הבחירות הללו ישנו את חייכם

[משתמש בלי זהות]

נשמע כמו הרבה מאוד עצימת עיניים ואטימת אוזניים. החרדים חיים על הסבסוד המדיני. אני יודע שרובם בורים מכדי להבין את זה, אבל זו האמת.
אם יש מדינה שבה הרוב מתנהגים כמו חרדים, זו מדינה ברמת חיים של זימבבווה. החרדים חיים על הסבסוד המדיני של שאר האוכלוסיות, מכלי שני.

פספסת את הנקודה.
החרדים מתנהגים ככה כהגנה על אמונתם.
ברגע שהם יהיו הרוב ונותני הטון , הם יהיו לא פחות פרודקטיביים מהלא חרדים היום .
אין לחרדים התנגדות לעבודה וצבא כעיקרון, אלא בגלל ההשפעה החילונית במקומות הללו.

אתה טועה. הביקורת הכי קשה תמיד מופנית כלפי הקרובים אלינו ביותר. אני לא מצפה כלום מתושבי ניגריה - גם לא מתושבי עזה. מיהודי שגדל על אלפי שנות חוכמה - כן.
מה אנחנו עושים פה אם לא לנסות לתקשר? ניסיונות שנתקלים רק בהתגוננות, שבטיות, הדיפת טענות לא שכלתנית, אלא רגשית?

אין בעיה עם ביקורת ( גם קשה ונוקבת) אבל השפה והדימויים צריכים להיות מכבדים
וצר לי להגיד את זה אבל המצב בשרשור הוא הפוך בדיוק.

האם חרדי אחד כאן הכיר בכך שהמערכת תקרוס אם נמשיך ככה עוד 50 שנה, או שהכל זה רק עצימת עיניים?

עניתי לך על זה בקטע הקודם

אתה באמת רוצה שיחשדו בך וירו בך יותר בקלות? שכוחות הבטחון יוכלו לעקוב אחריך בצו משפטי פשוט? על מה אתה מדבר, באמת.

אני מדבר על אזרחי ישראל הערבים, הזכויות שלהם בדיוק כמו שלך .
והחשש מחשד ביטחוני וירי בקלות יתר לא יקרה אצל החרדים כי הם לא מהווים איום ביטחוני

לפני 100 שנה הכריעו רוב רבני אירופה לא להסתלק. למי שלא שמע להם היה סיכוי להנצל, מי ששמע להם נשרף. אז בסוף גם ההכרעה לקבל את דעת הרבנים ללא ביקורת היא הכרעה אישית ותוצאותיה אישיות.

אתה בעצם מסכים איתי שההכרעה היא רוחנית , ואז עובר לטענה הבאה: לכל אחד יש אחריות על הכרעתו גם אם שומע לרבו.

לעצם העניין זוכר את הכלל גדול המחטיאו יותר מן ההורגו? יכול להיות שהרבנים העדיפו סיכון של החיים הפיזיים מסיכון לחיים הרוחניים והתחלנות זה כמובן הסבר אפשרי אבל לא מוכרח כי אני לא הייתי שם ולא יודע את הנסיבות והמידע שהיה לרבנים

ר' שמעון ור' ישמעאל והלכה כוותיה. בפרט שי"א שגם ר' שמעון חזר בו.

ככה אתה פוסק ? ממשניות ישירות?
איפה כל ספרות ההלכה שדנה בזה?
למשל ה"כסף משנה" על דברי הרמב"ם?

 

[רבנאי יתרעם גאון]

כל הטוענים פה על חוסר בארנונה עסקית, אני בכלל לא מבין את הטיעון כל המודל של הארנונה בישראל לקוי את תשלום הארנונה אמורים לשלם התושבים ולא ליפול על עסקים שזקוקים לאיזור.
אין שום סיבה לכך שתל אביב ובני ברק עשירות מארנונה עסקית בעוד צפת ודימונה עניות, הארנונה צריכה לגבות את עלות הקיום שלה, אם רוצים להטיל מס על עסקים אפשר להטיל מס כללי, לא צריך ארנונה.
בלי לדבר על זה שישובים קטנים מפעילים מרכזים מסחריים שחיים על האוכלוסיה בערים סביב וגורפים את כל הכסף.

 

[רבנאי יתרעם גאון]

נשמע כמו הרבה מאוד עצימת עיניים ואטימת אוזניים. החרדים חיים על הסבסוד המדיני. אני יודע שרובם בורים מכדי להבין את זה, אבל זו האמת.
אם יש מדינה שבה הרוב מתנהגים כמו חרדים, זו מדינה ברמת חיים של זימבבווה. החרדים חיים על הסבסוד המדיני של שאר האוכלוסיות, מכלי שני.
יחד עם זאת, אם אתה מסכים שלא יהיה שום תקצוב מיוחד לחרדים, זאת אומרת, הנתח שינתן להם יהיה בדיוק כמו שהם תורמים - זו כבר התקדמות, אני שמח.

אנחנו מסכימים לליברליזם בלי כפייה ובלי התערבות (זהות +++), כשתפסיקו לכפות תקנים בכל דבר שזז ותתנו לאנשים עניים לחיות ברמת חיים שתואמת להשתכרות שלהם נהיה מוכנים להפסיק לקבל תקצוב.
(ומעונות זו דוגמה קטנה).
(וכשאני אומר אנחנו אני לא מתכווין לעסקונה החרדית ששואבת כסף מהמדינה ובכסף הזה שולטת בציבור החרדי אלא לשדרה התורנית של הציבור החרדי).

 

[רבנאי יתרעם גאון]

בגלל שהמגילת אסתר הבין שמצוות ישוב א"י היא דווקא שליטה וריבונות לכן הוא טען שבזמן הגלות אין אפשרות לקיים את המצווה כי ישיבה ללא שליטה זה לא צורת המצווה ולכבוש את א"י בזמן הגלות אסור אז אין דרך לקיים את המצווה הזו
לעומת זאת הרמב"ן למשל הבין שמצוות ישוב א"י היא עצם המגורים בה גם ללא שליטה מדינית ולכן נוקט שהיא קיימת גם היום

בושה וחרפה שאתה משווה בין המגילת אסתר לרמב"ן.

 

[משתמש בלי זהות]

בושה וחרפה שאתה משווה בין המגילת אסתר לרמב"ן.

לא הבנתי איפה ראית שאני משווה

 

[משתמש בלי זהות]

כמה אפשר עם השטות הזו. יש לי את אותה הצדקה שיש לאמריקאי, ניו זילנדי, אוסטרלי, הקנדי שבאו ולקחו בכוח את מה שרצו. יש גם את הירדני, הסעודי, הלבנוני... שהאלוהים שלהם היה אנגליה וצרפת. אם כבר אז לי יש לפחות יש קשר היסטורי למקום.

אז אתה מבין ומצדיק מוסרית את אשף וחמאס?
כי זה מה שהם רוצות לעשות לקחת בכוח את מה שהם רוצים, לא?

וגם אם הייתי מחפש צידוק אלוהי אז המקום האחרון שהייתי מחפש אותו הוא אצל זרם אנטי ציוני שחושב שהוא חי בשטעטל בפולין.

בכל נושא אתה חייב לערב את החרדים?
איך זה קשור?

 

[איניגו מונטויה]

@איניגו מונטויה
אני מבין, במחשבה שניה, את הרגישות לגבי ׳הקטנת שואה׳
מצד שני כמו שברור לכל מי שקורא שזו רק פראפראזה על הדברים ההם של יאיר גולן בזמנו, כן?..

מודה ועוזב - ירוחם.

האמת היא שלצערי לא קלטתי את הרפרנס,
ועכשיו אחרי שהבנתי אותך קצת יותר (לא רק כאן, אלא גם בשרשור על איראן) - גם אני מתנצל על התגובה החריפה שלי.

ולשם הפרוטוקול - אני מתנגד חריפות גם לביטויים של יאיר גולן, וגם של ישעיהו ליבוביץ' שהוזכר למעלה,
מאותן סיבות בדיוק (הקטנת שואה).

זה לא אותו הדבר. בכל זאת זה מסוכן.
אשמח לתגובתך.

לגבי כל התגובות (שלך ושל אחרים) על הסתה נגד חרדים:

1. ההשוואה לאנטישמיות (אפילו בלי קשר לשואה) היא מופרכת -
האנטישמיות המסורתית שונאת יהודים ממניע עצמי שאינו תלוי בשום פעולה שהיהודי הספציפי הזה ביצע (אולי מישהו מהעם שלו "הלשין על ישוע לרומאים" לפני אלפי שנים, אבל מה היהודי הזה קשור?!),
ולרוב גם לא הייתה אפשרות לתיקון (גם מומרי דת וצאצאיהם במשך כמה דורות לרוב לא זכו ליחס טוב יותר).

במקרה הזה כמו שכתבתי, לכולם ברור (וזה מודגש פחות או יותר בכל הודעה שכולם כתבו כאן) שמדובר על התנגדות להתנהגות מסוימת ולא איזו בעיה בחרדי כשלעצמו.
לצורך העניין, יש חרדים שמשרתים ועובדים ומשתלבים כרגיל ולאף אחד נורמלי אין בעיה איתם (להיפך - יקבלו רק הערכה)...

2. קשה להאמין שאני צריך לומר את זה בפירוש:
כבר שנים רבות מאוד (הרבה לפני החודשים האחרונים שבהם יש מעצרים) שרבנים שנחשבים גדולים, ח"כים ושרים חרדיים -
יוצאים באמירות קיצוניות ומכלילות כלפי מי שאינו חרדי.

אז למה זה מפתיע שיש גם חילונים שיוצאים באמירות כאלו בתור תגובת נגד?
זה לא ברור שמי ששומע את הרב הראשי (!) / את "גדול הדור" מבזים את החיילים שמוסרים את נפשם להגנת העם והארץ ימצא את עצמו מגיב בחריפות?

בדיוק כמו בכל ריב בין ילדים / בני זוג / חברים -
אם צועקים על מישהו, לא תמיד הוא מגיב בשלווה...

3. אחרי הזוועות שחווינו בטבח הנורא של 7.10,
ואחרי שנחשף כמה הצבא לא יכול להיות "קטן וחכם" ואי אפשר לוותר על חי"ר ושריון בגבולות,
ובטח אחרי עשרות אלפי פצועי מלחמה (!!),
ואחרי שמילואמיניקים משרתים מאות ימים (והמשפחות שלהם והקריירות/העסקים שלהם קורסים),
ואחרי שלמרות שירות המילואים העודף עדיין הצבא נמצא בחוסר כוח אדם, שגם עולה בחיי אדם (הכנסת לוחמים לקרב ללא הכשרה מתאימה, ביטול פעולות חיוניות ועוד) -
היה ניתן לצפות לפחות לקצת שותפות של הציבור החרדי בעול ששאר העם נושא.

לא רק שזה לא קרה, אלא גם לאחר 3 שנים (!!!) שכל הדיונים בוועדת חוץ וביטחון מוקדשים לנושא (למרות שזו ועדה חשובה שהייתה צריכה לעסוק בנושאים אחרים),
ואחרי שגם יו"ר הוועדה הזה פוטר וגם שר הביטחון פוטר בגלל זה (בזמן מלחמה!!) -
נשארנו עדיין במצב שבו הרבנים שמובילים את 2 מפלגות הציבור החרדי יוצאים בקריאות פומביות לפיהן אף חרדי (גם שאינו לומד תורה!) לא ייתגייס,
והם אמנם מוכנים לכמה סנקציות (אגב, דחויות, וכאלה שיעזרו לבחורים להישאר בישיבות), אבל הם אינם מתירים כלל להתגייס (גם למי שאינו לומד תורה!) -
אז רוב הציבור שאינו חרדי תופס את זה בתור סכין בגב.

וכמו שכתבתי למעלה (וגם מוקדם יותר בשרשור) -
כל זה בא תוך כדי אמירות חריפות ומבזות יותר ויותר של רבני ונציגי 2 המפלגות החרדיות,
ולא מועיל בכלל שבאותו זמן שיש מאות אלפי מפונים, ומלחמות, ומה לא - נציגי הציבור החרדי גם מעבירים עוד ועוד כספים למטרות שאינן חיוניות (הילולות, מורשת ועוד), כששאר העם קורס פשוטו כמשמעו.
וזה עוד לפני התנהגויות בזויות לחלוטין של שדידת ישירה של נזקקים של ממש (רעבים שצריכים כרטיסי מזון, 70 אלף משפחות שזקוקות וזכאיות למעונות יום, יתומים ואלמנות מלחמה, ועוד).
ואחרי כל זה, עוד מתברר לפי כל הסקרים שהרוב המוחלט (!) של הציבור החרדי ממשיך לתמוך באותן מפלגות עם אותם אנשים.

אז אני ממש מצטער, אבל כשתקועה לאדם סכין בגב -
לא תמיד הוא מדבר הכי בנימוס כלפי מי שבחר באלו שתקעו את הסכין, ועוד תומך בכך שהכוח יישאר בידי אותם אנשים והסכין תישאר תקועה בגב.

 

[איניגו מונטויה]

ודבר אחרון -
השרשור הזה גוזל ממני זמן יקר שאין לי, ובעיקר מדכא ללא תועלת מעשית.

הייתי מאוד רוצה שזו תהיה התגובה האחרונה שלי כאן (או בכלל בנושאי פוליטיקה),
אבל לצערי אני לפעמים מרגיש "חייב" להגיב (כשאני רואה דברים שמקוממים אותי, ועוד) עד לרמה שאני מרגיש מכור

אז מבקש מחברי הפורום היקרים שתעזרו לי, ואם אכתוב כאן הודעה נוספת -
אשמח אם תגיבו לי (בפומבי או בפרטי) להפסיק, או שפשוט תגיבו באימוג'י כועס על כל הודעה נוספת כזו.

 

[חתול לילה]

אבל לצערי אני לפעמים מרגיש "חייב" להגיב

חלק מהכותבים כאן הם טרולים, ולהם אין צורך להגיב.
אני משתדל להגיב רק אם אני חושב שיהיה בכך ערך מוסף למשתתפים האחרים.

 

[Dončić]

חלק מהכותבים כאן הם טרולים, ולהם אין צורך להגיב.
אני משתדל להגיב רק אם אני חושב שיהיה בכך ערך מוסף למשתתפים האחרים.

מוסיף - לא רק טרולים, אלא די ברור שחלק מהמשתמשים הם למעשה אדם אחד

 

[Henchman34]

אז אתה מבין ומצדיק מוסרית את אשף וחמאס?
כי זה מה שהם רוצות לעשות לקחת בכוח את מה שהם רוצים, לא?

מדינות וגבולות קיימים מתוקף של עוצמה צבאית או כלכלית. אם ישראל היתה מדינה חלשה אז החמאס בהחלט היה לוקח כמו שהרומאים לקחו או הטורקים או הבריטים. מדינת ישראל המודרנית קיימת כי בקום המדינה היו פה אנשים שלא נתנו לה להימחק אל מול קבוצות לאומיות אחרות שרצו לקחת אותה בכוח.

בכל נושא אתה חייב לערב את החרדים?
איך זה קשור?

אתה כותב פעם אחר פעם שהצדקה המוסרית שלנו לארץ ישראל היא אלוהית אז אני כותב לך שאין שום בעיה רק שאני לא צריך את החרדים בשביל ההצדקה הזו. לחרדיות אין שום בלעדיות על היהדות. סך הכל עוד זרם מודרי מיני רבים שמגדיל ראש ונלחם ברעיון הציוני. מדינת ישראל יכול להמשיך להחזיק בצידוק האלוהי(למי שחשוב לו) גם אם כל החרדים יעברו מחר לפולין.

 

[משתמש בלי זהות]

מדינות וגבולות קיימים מתוקף של עוצמה צבאית או כלכלית. אם ישראל היתה מדינה חלשה אז החמאס בהחלט היה לוקח כמו שהרומאים לקחו או הטורקים או הבריטים. מדינת ישראל המודרנית קיימת כי בקום המדינה היו פה אנשים שלא נתנו לה להימחק אל מול קבוצות לאומיות אחרות שרצו לקחת אותה בכוח.

אתה בעצם אומר עובדה מזעזעת:
אין לך שום עדיפות מוסרית על החמאס,
אתה מצדיק לגמרי את הרצון שלו למחוק את מדינת ישראל
מבחינתך זה בדיוק מה שעשו מקימי המדינה
ובניגוד לפלסטינים, הם לא חיו פה אלא הגיעו מאירופה כדי להשתלט.

נכון שהשיטות של החמאס הם ברבריות , אבל במהות הוא עושה את מה שעשינו אנחנו.

 

[Henchman34]

אתה בעצם אומר עובדה מזעזעת:
אין לך שום עדיפות מוסרית על החמאס,
אתה מצדיק לגמרי את הרצון שלו למחוק את מדינת ישראל
מבחינתך זה בדיוק מה שעשו מקימי המדינה
ובניגוד לפלסטינים, הם לא חיו פה אלא הגיעו מאירופה כדי להשתלט.

נכון שהשיטות של החמאס הם ברבריות , אבל במהות הוא עושה את מה שעשינו אנחנו.

כל ההיסטוריה האנושית כולל המודרנית מלאה במאבקים בין קבוצות עם שאיפות לאומיות ודתיות שכבשו שעבדו אנסו גירשו ורצחו קבוצות אחרות הגדרות של מה צודק ומוסרי זו תמיד פרוילגיה שקיימת לחזק זה שכותב את ההיסטוריה והחוקים. כאשר האיטרציה המודרנית היא התיאטרון של האו"מ והחוק הבינלאומי.

מדינת ישראל שלי כי יש לי את הכוח הצבאי לקבוע את העובדה הזו(תימן בדרך ליפול כי אין להם את הכוח הזה). חצי האי קרים ורבע אוקרינה שייכים לרוסיה כי לאוקרינה לא היה את הכוח לקבוע אחרת. וזה נכון לכל צפון אמריקה ניו זילנד ואוסטרליה(ממה שקופץ לי לראש). הגיעה "האדם הלבן" וביצע דברים מזעזעים בלי שום הצדקה מוסרית אלא נטו כי היה לו את הרצון והיכולת.

עכשיו אפשר להפוך את כל זה ללדיון מוסרי\ פילוסיפי\אקדמי\פרוגרסיבי(המערב כרגע עסוק בדיון הזה בכל הכוח יורה לעצמו בראש יופי טופי), כמו שאתה עושה אבל פשוט תקבל את העובדה שאני ישן בסדר גמור עם כל מה שקרה בארץ ישראל ב-100 שנים האחרונות ואני מעדיף להתמקד בלהרחיב את שטח מדינת ישראל לגבולות ברי הגנה תוך כדי גביית המחיר היחיד שהברברים מסביב מבינים, אדמה עד שהם ילמדו או עד שהם לא יהיו פה.

עריכה:
זו גם הסיבה שהשמאל\מרכז מפסידים בבחירות(ולדעתי יפסידו גם הפעם), יותר מדי שיח אבסטרקטי על מוסר על הצד השני על פרוגרסיביות על מה שיגידו בעולם על "but what about the children" . בזמן שלימין יש זהות לאומית ברורה.

 

[אקסטרה]

@

מניפולטור קלאסי שנתפס בקלקלתו
כמובן שחתכת את המשך המשפט כדי לעוות אותו.
"אין שם איזורי מסחר, הייטק ותעשיה ** גדולים מספיק שיכולים לתמוך בעיר עם פירמידת גילאים כזו.**".
ברור שלא אמרתי שאין בכלל, אלא שהם לא מספיק משמעותיים יחסית לגודל והדמוגרפיה של האוכלוסיה. היא אחת הערים הגדולות בישראל עם כמעט 200 אלף תושבים.
מוזמן לשאול את הצאט (אם הרב מרשה) על 10 העסקים הגדולים ביותר בבית שמש ולחזור לכאן עם רשמים והשוואה לערים אחרות.

ציטטתי את השקרים והחירטוטים שלך
אין לך בושה לשקר מבחינתי אתה אדם רדוד ולכן אני לא מעוניין להשיב לך לגופם של דברים

 

[שלומו]

אתה בעצם אומר עובדה מזעזעת:
אין לך שום עדיפות מוסרית על החמאס,
אתה מצדיק לגמרי את הרצון שלו למחוק את מדינת ישראל
מבחינתך זה בדיוק מה שעשו מקימי המדינה
ובניגוד לפלסטינים, הם לא חיו פה אלא הגיעו מאירופה כדי להשתלט.

נכון שהשיטות של החמאס הם ברבריות , אבל במהות הוא עושה את מה שעשינו אנחנו.

יהודים קשורים לארץ ישראל בערך 3500 שנה. גם כשרוב היהודים היו בגלות עדיין הם התפללו ורצו לחזור לארץ.

הזהות הפלשתינית קיימת בגלל החלטת הליגה הערבית אחרי מלחמת העצמאות שלא לתת לפליטים ערבים משטחי המנדט הבריטי אזרחות.

הערבים לפני 1300 שנה כבשו איזורים גדולים מהודו ועד ספרד. אנשי מוחמד התחילו את הכיבושים האלה. לכן מוסלמים פונדמנטליסטים שרוצים להחזיר את האיסלם לקדמותו וערבים לאומנים רוצים להשתלט חזרה על כל שטח שערבים כבשו בעבר. דרך אגב ירושלים וארץ ישראל לא היו מרכזיות בעולם הערבי. החשיבות שלהם נבעה בעיקר בשביל להתנגד לנוצרים ואחר כך ליהודים.

 

[SolidState]

ציטטתי את השקרים והחירטוטים שלך
אין לך בושה לשקר מבחינתי אתה אדם רדוד ולכן אני לא מעוניין להשיב לך לגופם של דברים

במה שיקרתי?
שבבית שמש אין מספיק עסקים, מפעלים ומרכזי תעשייה יחסית לעיר בגודל שלה ואין לה מספיק ארנונה? סליחה אם האמת לא נעימה לך.

כשאין תשובה עניינית להוסיף אתה בורח להיעלבויות כמו יעקב.
אלופים בהיעלבות שמציגים לכם מראה של המציאות שאתם מתכחשים לה.

 

[דן ג.]

החרדים מתנהגים ככה כהגנה על אמונתם.
ברגע שהם יהיו הרוב ונותני הטון , הם יהיו לא פחות פרודקטיביים מהלא חרדים היום .
אין לחרדים התנגדות לעבודה וצבא כעיקרון, אלא בגלל ההשפעה החילונית במקומות הללו.

לצערי, נראה לי שזה הפך לאידיאולוגיה (בהתחלה כנראה שחלק גדול מזה באמת היה מחששות). גם בחו"ל (היכן שניתן לעבוד ללא גיוס), אני חושב שבציבור הישיבתי/ליטאי הארדקור, כמעט ולא תמצא בחורים שהולכים לעבוד בעסקים יהודיים לגמרי בגיל 18.
בנוסף, שינוי מערכת החינוך והכלכלה זה לא משהו שניתן לעשות מהיום למחר. אם הם יחכו לכך שהם יהיו 50% זה יהיה מאוחר מדי (וממש לא נראה לי שהציבור ומנהיגיו מצטיינים בתכנון ארוך טווח (כהכללה...))

 

[דן ג.]

אנחנו מסכימים לליברליזם בלי כפייה ובלי התערבות (זהות +++), כשתפסיקו לכפות תקנים בכל דבר שזז ותתנו לאנשים עניים לחיות ברמת חיים שתואמת להשתכרות שלהם נהיה מוכנים להפסיק לקבל תקצוב.
(ומעונות זו דוגמה קטנה).
(וכשאני אומר אנחנו אני לא מתכווין לעסקונה החרדית ששואבת כסף מהמדינה ובכסף הזה שולטת בציבור החרדי אלא לשדרה התורנית של הציבור החרדי).

יש משהו נכון בטענה שלך, אבל נראה לי שאתה לא מבין את ההשלכות האמיתיות.
כמה חרדים באמת היו מסכימים לגור בדרום סודן או במדינות במצב כלכלי דומה? בלי כפייה ובלי התערבות ולתת לאנשים לחיות בעניות, זה אומר שאין ביטוח בריאות, אין בתי חולים ממשלתיים, מיסים הם לא פרוגרסיביים (או לפחות הרבה הרבה פחות מהמצב היום), אין תקציבי חינוך, כל מי שלא מתגייס משלם במהלך החיים לפחות 3 שנות משכורת (משכורת ממוצעת, לא משכורת שלו) לפחות כמיסים נוספים, הרבה מעלויות התשתיות מושתות על המשתמשים ועוד ועוד. אין סיכוי שזה מה שהציבור החרדי באמת רוצה ומוכן לחיות כך.

או לסיכום, אם כל המדינה הייתה קריית ספר, היינו כנראה במצב דומה לדרום סודן...

(לדעתי, הטיעון שלך נכון כשהפערים לא כל כך גדולים. לדוגמא, אני מניח שבציבור הדתי הלא חרדי רמת ההכנסה הממוצעת נמוכה יותר מהציבור הלא דתי (כתוצאה ממספר הילדים, דרך חיים כללית (יותר לימודים שלא מביאים להכנסה כספית), פחות אפשרויות ועניין לפתוח סטארטפ בגיל צעיר כשאתה צריך לפרנס משפחה עם כמה ילדים ובכלל כשאידאולוגית (בממוצע) פחות מעניין הכסף ויותר דברים אחרים. במקרה כזה, באמת הגיוני לראות איך כדאי להקים מערכת שכולם יקבלו פחות או יותר מה שהם רוצים בחיים שלהם. החרדים פשוט חיים ביקום כלכלי זר לחלוטין אז קשה לראות איך אפשר לקיים מדינה אחת עם קבוצה אחרת שרוצה מדינה מערבית...)

 

[משתמש בלי זהות]

יהודים קשורים לארץ ישראל בערך 3500 שנה. גם כשרוב היהודים היו בגלות עדיין הם התפללו ורצו לחזור לארץ.

תפריד בין מגורים בארץ לבין שליטה מדינית .
בנוסף יהדות היא הגדרה דתית , אין לאומיות יהודית ללא הדת

הזהות הפלשתינית קיימת בגלל החלטת הליגה הערבית אחרי מלחמת העצמאות שלא לתת לפליטים ערבים משטחי המנדט הבריטי אזרחות.

הערבים לפני 1300 שנה כבשו איזורים גדולים מהודו ועד ספרד. אנשי מוחמד התחילו את הכיבושים האלה. לכן מוסלמים פונדמנטליסטים שרוצים להחזיר את האיסלם לקדמותו וערבים לאומנים רוצים להשתלט חזרה על כל שטח שערבים כבשו בעבר. דרך אגב ירושלים וארץ ישראל לא היו מרכזיות בעולם הערבי. החשיבות שלהם נבעה בעיקר בשביל להתנגד לנוצרים ואחר כך ליהודים.

מה אתה מנסה לטעון?
שלתושבי הארץ הערבים אין זהות ותרבות שונים מהיהודים? שלא אכפת להם שאופיה של המדינה בה הם חיים יהיה זר להם ?
כשהם במקור רוב מוחלט של האוכלוסייה?
זה בכלל לא משנה אם היה לתושבי הארץ הערבים זהות לאומית ספציפית , גם אם הם חלק מהאומה הערבית הגדולה או ערב רב של אנשים בסוף זה לא מוסרי לגרש אף אדם מביתו כי אתה צריך רוב ללאום שלך ( היהודי) והוא מפריע לך בעניין
אתה יודע כמה קרקעות הופקעו במהלך השנים מערבים כדי להקים ישובים יהודים?
זה נראה שאתה חוזר כל הזמן לטיעון הדתי ולהבטחה האלוקית , בלי זה, הטיעונים האלו לא עומדים בפני עצמם.

 

[רבנאי יתרעם גאון]

כמה חרדים באמת היו מסכימים לגור בדרום סודן או במדינות במצב כלכלי דומה? בלי כפייה ובלי התערבות ולתת לאנשים לחיות בעניות, זה אומר שאין ביטוח בריאות, אין בתי חולים ממשלתיים, מיסים הם לא פרוגרסיביים (או לפחות הרבה הרבה פחות מהמצב היום), אין תקציבי חינוך, כל מי שלא מתגייס משלם במהלך החיים לפחות 3 שנות משכורת (משכורת ממוצעת, לא משכורת שלו) לפחות כמיסים נוספים, הרבה מעלויות התשתיות מושתות על המשתמשים ועוד ועוד. אין סיכוי שזה מה שהציבור החרדי באמת רוצה ומוכן לחיות כך.

או לסיכום, אם כל המדינה הייתה קריית ספר, היינו כנראה במצב דומה לדרום סודן...

(לדעתי, הטיעון שלך נכון כשהפערים לא כל כך גדולים. לדוגמא, אני מניח שבציבור הדתי הלא חרדי רמת ההכנסה הממוצעת נמוכה יותר מהציבור הלא דתי (כתוצאה ממספר הילדים, דרך חיים כללית (יותר לימודים שלא מביאים להכנסה כספית), פחות אפשרויות ועניין לפתוח סטארטפ בגיל צעיר כשאתה צריך לפרנס משפחה עם כמה ילדים ובכלל כשאידאולוגית (בממוצע) פחות מעניין הכסף ויותר דברים אחרים. במקרה כזה, באמת הגיוני לראות איך כדאי להקים מערכת שכולם יקבלו פחות או יותר מה שהם רוצים בחיים שלהם. החרדים פשוט חיים ביקום כלכלי זר לחלוטין אז קשה לראות איך אפשר לקיים מדינה אחת עם קבוצה אחרת שרוצה מדינה מערבית...)

זה נכון אבל לכאורה רמת ההשתכרות של החרדים מתאימה למזרח אירופה ולרשות הפלסטינית ולא לסומליה.