מידע על השקעות במניות דיבידנדים גדלים

[TunaGolem]

מהו הקסם הגדול במניות דיב

עמידות לפלוקטואציות נקודתיות שעוזרת ל @daat99 לישון טוב בלילה.

 

[קפבלנקה]

לפלוקטואציות

אשמח אם תסביר את משמעות המילה, גיגלתי ויצא לי יוסף אמירי, לא משהו שמתחשק לקרוא עכשו באמצע היום.

 

[עמוסס]

לפלוקטואציות

תנודות (noun: תְנוּדָה, הִתנַדנְדוּת, תְנוּעָה, גַלִיוּת)

 

[daat99]

נו, אז זו בדיוק הפואנטה, אם כך: מהו הקסם הגדול במניות דיב. אם יש צמיחה (=מניות עולות), הכל טוב ויפה, גם הדיבידנדים יגדלו. אם אין צמיחה, ונניח שרמות המחירים עוד 20 שנים יהיו כמו היום, גם חברות הדיב לא יוכלו לחלק 3% בשנה, כל שנה, וגם להגדיל את המשכורת על הדרך.

יש לך השקעה אלטרנטיבית שיכולה לספק תשואה במצב שבו הכלכלה העולמית לא צומחת במשך כמה עשורים?
ההבדל המרכזי הוא שמשקיעי מדדים למיניהם תלויים במחיר המניה עצמו ולא בהכרח בצמיחה של החברה בשביל לייצר לעצמם תשואה.
משקיעי דיבידנדים לעומת זאת מנתקים את התלות במחיר המניה ותלויים אך ורק בצמיחה הכלכלית.

קבל שיעורי בית:
תסביר לי בבקשה איך מושפע מחירי המוצרים שאנחנו קונים במכולת כשמחירי המניות עצמן מתרסקים בחצי אבל החברות ממשיכות לצמוח.

אם אין צמיחה אז אף השקעה לא תספק תשואה.
לא הצמדות למדד ולא מניות דיבידנד.
כל הרעיון מאחרי השקעות בכל אפיק שהוא מבוסס על עקרון הצמיחה הכוללת וכשאתה מבטל את הצמיחה הכוללת בעולם אתה מקבל עולם בלי שום השקעה שמספקת תשואה ולא רק מניות הדיבידנד נפגעות בעולם שכזה.

לגבי שנה נתונה בה תהיה קריסה והמשכורת שלך תדפוק, אני לא מתרגש מזה, כי אני אשמור חלק מההון שלא במניות.

זה גם הבדל חשוב.
אתה לוקח את ההון שלך ושם X% במניות ו-Y% במוצר אחר שככל הנראה יספק תשואה נמוכה יותר ממדדי המניות.
אני לוקח את כל ההון שלי ושם אותו במניות ולכן כל ההון שלי נהנה מהצמיחה של מדדי המניות ולא רק החלק ה-X% ממנו.

ניקח לדוגמא מקרה היפוטתי שבו במניות גדלו ב-10% (דיבידנד או מדדים - לא משנה) וחלק אחר שמורכב מאג"ח גדל ב-5%.
אם תקח תיק השקעות של 100 אלף ותרכוש 50% מניות ו-50% אג"ח אז רכשת 50 אלף שח מניות ו-50 אלף שח אג"ח.
בסוף השנה יש לך 55 אלף שח במניות ו-52.5 אלף שח באג"ח - כלומר תיק כולל של 107.5 אלף שח - תשואה לש 7.5% בלבד.

משקיע מניות דיבידנד לעומת זאת שמסוגל לספוג את תנודתיות מחירי השוק כי הוא אינו תלוי בה רכש 100% מניות כלומר 100 אלף שח במניות ובסוף השנה יש לו 110 אלף שח - כלומר תשואה של 10%.

גם במקרה ומניות הדיבידנד סיפקו תשואה זהה לחלוטין למדדים עדיין משקיע הדיבידנדים עקף את המשקיע שפיצל את התיק ל-50/50 ב-2.5% בשנה.

זה ממש לא נכון להשוות תיק של 100% מניות דיבידנד לתיק של 100% מדדים כי בפועל אי אפשר להחזיק תיק של 100% מדדים במהלך משבר בלי להיפגע בצורה נואשה אבל אפשר בהחלט להחזיק תיק של 100% מניות דיבידנד גם במהלך משברים חריפים כמו 2008 ועדיין לסיים את השנה עם משכורת גבוהה יותר.

אם השוק לא יתפקד גם 100% ההון שמושקע במניות הדיבידנד יחרבן.

תפריד בבקשה בין חוסר תפקוד בגלל שהכלכלה העולמית מתרסקת (חברות לא מצליחות לייצר רווחים בכל העולם) לבין חוסר תפקוד בגלל שמחירי המניות בריצפה.
אם הלכלכה לא מתפקדת אז תשכח מהאג"חים שרכשת ותשכח ממדדי המניות שהשקעת בהן.
באופן כללי אם הכלכלה לא מתפקדת אז די תשכח מלחיות בעידן המתקדם ותחזור לעידן הפרימיטיבי כי אין יותר מכוניות, אין יותר דירות להשקעה, אין יותר מפעלי תעשיה, אין יותר ייצור המוני של אוכל וכו'...
אם לעומת זאת מדובר על משבר בענפים מסויימים וחברות עדיין ממשיכות לייצר רווחים (גם במשבר 2008 רוב החברות ייצרו המון רווחים) אז משקיע המדדים חוטף מכה קשה אבל משקיע הדיבידנדים שמקבל את משכורתו מהרווחים של החברה ולא ממחיר המניה יוצא בלי פגע אנוש.

 

[ע.מדי]

עמידות לפלוקטואציות נקודתיות שעוזרת ל @daat99 לישון טוב בלילה.

העניין שזה לא נראה כרגע כ "חוק שימור האנרגיה" ( סיכון == שונות == אנרגיה)
כי אם התשואה הכוללת מ 2008 במניות של פיש היא ~ 10% וב S&P היא 7% ותשואת הדיבידנדים היא 6% (ונדמה לי שב S&P זה בערך 3%)
וה PRICE INDEX של S&P נתן כ 4% ו לפי מה שחשבתי אצל פיש כ 5%, אז השיטה ניראת כמנצחת את המדדים ולא רק ממירה אנרגית CAGR לדיבידנדים
יש כאן יותר תשואה כוללת.

אם מדובר ביתרון אינהרנטי בשיטה אז למר פיש יש פרס נובל לכלכה, והעולם יעבור קרנות דיבידנדים לפי השיטה שלו, יותר מזה עשרות משקיעי ערך יצאו לפנסיה מוקדמת מאחר ובכלים מאוד בסיסיים ללא שיקולים איכותיים ניתן ליצר חוקי השקעה על זמניים שמכים את השוק.
המידה מסויימת השיטה מבטלת את עקרונות ההשקעה הפסיבית וגם את הטענה לאנומליית שוק שמצדיקה השקעת ערך, הכל קיים רק צריך סט נכון של משתנים וחוקים (רק לי זה מזכיר את תאורית השדות המאוחדים של אינשטיין ?)
ןלכן אני מחכה עוד 5-10 שנים, תיק השקעות על זמני לנצח יכול לחקות עוד קצת.

 

[daat99]

אם מדובר ביתרון אינהרנטי בשיטה אז למר פיש יש פרס נובל לכלכה

דוד פיש לא המציא כלום - הוא בסך הכל התחיל לפרסם את קובץ האקסל שהוא משתמש בו בעצמו בשביל לקנות מניות ברבים.
לדעתי מגיע לו פרס על העבודה שהוא משקיע בפרסום ותחזוק הקובץ והפצתו בחינם לכל מי שרוצה אבל זה בהחלט לא עבודת מחקר - זה בסך הכל חומר גולמי שממנו ניתן לבצע עבודות מחקר.
אני השתמשתי במידע שהוא פרסם מ-2008 ובמידע אחר שגלוי באינטרנט לכל מי שרוצה בשביל להשוות השקעה במניות דיבידנד לפני תחילת משבר 2008 (בשיא המחירים) מול ההשקעה שביצעתי בדירה בסוף 2007 (מייד לפני שמחירה זינק ביותר מפי-2) כולל עלויות נלוות והכנסות נלוות (ריבית, שכר דירה וכו').
הפער בתשואה בין ההשקעות שהגעתי אליו היה כמעט כמו הסכום המקורי ששילמתי על הדירה כולל המשכנתה שלקחתי עליה.
זה הדבר המרכזי ששכנע אותי להעביר להשקעה במניות דיבידנד את כל החסכונות הנזילים שלי ואת כל החסכונות השוטפים שלי בעתיד.

לכן אני מחכה עוד 5-10 שנים, תיק השקעות על זמני לנצח יכול לחקות עוד קצת.

נראה אותך בעוד עשור בתיק דיבידעת

 

[TunaGolem]

אם מדובר ביתרון אינהרנטי בשיטה אז למר פיש יש פרס נובל לכלכה, והעולם יעבור קרנות דיבידנדים לפי השיטה שלו

ישנן אינסוף אסטרטגיות שבזמן סופי תכנה את השוק. הבעיה היא שבלי כדור בדולח אי אפשר להפריד אותן מאינסוף האסטרטגיות שמפסידות לשוק.
דעת לא טוען שהוא ימשיך להכות את השוק בעתיד, וזה לא מזיז לו כי הוא לא הולך למכור את התיק שלו.
דעת טען שההיסטוריה מראה שבמידה והוא יאלץ למכור מניה שחתכה את הדיבידנד הוא כנראה גם יהיה ברווח עליה. טענה זו נכונה גם אם התיק שלו לא יכה את השוק באופן מוחלט וקבוע.

לכן אני מחכה עוד 5-10 שנים

דעת טוען שהיתרון הראשי של התיק בגיל מוקדם ורחוק מהפרישה הוא הלימוד שיחסוך את הטעויות בשלב קרוב לפרישה. כל זה נכון באותה מידה עבור חלק קטן מהתיק שמושקע לפי השיטה של דעת. @adamshalev החליט להשקיע חלק קטן מהתיק שלו לפי השיטה ולהגדיל אותו בעתיד. אני נוטה ללכת בעקבותיו.

 

[adamshalev]

@adamshalev החליט להשקיע חלק קטן מהתיק שלו לפי השיטה ולהגדיל אותו בעתיד. אני נוטה ללכת בעקבותיו.

אני אכן חושב שזאת הגישה הנכונה למתלבטים. אני כרגע מקצה 10% מהתיק ומתכנן להגדיל ל-20% בעתיד.
ה-10% הללו אכן לימדו אותי הרבה, ואני מתכנן עוד להשקיע הרבה קריאה ולימוד (בפרט על מניות ביןלאומיות ולא רק אמריקאיות) לפני שאגדיל ל-20%.

 

[ע.מדי]

ישנן אינסוף אסטרטגיות שבזמן סופי תכנה את השוק. הבעיה היא שבלי כדור בדולח אי אפשר להפריד אותן מאינסוף האסטרטגיות שמפסידות לשוק.
דעת לא טוען שהוא ימשיך להכות את השוק בעתיד, וזה לא מזיז לו כי הוא לא הולך למכור את התיק שלו.
דעת טען שההיסטוריה מראה שבמידה והוא יאלץ למכור מניה שחתכה את הדיבידנד הוא כנראה גם יהיה ברווח עליה. טענה זו נכונה גם אם התיק שלו לא יכה את השוק באופן מוחלט וקבוע.

בהנחה, שהמניות שנבחרו נבחרו ללא קורלציה ביניהם ושההתפלגות שמהם נבחרו דומה לפחות בממוצע להתפלגות השוק, גם טענה זו מצריכה "הוכחה"

דעת טוען שהיתרון הראשי של התיק בגיל מוקדם ורחוק מהפרישה הוא הלימוד שיחסוך את הטעויות בשלב קרוב לפרישה. כל זה נכון באותה מידה עבור חלק קטן מהתיק שמושקע לפי השיטה של דעת. @adamshalev החליט להשקיע חלק קטן מהתיק שלו לפי השיטה ולהגדיל אותו בעתיד. אני נוטה ללכת בעקבותיו.

אכן להתחיל בצורה קלה בכדי להימנע מסיכון השיטה (שגיאת האלגוריתם) זה בהחלט רעיון טוב.

 

[ע.מדי]

אני אכן חושב שזאת הגישה הנכונה למתלבטים. אני כרגע מקצה 10% מהתיק ומתכנן להגדיל ל-20% בעתיד.
ה-10% הללו אכן לימדו אותי הרבה, ואני מתכנן עוד להשקיע הרבה קריאה ולימוד (בפרט על מניות ביןלאומיות ולא רק אמריקאיות) לפני שאגדיל ל-20%.

אתה ממש לוליין, כמה תיקים יש לך בו זמנית באוויר 6 ?

 

[ע.מדי]

נראה אותך בעוד עשור בתיק דיבידעת

אני מאחוריך ( עם טווח בטחון ), בהצלחה !

 

[daat99]

דעת טען שההיסטוריה מראה שבמידה והוא יאלץ למכור מניה שחתכה את הדיבידנד הוא כנראה גם יהיה ברווח עליה. טענה זו נכונה גם אם התיק שלו לא יכה את השוק באופן מוחלט וקבוע.

נכו אבל למרות זאת אני לא מצפה לרווח אם אני מוכר מניה אחרי פגיעה בדיבידנד.
מבחינתי אני מבצע חישובי פוטנציאל תשואה על סמך ההנחה שכאשר מניות יפגעו בדיבידנד אז אני מפסיד 100% מההון שמושקע בהן.
במציאות הפגיעה תהיה פחות קשה אבל זו עדיין ההנחה שלי בחישובים שעליהם אני מתבסס בשביל להשקיע.

דעת טוען שהיתרון הראשי של התיק בגיל מוקדם ורחוק מהפרישה הוא הלימוד שיחסוך את הטעויות בשלב קרוב לפרישה. כל זה נכון באותה מידה עבור חלק קטן מהתיק שמושקע לפי השיטה של דעת. @adamshalev החליט להשקיע חלק קטן מהתיק שלו לפי השיטה ולהגדיל אותו בעתיד. אני נוטה ללכת בעקבותיו.

בדיוק!

 

[daat99]

אני מאחוריך ( עם טווח בטחון ), בהצלחה !

אני מצפה שיהיו עוד טעויות ובחירות לא נכונות בתיק דיבידעת גם בעתיד.
כמו כן בעקבות ההחלטות שביצעתי על רכישת מניות עם תשואה התחלתית יותר נמוכ אז התיק ככל הנראה לא יעמוד ביעדים שלו בשנה/שנתיים הקרובות בכוונה שזה יתאזן בהמשך ואפילו יפתח פער ביטחון.

 

[TunaGolem]

בהנחה, שהמניות שנבחרו נבחרו ללא קורלציה ביניהם ושההתפלגות שמהם נבחרו דומה לפחות בממוצע להתפלגות השוק, גם טענה זו מצריכה "הוכחה"

המניות נבחרו עם קורלציה, וההתפלגות שונה מהתפלגות השוק. כאן מגיעה הטענה ההיסטורית שמראה שבכל זאת המניות בערך עולות עם השוק. בעבר הן עלו קצת יותר, סביר שבעתיד הן תעלינה קצת פחות, אבל בכל זאת כנראה שהתשואה חיובית. דעת מודע לכך שמדובר בספקולציה ולכן הוא מניח תרחיש פסימי:

לא מצפה לרווח אם אני מוכר מניה אחרי פגיעה בדיבידנד.

 

[ע.מדי]

אני מצפה שיהיו עוד טעויות ובחירות לא נכונות בתיק דיבידעת גם בעתיד.
כמו כן בעקבות ההחלטות שביצעתי על רכישת מניות עם תשואה התחלתית יותר נמוכ אז התיק ככל הנראה לא יעמוד ביעדים שלו בשנה/שנתיים הקרובות בכוונה שזה יתאזן בהמשך ואפילו יפתח פער ביטחון.

דעת , אני משקיע בך לפחות ל 5-10 שנים בלי לחץ

 

[daat99]

דעת , אני משקיע בך לפחות ל 5-10 שנים בלי לחץ

לא זכור לי שהנפקתי מניות ואני די בטוח שלא חילקתי דיבידנדים גדלים במשך כמה עשורים ברציפות

 

[adamshalev]

אתה ממש לוליין, כמה תיקים יש לך בו זמנית באוויר 6 ?

אכן 6. סוג של. פירטתי את הרוב בפוסטים שונים בפורום. אני מתחבר לגישה של DGI כיוון והיא עונה על הרבה מהדרישות שלי אבל אני לא מעוניין בעתיד הנראה לעין להשקיע בה את כל התיק בטח לא עד שארגיש בקיא מעל ומעבר בהשלכות יתרונות חסרונות בעיות וכד שלה.
עד אז זה ״ללמוד על רטוב״ כאשר טעויות אם יהיו הן בגדר שכר לימוד. אני לא מאמין בללמוד על יבש.

 

[קפבלנקה]

יש לך השקעה אלטרנטיבית שיכולה לספק תשואה במצב שבו הכלכלה העולמית לא צומחת במשך כמה עשורים?

לא, אבל גם לך לא. מניות דיבידנדנים גדלים יתרסקו, כמו סלי מניות אחרים, כמו כל השאר.

אני לוקח את כל ההון שלי ושם אותו במניות ולכן כל ההון שלי נהנה מהצמיחה של מדדי המניות ולא רק החלק ה-X% ממנו.

סבבה, אז אתה פשוט לוקח סיכון יותר גדול מלכתחילה, באותה מידה כל אחד יכול לקנות 100% הון ב - s&p, להשית על עצמו את אותה מידת סיכון כשלך ולהרוויח בתוחלת את אותה רמת תשואה כשלך.

גם במקרה ומניות הדיבידנד סיפקו תשואה זהה לחלוטין למדדים עדיין משקיע הדיבידנדים עקף את המשקיע שפיצל את התיק ל-50/50 ב-2.5% בשנה.

מן הסתם, מי שהשקיע יותר באפיקים מנייתיים שעלו יותר מאפיקים סולידיים, יזכה לתשואה עודפת מההוא שהשקיע 50% מניות 50% אג"ח ממשלתי.

אם לעומת זאת מדובר על משבר בענפים מסויימים וחברות עדיין ממשיכות לייצר רווחים (גם במשבר 2008 רוב החברות ייצרו המון רווחים) אז משקיע המדדים חוטף מכה קשה אבל משקיע הדיבידנדים שמקבל את משכורתו מהרווחים של החברה ולא ממחיר המניה יוצא בלי פגע אנוש.

אם משקיע המדדים חוטף מכה קשה, גם משקיע הדיבידנדים גדלים חוטף מכה קשה. זה בטווח הארוך. בטווח הקצר אם אתה עוצם עיניים ומשכנע את עצמך שאתה לא מסתכל על הקרן, אז באמת אין בעיה. בטווח הארוך יותר אם הקרן לא תתאושש, משקיע הדיבים יתרסק בדיוק כמו משקיע המדדים.

 

[daat99]

לא, אבל גם לך לא. מניות דיבידנדנים גדלים יתרסקו, כמו סלי מניות אחרים, כמו כל השאר.

אתה צודק - אם כל העולם מתרסק אז מניות דיבידנד לא יצילו אותי.
מה הפתרון שלך לבעיה? לא להשקיע בכלום כי כל השקעה שנעשה יכולה לא לספק תשואה במצב שכזה?

אני לא מנסה להתמודד עם מצבי קיצון שאין להם באמת פתרון.
אני מנסה להתמודד עם משברים כלכליים כמו שהיו בעולם בעבר.
בינתיים מניות דיבידנד דאגו להגדיל את הדיבידנדים שלהן גם במהלך המשברים הגדולים ובמהלך מלחמת העולם הראשונה והשנייה.
ישנם גם חברות שהקפידו להגדיל את הדיבידנדים במהלך מלחמת האזרחים האמריקאית.
טים מקאלינן ג'וניור כותב המון מאמרים בבלוג שלו של מחקרים על מניות ספציפיות מלפני עשרות שנים ומה קרה איתן מאז.
אני מאוד נהנה לקרוא את המאמרים הללו.

אתה פשוט לוקח סיכון יותר גדול מלכתחילה

אתה חוזר שוב על המילה סיכון ועדיין בלי להבין שיש סוגים שונים של סיכון.
מבחינתך הסיכון הוא יותר גדול כי אתה מייחס חשיבות למחיר המניה התנודתי.
מבחינתי אני כבר מבין שמחיר המניה אינו מהווה סיכון בכלל כי הוא לא משפיע על רווחי החברה ורק רווחי החברה משפיעים על הדיבידנדים ולכן הסיכון שאני לוקח הוא יותר קטן.

כל אחד יכול לקנות 100% הון ב - s&p

אם מישהו רוכש 100% מניות של המדד אז הוא יהיה בצרות צרורות במהלך משברים רגילים כמו 2008 בגלל שהוא צריך למכור מניות בשביל לקבל את המשכורת שהוא צריך.
זה בדיוק ההבדל שאתה מתעקש שלא להבין.
כשאתה צריך למכור מניות אתה חשוף לסיכון של שינוי במחיר המניה לרעתך.
אני לא צריך למכור מניות ולכן אני לא חשוף לסיכון של שינוי במחיר המניה לרעתי כי הוא לא משפיע על גובה המשכורת שלי.

אם משקיע המדדים חוטף מכה קשה, גם משקיע הדיבידנדים גדלים חוטף מכה קשה.

זה לא נכון בכלל.

תבדוק בבקשה מה קרה ב-2008 לשני אנשים שמשכו כספים לפי הדוגמה הבאה:

אדם ראשון משקיע מדדים וצריך למשוך 3% משווי התיק ב-2008 ולהתאים את המשיכה לאינפלציה בכל שנה.
נניח אינפלציה 0 במהלך 2008 ואותו האדם צריך למשוך את אותו הסכום שהוא משך בינואר 2008 גם בינואר 2009 רק ששווי התיק שלו התכווץ.

אדם שני משקיע ב-50 מניות דיבידנד שהוצגו בקובץ של דוד פיש בינואר 2008 (אתה תבחר איזה מניות שאתה רוצה בתנאי שתשואת הדיבידנד שלהן בינואר 2008 הייתה בין 3% ל-5%).
בינואר 2009 הוא צריך למשוך את אותו הסכום של האדם הראשון אבל הוא מושך אותו רק מהדיבידנדים בלי למכור מניות.

מי נפגע במהלך המשבר ומי יצא עם שכרו בידו?

בטווח הארוך יותר אם הקרן לא תתאושש, משקיע הדיבים יתרסק בדיוק כמו משקיע המדדים.

אתה שוב חוזר לזה.
אם בטווח הארוך הקרן לא מתאוששת אז זה אומר שהחברות לא מרוויחות כספים.
אם החברות שמייצרות אוכל לא מרוויחות כספים אז הן נסגרות ואין לך אוכל.
אם החברות שמייצרות רכבים לא מרוויחות כספים אז הן נסגרות ואין לך כלי תחבורה.
אם החברות שמייצרות אנרגיה לא מרוויחות כספים אז הן נסגרות ואין לך אנרגיה.
אם החברות שמייצרות תרופות לא מרוויחות כספים אז הן נסגרות ואין לך תרופות לקנות.

אם כל זה קרה אז העובדה שתיק מניות הדיבידנדים שלי התרסק ככל הנראה לא מעניינת אותי כי אני בורח מאיזו ג'ירפה למערה הקרובה...

זו בדיוק המשמעות של "השוק לא מתאושש בטווח הארוך" ועד שתבין את זה אנחנו סתם טוחנים מים.

 

[אורי ג.]

סבבה, אז אתה פשוט לוקח סיכון יותר גדול מלכתחילה, באותה מידה כל אחד יכול לקנות 100% הון ב - s&p, להשית על עצמו את אותה מידת סיכון כשלך ולהרוויח בתוחלת את אותה רמת תשואה כשלך.

אז זהו שלא, תוחלת התשואה באחזקה של 100% בS&P500 תהיה גבוהה יותר מכמה סיבות:
1. אין פעולות מכירה וקנייה כלל ככה שאתה משלם פחות עמלות.
2. "בזבוז" של מגן המס כתוצאה מממכירה של מניות שהקטינו את הדיוידנד שלהם (בהנחה הגיונית מאד שארוע כזה יצור הפסד), כיוון שלא מוכר מניות ברווח והמס על הדיוידנד מנוכה אצלו במקור.
3. איבוד חלק מאלמנט דחיית המס בגלל תשואת דיוידנד גבוהה יותר.

השיטה של דעת היא בוודאות שיטה לקבל פחות ממדד השוק עם (אולי) תשואת דיוידנד ארוך טווח גבוהה יותר וכנראה דיבידנד יציב יותר (ס"ת של הדיוידנד נמוכה יותר).