• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

חתיכה חסרה בהבנה של הכלכלה

Paranoid

משתמש ותיק
הצטרף ב
1/4/19
הודעות
505
דירוג
443
ראיתי את הדיון שם והתגובות שם נגעו במה שדברתי עליו.
השאלה היא באמת איך אתה מגדיר אינפלציה.
המחשבה שהעלתי היא האם אפשרי שכמות הכסף במערכת תגדל אבל מחיר המוצרים לא.
וכתוצאה בעצם זה אומר שאותה כמות אנשים יכולה לקנות יותר דברים בלי ליצור את הדברים שציינת שיוצרים ערך.
זה לא נשמע הגיוני מצד אחד,אבל בפועל בעולם שיש בו כ"כ הרבה שפע מה מונע את המצב בעצם?
נניח שהיכולת יצור שלנו של תרנגולות ומכוניות היא מאוד גבוה,למה שלא נוכל פשוט לקנות יותר מהם באותו מחיר במצב כזה(כמובן עד גבול מסוים)?
עם נחבר למה שנתן טען אז בעצם זה סוג של "דפלציה" רק שבמקום שהמחיר ירד ונשאר אותה כמות כסף,המחיר נשאר וכמות הכסף עלתה
אתה צודק לחלוטין.
לפני המערכת המוניטרית הנוכחית שלנו עד 1971 התקיימה מערכת מוניטרית אחרת שנוצרה בהסכמי ברנטון וודס בשנת 1944.
במערכת ההיא יצירת הכסף הייתה מוגבלת (חסם עליון) בכמות יתרות הזהב של ממשלת ארה"ב או בשמה Gold standard
ב 1971 לפני שנשבר הגולד סטנדרד הייתה יכול בתאוריה להחזיר לממשלת ארה"ב 35 דולר ולקבל עבורם אונקיית זהב.
כדי להגדיל את כמות הכסף בסירקולציה היתה נדרשת קניה של זהב או כריתו שזה עבודה.

עכשיו אני לא בא להגיד שהמערכת הזו מושלמת, אבל ראשית היא לא התאבדותית כמו המערכת שלנו היום,
ודבר שני היא מאפשרת לחוסכים להגדיל הערך שלהם.

למה זה מתאפשר במערכת הקודמת אבל במערכת שלנו היום זה לא?
מה שקורה זה שהיום "מומחים" ואליטות של מושחתים יצרו קונצנזוס בציבור שדיפלציה = משהו רע.
נדבר ספציפית על ייעול
שמגיע יזם/מדען שמיעל תהליך ייצור לדוגמא זה יגרום לירידה במחיר המוצר, כלומר צריכים פחות כסף כדי לקנות אותו.
עכשיו תעשה את כפול 10000 על מלא מוצרים והמדד למחירי הצרכן ירד = ירידת מחירים.
בפועל מבחינת החוסכים (אלה שיש להם כסף) זה דבר נפלא בפועל הערך של הכסף שהם החזיקו שווה היום יותר.
הדבר הנפלא הזה נקרא התקדמות טכנולוגית והוא נוצר עקב מחקר ועבודה והתוצאה שלו היא הוזלת עלויות עבור הצרכנים.

אחת התוצאות הנוספות של התהליך שהסברתי למעלה הוא שהערך של הכסף שלך עולה בצורה טבעית.
וזה בדיוק אומר שעם אותה כמות של כסף במערכת באותה מערכת יכול להיות הרבה יותר ערך לכלל.
או לפי דוגמתך כמות הכסף במערכת תשאר זהה אך
הייצור של מכוניות יגדל * 2 והמחיר יחתך בחצי ויותר יוכלו לרכוש מכונית , או שבמחיר זהה צרכן יקבל מכונית * 2 יותר טוב.

חשוב מאוד להבין שהגדלת הכסף במערכת לא צריכה להיות השאיפה שלנו (כי אין לה השפעה חיובית) , אלא הגדלת הערך במערכת.
"If economics, defined briefly, is the logic of limited resource usage, money is the main method by which that logic is put to work."
 
נערך לאחרונה ב:

roneng

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/2/17
הודעות
15,002
דירוג
12,897
המחשבה שהעלתי היא האם אפשרי שכמות הכסף במערכת תגדל אבל מחיר המוצרים לא.
כן - למשל אם כמות הכסף, יכולת יצור אותם המוצרים וכמות האנשים גדלים באותו קצב.
 

nicepo1

משתמש בכיר
הצטרף ב
14/1/16
הודעות
3,579
דירוג
4,037
או לפי דוגמתך כמות הכסף במערכת תשאר זהה אך
הייצור של מכוניות יגדל * 2 והמחיר יחתך בחצי ויותר יוכלו לרכוש מכונית , או שבמחיר זהה צרכן יקבל מכונית * 2 יותר טוב.

חשוב מאוד להבין שהגדלת הכסף במערכת לא צריכה להיות השאיפה שלנו (כי אין לה השפעה חיובית) , אלא הגדלת הערך במערכת.
אבל על זה בדיוק דברתי,בהתיחסות לדוגמה שלך למה שבמערכת החלופית שפשוט הגדלנו את כמות הכסף זה לא יעבוד אותו דבר(בהנחה של יכולת יצור גדולה מהביקוש) אז במקום שהמחיר של רכב ירד לחצי הוא ישאר אותו דבר אבל יהיה *2 כסף ונוכל לקנות 2 רכבים?
כן - למשל אם כמות הכסף, יכולת יצור אותם המוצרים וכמות האנשים גדלים באותו קצב.
זה ברור,הכוונה למצב שכמות האנשים נשארת אותו דבר,ההנחה היא שבמצב המדובר אנחנו יכולים לייצר יותר ממה שאנחנו צורכים(ראה תגובתי לפרנואיד)
 

Paranoid

משתמש ותיק
הצטרף ב
1/4/19
הודעות
505
דירוג
443
אני לא משוכנע בוודאות שאני מתייחס למה שאתה מתכוון אבל תעיר לי אם טעיתי לכוונתך.
אתה שואל למה במצב של Gold standard ייצור של עוד כסף לא יגרום לאינפלציה?
אז התשובה לכך זה שהיא כן תגרום, אבל קיימים 2 יתרונות במצב הזה:
א) זה מכריח את הממשלות לשמור על תקציב הגיוני כי הן לא יכולות להוציא מה שאין להם, מתי שנגמר הזהב = bankruptcy
ואגב כל המציאות שאנחנו חווים היום היא בקשר ישיר לכך שהאימפריה הנוכחית ב- 1971 סירבה להודות ב bankruptcy
ב) במידה ויש סיבה והממשלה רוצה להגדיל את כמות הכסף היא צריכה להשקיע בקניית זהב = לעבוד מראש ולקנות עם העבודה זהב ממישהו
או לבצע כרייה עצמאית.
כאשר הפעולה של ההדפסה מכריחה את הממשלה ליצור משהו בתמורה להדפסה אנחנו
א) מכניסים ערך למערכת ביחד עם הכסף (הסרגל)
ב) זה גורם בעקיפין לגדילה לפריון, למה תשאל?
ליצר זהב/נפט ניהיה קשה יותר ויותר עם הזמן אז באיזשהו שלב תגיע ל- equilibrium בין הצורך בהדפסת כסף חדש (כריית זהב) ולבין העלות הנוכחית לכרייתו.
ואז כאשר אתה מגיע ל equilibrium הזה, ישבו טובי המוחות והגאונים הגדולים ויחשבו איך אפשר לשפר את הטכנולוגיה כדי לכרות בזול יותר.
בניגוד להיום שהם יושבים תחת כל מיני גופים פיננסים/בנקים/ממשלות ושלל אחרים וגונבים לך את הערך מהכסף עוד לפני שהוא הגיע ליד.
אם זה יקרה ע"י יצור מנועים חזקים יותר, כלים עתידיים, נוסחאות כימיות חדשות אני לא יודע אבל זה יקרה ויקדם את האנושות.
בחלק מהזמנים לא יהיה לחץ להדפיס כסף חדש, כלומר גם לא לכרות זהב, בזמנים האלה לא תיהיה אינפלציה בכלל
ואנחנו נראה ירידת מחירים מתמשכת שתעלה את רווחת הכלל, החוסכים יהנו מריביות נפלאות על פקדונות בנקאיים.
ככל שיהיה יותר ערך ליותר אנשים יווצר להם יותר זמן והם יוכלו להפנות את זמנם להגדלת הפריון עוד יותר במקום שרוב האנשים
יתעסקו בצורך לשרוד.

אבל על זה בדיוק דברתי,בהתיחסות לדוגמה שלך למה שבמערכת החלופית שפשוט הגדלנו את כמות הכסף זה לא יעבוד אותו דבר(בהנחה של יכולת יצור גדולה מהביקוש) אז במקום שהמחיר של רכב ירד לחצי הוא ישאר אותו דבר אבל יהיה *2 כסף ונוכל לקנות 2 רכבים?
לשאלתך רוב הזמן המחיר של מוצר X יהיה במגמת ירידה, כמות הכסף והחוב בסירקולציה תגדל בצורה פחותה עד כמעט אפסית, ואתה תוכל לקנות יותר רכבים לפי % הגידול בפריון שנוצר בכלכלה, והמערכת המוניטרית שאתה חי תחתיה תיהיה ברת קיימה.
 

ogi

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/15
הודעות
2,207
דירוג
2,839
כשם שדירה יכולה להניב לבעליה תשואת שכירות גם בלי ששוויה יעלה (או גם וגם), כך גם בשוק ההון חלק מהתשואה של בעלי המניות מגיעה בצורת דיבידנדים ובייבק ולא בצורת עלייה בשווי החברות. אם בשנה מסוימת התשואה של מדד המניות הייתה 7% זה לא אומר ששווי החברות גדל ב-7%, אלא הרבה פחות, בגלל שחלק מהחברות חילקו דיבידנדים ועשו בייבק.
 

nicepo1

משתמש בכיר
הצטרף ב
14/1/16
הודעות
3,579
דירוג
4,037
אני לא משוכנע בוודאות שאני מתייחס למה שאתה מתכוון אבל תעיר לי אם טעיתי לכוונתך.
אתה שואל למה במצב של Gold standard ייצור של עוד כסף לא יגרום לאינפלציה?
לא,המצב מתייחס למערכת הקיימת שלא מוצמדת לזהב ביחס לדוגמה שלך שמתייחסת למערכת שכן.
משהו דומה לרעיון של "הליקופטר כסף",בהנחה כמו בדוגמה שלך שכושר היצור קיים ומה שעוצר את המערכת זה ביקוש למה בעצם שזה לא יעבוד?
 

קפה שחור

משתמש בכיר
הצטרף ב
2/9/16
הודעות
12,387
דירוג
10,038
לא,המצב מתייחס למערכת הקיימת שלא מוצמדת לזהב ביחס לדוגמה שלך שמתייחסת למערכת שכן.
משהו דומה לרעיון של "הליקופטר כסף",בהנחה כמו בדוגמה שלך שכושר היצור קיים ומה שעוצר את המערכת זה ביקוש למה בעצם שזה לא יעבוד?
יש עוד חלק מהפאזל הזה, שנקרא Velocity of Money
זאת בעצם מדידה של התמ"ג וההיצע של הכסף
ניתן לראות בגרף הבא שיש צניחה משמעותית, משמע כסף לא מחליף ידיים, המשק משותק
https://fred.stlouisfed.org/series/M2V
הטענה הינה שאי-זמינות הכסף תייצר את אפקט הטיטאניק שבו החרטום עולה מעל לגובה הסירה ואז נשבר ושוקע למצולות
משמע הערך של הדולר יעלה עקב ההיצע הנמוך ולבסוף יתרסק בעקבות עליית מחירים עקב אי-זמינות של סחורות - או איבוד ערך אמיתי
 

omers66

משתמש סולידי
הצטרף ב
18/10/16
הודעות
52
דירוג
8
אתה צודק לחלוטין.
לפני המערכת המוניטרית הנוכחית שלנו עד 1971 התקיימה מערכת מוניטרית אחרת שנוצרה בהסכמי ברנטון וודס בשנת 1944.
במערכת ההיא יצירת הכסף הייתה מוגבלת (חסם עליון) בכמות יתרות הזהב של ממשלת ארה"ב או בשמה Gold standard
ב 1971 לפני שנשבר הגולד סטנדרד הייתה יכול בתאוריה להחזיר לממשלת ארה"ב 35 דולר ולקבל עבורם אונקיית זהב.
כדי להגדיל את כמות הכסף בסירקולציה היתה נדרשת קניה של זהב או כריתו שזה עבודה.

עכשיו אני לא בא להגיד שהמערכת הזו מושלמת, אבל ראשית היא לא התאבדותית כמו המערכת שלנו היום,
ודבר שני היא מאפשרת לחוסכים להגדיל הערך שלהם.

למה זה מתאפשר במערכת הקודמת אבל במערכת שלנו היום זה לא?
מה שקורה זה שהיום "מומחים" ואליטות של מושחתים יצרו קונצנזוס בציבור שדיפלציה = משהו רע.
נדבר ספציפית על ייעול
שמגיע יזם/מדען שמיעל תהליך ייצור לדוגמא זה יגרום לירידה במחיר המוצר, כלומר צריכים פחות כסף כדי לקנות אותו.
עכשיו תעשה את כפול 10000 על מלא מוצרים והמדד למחירי הצרכן ירד = ירידת מחירים.
בפועל מבחינת החוסכים (אלה שיש להם כסף) זה דבר נפלא בפועל הערך של הכסף שהם החזיקו שווה היום יותר.
הדבר הנפלא הזה נקרא התקדמות טכנולוגית והוא נוצר עקב מחקר ועבודה והתוצאה שלו היא הוזלת עלויות עבור הצרכנים.

אחת התוצאות הנוספות של התהליך שהסברתי למעלה הוא שהערך של הכסף שלך עולה בצורה טבעית.
וזה בדיוק אומר שעם אותה כמות של כסף במערכת באותה מערכת יכול להיות הרבה יותר ערך לכלל.
או לפי דוגמתך כמות הכסף במערכת תשאר זהה אך
הייצור של מכוניות יגדל * 2 והמחיר יחתך בחצי ויותר יוכלו לרכוש מכונית , או שבמחיר זהה צרכן יקבל מכונית * 2 יותר טוב.

חשוב מאוד להבין שהגדלת הכסף במערכת לא צריכה להיות השאיפה שלנו (כי אין לה השפעה חיובית) , אלא הגדלת הערך במערכת.
"If economics, defined briefly, is the logic of limited resource usage, money is the main method by which that logic is put to work."
אני מנסה רק להבין מה אתה אומר.
כשתהליכי הייצור משתפרים ויש חדשנות וכו', אזי במצב אידאלי (לטעמך), במידה ואין התערבות, כוח הקניה שלנו אמור להשתפר בלי קשר להגדלת כמות הכסף במערכת. מסכים, נשמע הגיוני.
אתה מאשים את הבנק המרכזי/הממשלה בהכנסת כסף למערכת ויצירת אינפלציה מכוונת?
מה הטענות בעד אינפלציה ונגד דפלציה?
 

Paranoid

משתמש ותיק
הצטרף ב
1/4/19
הודעות
505
דירוג
443
אתה מאשים את הבנק המרכזי/הממשלה/בנקים פרטיים בהכנסת כסף למערכת ויצירת אינפלציה מכוונת?
אני לא מאשים, זו עובדה מוכחת.
מה הטענות בעד אינפלציה ונגד דפלציה?
זה מאוד תלוי תחת איזה מערת מוניטרית אתה נמצא.
אינפלציה = הדפסת כסף = הגדלת כמות הכסף במערכת
דיפלציה = השמדת כסף = הקטנת כמות הכסף במערכת

במערכת שלנו דיפלציה תגדיל את הערך אצל החוסכים, אבל בהגדרה דיפלציה מתמשכת, בגלל הצורה שבה המערכת המוניטרית שלנו עובדת,
תגרום לכך שלא יהיו דולרים בכלל בסירקולציה (0 או יותר נכון מינוס).
זה אומר שבסיטואציה הזאת הכסף שלנו יעלם / יחדול להתקיים.

במערכת שלנו אינפלציה תקטין/תשחוק את הערך אצל החוסכים ותעביר את הערך הזה למי שמדפיס את הכסף.
אבל בהגדרה אינפלציה מתמשכת, בגלל הצורה שבה המערכת המוניטרית שלנו עובדת
גורמת ליצירת חוב שגדל מכמות הכסף במערכת
זה יוצר פער ולכן תמיד נצטרך להגדיל את האינפלציה עוד יותר, זה בסופו של דבר יגרום להייפר אינפלציה.

במערכת שלנו כל האופציות הם גרועות, דיפלציה תגרום למוות הרבה יותר מהיר,
אינפלציה גורמת למוות איטי ומייגע, לפעמים ההרס החברתי שנוצר כתגובה הוא בל יתואר
למשל בגרמניה אחרי מלחמת העולם הראשונה בזמן ממשלת Weimar Republic
נכפה עלייה המצב הזה(הייפר אינפלציה) ע"י בעלות הברית.
ההרס החברתי והכלכלי שנוצר גרם לעליית קיצוניים (היטלר והנאצים לשלטון) מה שבתורו השתלשל למלחמת העולם השניה ולמוות של 80 מיליון איש.
 

omers66

משתמש סולידי
הצטרף ב
18/10/16
הודעות
52
דירוג
8
במערכת שלנו אינפלציה תקטין/תשחוק את הערך אצל החוסכים ותעביר את הערך הזה למי שמדפיס את הכסף.
אבל בהגדרה אינפלציה מתמשכת, בגלל הצורה שבה המערכת המוניטרית שלנו עובדת
גורמת ליצירת חוב שגדל מכמות הכסף במערכת
זה יוצר פער ולכן תמיד נצטרך להגדיל את האינפלציה עוד יותר, זה בסופו של דבר יגרום להייפר אינפלציה.
.
אפשר לחדד למה אינפלציה מתמשכת גורמת ליצירת חוב שגדל?
 

Paranoid

משתמש ותיק
הצטרף ב
1/4/19
הודעות
505
דירוג
443
אפשר לחדד למה אינפלציה מתמשכת גורמת ליצירת חוב שגדל?
תסתכל על הדוגמא שהבאתי חתיכה חסרה בהבנה של הכלכלה עם מירה ויוני.
אם תסתכל במצב השני אחרי שיוני לקח הלוואה מהבנק, נוצר מצב שבשורת ה סכ"ב (סה"כ כסף במערכת) היה 900 + ריבית בחוב ו 1020 ביתרה.
אם למשל ההלוואה שיוני לקח הייתה עם ריבית גבוה יותר ו/או מספר השנים של פריסת ההלוואה הייתה ארוכה יותר
הייתה מגיע למצב ש בסכ"ב - חוב > יתרה , כי 900+ ריבית > 1020.
כל הלוואה נוספת שמישהו ייקח במערכת תגדיל ביותר את כמות החוב לעומת כמות הכסף שקיימת כי ככה הכסף שלנו נוצר.
המצב ש בסכ"ב חוב > יתרה זה המצב שקיים בימינו כרגע.
תסתכל לדוגמא מה כל הממשלות בעולם עושות היום הן כולם בגרעון מתמיד.
במקום לצמצם כדי להפסיק להגדיל את הגרעון, הן ממשיכות להגדיל אותו
בו זמנית הריבית הכוללת שהמדינה נדרשת לשלם על האגחים (כלל החוב) הולכת וגדלה באיזשהוא שלב רק הריבית על החוב עצמו גדול יותר מהגידול במשק.
שזה בדיוק המצב שאנחנו מגיעים אליו כעולם.
תסתכל גם פה הדפסת כסף וגידור מאינפלציה
המספרים שם מדגימים לך את המצב של ממשלת ישראל לדוגמא בגלל התהליך המדובר.
 

Kya

משתמש רשום
הצטרף ב
2/5/20
הודעות
16
דירוג
7
עוד שאלת תם בנושא אינפלציה - האם אינפלציה של הדולר תגרור בהכרח אינפלציה של השקל?
בישראל ממה שהבנתי עדיין לא מדפיסים כסף כדי לקנות אג"ח ממשלתי (או שכן??)

האם יכול להיות מצב שבעקבות אינפלציית הדולר וחוסר אינפלציה של השקל, השקל יתחזק?
 

נושאים דומים

למעלה