מידע על השקעות במניות דיבידנדים גדלים

[daat99]

@עמוסס זו טעות לדון בזה כיישות בפני עצמה.
בוא ונדון בזה לפי אורח הפורום שבו האלטרנטיבה הריאלית היא תיק הארי בראון שמשקיע בקרנות של וואנגארד.
גם כאן יש לך נתח מאוד גדול שסופג מס רווחי הון אז האם התשובה היא להימנע מלהשקיע במניות אמריקאיות בכלל או להיצמד רק לחוזים עתידיים?
כבר קרו מקרים שמנפיקי חוזים עתידיים לא יכלו לעמוד בהתחייבויות שלהם ופשטו רגל כך שגם אם זה נדיר זה עדיין סיכון שאני לא מוכן לקחת על עצמי.

בוא ונסתכל מעט על מספרים.
בהינתן חיסכון של 250 דולר בחודש לתקופה של 40 שנה אז תיק השקעות דיבידנדים פסימי (תשואה מקורית של 3% שגדלה בקצב של 6% בלבד) צפוי לגדול לתיק של 400 אלף דולר אחרי מיסים.
מתוך זה יש לך פטור על 60 אלף ואתה משלם בפועל רק 119 אלף דולר מס ירושה.
האם באמת אכפת ליורשים שלך שהם קיבלו 281 אלף דולר במקום 400 אלף דולר?
אם התשובה היא כן (ואתה בסדר עם זה שיותר חשוב להם הכסף מהעובדה שהלכת לעולמך) אתה יכול בקלות לרכוש ביטוח חיים בשווי מיליון ש"ח ואז הם קיבלו מילייון שח במקום 119 אלף דולר במס ירושה.
עלות ביטוח כזה לא אמורה להיות גבוהה במיוחד כפי שהוצג בפורום ע"י גולש אחר שבוע שעבר ואתה יכול לחשוב שהיא חלק מירידת התשואה הקבועה שלך בלי התנודתיות של שוק ההון.

דרך אחרת להימנע ממס עיזבון היא להקים חברת השקעות פטורה שלא תלויה בכך כמשקיע וכאשר תלך לעולמך החברה נישארת בבעלות משפחתית ולא מחוייבת לשלם מס עיזבון.
לדעתי ברגע שיהיה לך סכום שבו מס העיזבון יתחיל להיות משמעותי אז אתה תוכל למצוא את הדרכים לצמצם את חבותו או לבטח את עצמך ממנו ולכן אני לא מייחס לו חשיבות כלל.

בכל אופן כל עוד תיק ההשקעות שלך לא עבר את ה-60 אלף דולר אז זה לא חל עליך ואתה יכול תמיד להפסיק להשקיע בחברות אמריקאיות ולרכוש רק מניות קנדיות לדוגמא שעליהן לא חל מס העיזבון (גם אם הן נסחרות בארה"ב).

**עריכה**

(35% לכל דולר מעל 60K$) מה שיקח את רוב אם לא כל התשואה שעשית.

אני ממש לא חושב שהצאצאים שלה מתלוננים על מס עיזבון:
http://blogs.wsj.com/wealth/2010/03/08/how-a-secretary-made-and-gave-away-7-million/

וגם לא שלו:
http://www.cnbc.com/2015/02/09/heres-how-a-janitor-amassed-an-8m-fortune.html

 

[עמוסס]

הפטור לתושבי ארה"ב הוא 5 מיליון דולר, יחי ההבדל הקטן

האמת שהתכוונתי להתחיל עם תיק השקעות של 60K$, ובהמשך, במידה ואראה שזה עובד לי טוב, להעביר לשם סכומים גבוהים הרבה יותר בהמשך, זו הסיבה שפתאום עלו לי מחשבות שניות.

חברת השקעות פטורה

למה הכוונה בפטורה?

 

[daat99]

הפטור לתושבי ארה"ב הוא 5 מיליון דולר, יחי ההבדל הקטן

כן אבל הם עדיין משלמים מס של 35% על 3 מיליון דולר ואנחנו מדברים על 400 אלף...
כמו כן מי אמר לך שעד שיגיע יומך האחרון לא יהיה מס עיזבון בארץ?
מדברים עליו כבר עכשיו ולפי התכנון שלך יש לך עוד לפחות 40 שנה של חיסכון שבהם המדינה יכולה להתחיל מיסוי כזה.

למה הכוונה בפטורה?

פטורה מתשלום מיסים במקור ולכן בעליה צריכים לשלם מיסוי לפי מס שולי בעת קבלת הדיבידנדים.

אם המס השולי מטריד אותך אז אתה יכול להקים חברה חייבת שהיא משלם מס במקור ומחזיקיה משלמים מס רווחי הון על דיבידנדים במקום.

הנקודה היא שיש לך 40 שנה למצוא את הפיתרון שמתאים לך וזה בהנחה ולא יהיה מס עיזבון בארץ.
לבוא ולהגיד "אני מעדיף לא להשקיע היום" בגלל משהו שאולי ישפיע על צאצאיך בעוד כמה עשורים לא נשמע לי כפתרון טוב במיוחד.
אם יש לך אלטרנטיבת השקעה יותר טובה שמונעת ממך את הסיכון במס עיזבון אז זה משהו אחר אבל בינתיים לא הצגת כזו.

 

[רובי1]

לגבי מס הירושה, וסליחה שאני חוזר שוב לנושא פשוט אני ממשיך לקרוא על זה וזה מוריד את הרוח מהמפרשים big time, אפשר לומר שאנחנו עוד צעירים ולמה להתעסק עם זה עכשיו אבל דווקא זו הבעיה. אתה יכול להשקיע במניות דיבידנד, לקבל תשואה יפה ב 40 השנה הקרובות (או יותר) וכשתלך לעולם שכולו טוב, היורשים שלך יצטרכו לשלם חתיכה לא קטנה מהעוגה (35% לכל דולר מעל 60K$) מה שיקח את רוב אם לא כל התשואה שעשית.

האמת שאני לא כל כך מבין אותך. הפיתרון הפשוט ביותר (והוא גם די היחיד) להיפטר ממס ירושה הוא לא להוריש.
אדם שמתקרב לגיל ולמצב שהוא מרגיש בהכנות מעבר לדירתו הקבועה פשוט מעביר את נכסיו לילדיו בחייו. כך הוא משלם מס רוחי הון רגיל ולא מס עיזבון. כך גם ילדיו לא יריבו אחרי מותו.

 

[עמוסס]

כמו כן מי אמר לך שעד שיגיע יומך האחרון לא יהיה מס עיזבון בארץ?

די בטוח שיהיה אבל הסכום שמדברים עליו כרגע הוא 10 מיליון שקלים ולזה אני כבר לא דואג , כמו שלא הייתי דואג אם הייתי תושב ארה"ב ומקבל פטור עד לסכום של 5 מיליון דולר.

הנקודה היא שיש לך 40 שנה למצוא את הפיתרון שמתאים לך וזה בהנחה ולא יהיה מס עיזבון בארץ.

40 שנה זה מספר שזרקתי לאוויר, לפי תוחלת החיים שקיימת היום וגם היא תשתנה ב 40 שנה הקרובות. באותה מידה אני יכול להידרס על ידי משאית יום אחרי שאגיע ל 60,001$ בתיק שלי ואל תיתפס למספר שכתבתי, הבנת את כוונתי.

זה לא משהו שאולי ישפיע על הצאצאים שלי, הוא בהכרח ישפיע על הצאצאים שלי. אין פה שאלה של אולי, אלא של מתי. איך שאני רואה את זה כרגע, הפיתרון הוא להשקיע סכום של 60K$ (להתייחס לזה כקרן ההשקעה) ולמס העיזבון להתייחס כעוד מס על הרווחים בנוסף למיסים הרגילים.

אני מחפש אלטרנטיבות השקעה וכמובן שלכל אחת יש את הקאצ' והסיכון שלה, אני מודה שהתחלתי להתאהב בשיטה הזו ככל שקראתי עליה יותר ואז הגעתי לנושא המס אם היה מדובר על מס מהרווחים , מילא אבל זה לא המצב.

 

[עמוסס]

האמת שאני לא כל כך מבין אותך. הפיתרון הפשוט ביותר (והוא גם די היחיד) להיפטר ממס ירושה הוא לא להוריש

המוות זו הפגישה היחידה שאנחנו לא יודעים מתי היא תתקיים ובכל זאת, תמיד נגיע אליה בזמן.

 

[רובי1]

המוות זו הפגישה היחידה שאנחנו לא יודעים מתי היא תתקיים ובכל זאת, תמיד נגיע אליה בזמן.

בתוך מארג השיקולים והחששות מפני האפשרות להידרס תחת גלגלי משאית מעולם לא הכנסתי מס עיזבון.
אם אתה חושש ממות בגיל צעיר אין לדבר סוף.

 

[עמוסס]

אדם שמתקרב לגיל ולמצב שהוא מרגיש בהכנות מעבר לדירתו הקבועה פשוט מעביר את נכסיו לילדיו בחייו.

ציטטתי את המשפט הלא נכון, זה יותר מתאים

 

[daat99]

@עמוסס אתה חייב להשוות את זה למשהו.

דיון על כמה יקחו לך מס על ההון שמושקע בחברות האמריקאיות חסר תועלת אם אין לך אלטרנטיבה להשקעה.
כמו כן יש לא מעט חברות שאינן אמריקאיות ונמצאות ברשימת האלופות ואתה יכול להתמקד אך ורק בהן (זה שחברה נסחרת בבורסה האמריקאית לא אומר שהיא חברה אמריקאית ושאתה חייב לשלם מיסים לארה"ב).
אתה יכול לדרוש קריטריון שמבחינתך החברה לא יכולה להיות אמריקאית בדיוק כמו שאני דורש שתשואת הדיבידנד חייבת להיות מתחת ל-5%.

מה שאתה מתאר לא פוסל את השיטה ולא בהכרח גורם להפסדים.
במקום לעבוד עם רשימת האלופות של דויד פיש אתה יכול לבדוק את הרשימה הקנדית והאירופאית שמפורסומות גם באתר שלו (ומתוחזקות ע"י אנשים אחרים).
מול חברות אלו אין לך בעיה של מס עיזבון אמריקאי.

אז בוא ונתמקד.
אם יש לך אלטרנטיבה מעניינת שלא חשבתי עליה אז אני אשמח לשמוע עליה עוד ולהביע את דעתי (אם היא רצויה).
אם לא אז יש לנו לא מעט אלטרנטיבות שבאמצעותן ניתן לצמצם (אם לא למנוע כליל) את חבות מס העיזבון בצורה חוקית לחלוטין.

נ.ב.
אתה יכול להקים את החברה המשפחתית שלך כבר עכשיו אם יש לך סכום גדול.

נ.ב.2

אני יכול להידרס על ידי משאית יום אחרי שאגיע ל 60,001$ בתיק שלי

מסכנים היורשים - הם צריכים לשלם 35 סנט מס עיזבון!
ה-60 אלף הראשונים לא חייבים במס (כפי שציינת בעצמך בתגובה קודמת).

 

[רובי1]

אתה יכול לבדוק את הרשימה הקנדית והאירופאית שמפורסומות גם באתר שלו (ומתוחזקות ע"י אנשים אחרים).

אלו חברות שנסחרות בבורסה האמריקאית? כולם? חלקם? אייך יודעים מי כן ומי לא?
daat תודה לך על כל המידע הזה, עדיין לא החלטתי האם להקצות חלק מהתיק שלי לשיטה הזו, אבל אני מתחיל לנטות לחיוב, וזה בגלל המידע הרב והמסודר שלך ומגיע לך יישר כוח על זה.

 

[daat99]

אלו חברות שנסחרות בבורסה האמריקאית? כולם? חלקם? אייך יודעים מי כן ומי לא?

הרשימה הקנדית נסחרת בקנדה והאירופאית באירופה.
הרשימה של דויד פיש (הרשימה המקורית למעשה) היא של מניות שנסחרות בארצות הברית.
סתם בשביל להבין טבע נסחרת בארצות הברית אבל היא חברה ישראלית.
אם אנו רוכשים מניות של טבע ב-100 אלף דולר אז אנחנו לא נצטרך לשלם עליהן מס עיזבון כי הן חברות ישראליות.
העובדה שחברה נסחרת בבורסה האמריקאית לא מחילה עליה אוטומטית את חבות המס שחלות על חברות אמריקאיות.

 

[רובי1]

הרשימה של דויד פיש (הרשימה המקורית למעשה) היא של מניות שנסחרות בארצות הברית.

אייך אתה יודע איזו מניה היא מנייה אמריקאית ואיזו לא? פשוט מהאתר שלה? יש דרך סינון מהירה יותר?

 

[daat99]

אייך אתה יודע איזו מניה היא מנייה אמריקאית ואיזו לא? פשוט מהאתר שלה? יש דרך סינון מהירה יותר?

אותי זה לא כל כך מעניין אז אני לא בודק את זה אבל בגדול באתר של יאהו פייננס ניתן לראות איפה ממוקמים המשרדים הראשיים של החברה ולהסיק מכך.
כמובן שניתן לחפור יותר לעומק ולמצוא מידע יותר מדויק אבל אני אף פעם לא טרחתי לחפש אותו.

אני יודע בדיעבד שרכשתי חברה אחת משוויץ וחברה אחת מאנגליה (גיליתי את זה כשקיבלתי את הדיבידנד ללא מיסוי במקור בקרן ההשתלמות IRA שלי) אבל כאשר רכשתי אותם ממש לא היה לי מושג שזה המצב.

 

[רובי1]

אותי זה לא כל כך מעניין אז אני לא בודק את זה

אני לא מתעניין בזה בגלל מס עיזבון אלא בגלל מס על דיבידנד במקור (שוקל לפתוח ira בשביל זה).

 

[עמוסס]

מה שאתה מתאר לא פוסל את השיטה ולא בהכרח גורם להפסדים.

לרגע לא אמרתי את זה וגם לא התכוונתי לכך, זו פשוט נקודה שכדאי מאוד לתת עליה את הדעת כי בעתיד היא תשחוק לא מעט מהסכום (אני נזהר לא לכתוב "מהרווחים" כי זה עלול להיות גם מהקרן).

כרגע רוב הכסף שלי מושקע בארץ ועשה 7.5% בשנה וחצי (עשה יותר אבל ירד לאחרונה בגלל כל מה שקורה) והמס שאשלם הוא "רק" 25% ורק מהרווחים לכשאחליט לסיים את ההשקעה. אז יש לי למה להשוות, הבעיה העיקרית שלי היא שיש שם גם אג"ח ואני מודה שאני מחפש דרכים להימלט ממנו.

אני משער שלדעת אם חברה היא אמריקאית או לא, זה רק על ידי בדיקה על כל חברה וחברה? ראיתי את הרשימות של אירופה וקנדה, חשבתי שמדובר בבורסות שלהן. אני אבדוק אותן שוב.

אם לא אז יש לנו לא מעט אלטרנטיבות שבאמצעותן ניתן לצמצם (אם לא למנוע כליל) את חבות מס העיזבון בצורה חוקית לחלוטין.

להבנתי השיטה החוקית היחידה היא או לא למות או לסחור דרך חברה בע"מ אבל לזה יש חוקים משלו. כתבת על חברה פטורה, אני מודה שלא ממש הבנתי איך זה פועל ואם תוכל להפנות אותי למישהו שאפשר לדבר איתו על זה, אני אשמח.

באותה מידה אני יכול להידרס על ידי משאית יום אחרי שאגיע ל 60,001$ בתיק שלי ואל תיתפס למספר שכתבתי, הבנת את כוונתי.

נו? באמת נפלת בזה? לא סתם הוספתי את המשך המשפט. בכל מקרה, מה שעניתי לרובי1, מדוייק יותר לגבי זה שאנחנו לא יודעים מתי נמות.

 

[daat99]

אני לא מתעניין בזה בגלל מס עיזבון אלא בגלל מס על דיבידנד במקור (שוקל לפתוח ira בשביל זה).

יש לי IRA שמושקע במניות דיבידנד וזה אכן יכול להוות יתרון אם נצמדים לחברות שאינן אמריקאיות.
נקודה טובה למחשבה

 

[עמוסס]

לקחתי את הקובץ של פיש, סיננתי את המניות לפי שיקולים כאלה ואחרים ולבסוף הגעתי ל 63 מניות. בדקתי את תשואת הדיבידנד הממוצעת בהנחה שאשקיע בכולן סכום שווה (זה מה שאני מתכוון לעשות פלוס מינוס) ויצאה לי תשואה ממוצעת של 3.2% ברוטו. על זה צריך להוריד 15% מס במקור (מס דיב בארה"ב, ככה הבנתי) ואז זה יוצא 2.72% תשואה לשנה. מעבר לכך יש את העמלות שצריך לשלם עד שהכסף בכלל מגיע לחשבון בחו"ל (רכישת $, העברת הכסף ו correspondent) שהן הוצאה חד פעמית ואני אתעלם ממס העיזבון, נגיד שהוא לא משחק תפקיד.

נכון, אני יכול לבחור מניות עם תשואה גבוהה יותר אבל חשוב לא להסתכן יותר מדי וגם הפיזור חשוב כך שעדיף שההשקעה תהיה על פני כמה שיותר מניות. נזכור שבסופו של דבר מדובר במניות כך שהסיכון קיים, אני גם אמור להתעלם מעליית ערך המניה כי השיטה מדברת על המשכורת שנקבל מהמניה ולא מהערך שלה. אז אני מנסה להבין אם אני מפספס משהו, כל זה בשביל 2.72%? אני חס וחלילה לא מזלזל כמובן אבל אני מפספס משהו? כי יש מצב שבהשקעה במדד בארץ/חו"ל, אני ארוויח יותר עם פחות סיכון (כי זה מדד ולא מניות ספציפיות).

 

[רובי1]

כל זה בשביל 2.72%?

היום זה 2.7 עוד שנה זה..
עוד שנתיים זה..
עוד שלוש שנים
תסתכל על הגדלת הדיבידנד.

 

[daat99]

כל זה בשביל 2.72%?

שגדל בקצב של 6-12% ומעלה כל שנה לנצח
גם אם ניקח קצב גדילה של 8% (בשביל לכסות על הפסדים מידי פעם אני מתרחק מ-12%) אז בתוך 20 שנה אתה תקבל תשואה של 12.68%.
בעוד 30 שנה אתה תקבל תשואה על ההון המקורי של 27.37%.
בעוד 40 שנה אתה תקבל תשואה על ההון המקורי של 59.09%...

עכשיו תראה לי בבקשה מדד שייתן לך בהסתברות גבוהה מאוד 60% תשואה בעוד 40 שנה?

נ.ב.
אם מצאת 63 חברות שעומדות בקריטריונים שלך היום אז הקריטריונים שלך מעט בעייתיים.
בגדול אתה לא אמור למצוא יותר מ-10 חברות בכל רגע נתון אלא אם כן אנחנו במשבר חריף.

שיטת ההשקעה הזו מתבססת על השקעה מתמשכת לאורך זמן ולא "זרוק את כל הכסף היום וזהו" (אם כי זה עדיין יכול לעבוד אתה תצטרך להשקיע את הדיבידנדים במשהו).

 

[עמוסס]

3M, אם אני זוכר נכון, מעלה דיבידנדים במשך 60 שנה והגיעה ל 2.7%, אז לא הבנתי איך בעוד 40 שנה, זה יגיע ל 60%? מה אני מפספס מתימטית? תסלחו לי, זו השעה

מה הכוונה לא אמור למצא יותר מ 10 חברות בכל רגע נתון? מה אמור להשתנות ברגע הנתון הבא (מתי?) שפתאום יצוצו עוד 10 מניות שלא היו שם קודם? ומה יקרה ל 10 שמצאת ברגע הנתון הקודם?