הבחירות הללו ישנו את חייכם

[משתמש בלי זהות]

בפועל ולרוב הפוסקים שיטת הרמב"ן התקבלה. יהודים עלו לארץ ישראל כל הדורות גם בלי שהייתה מדינה

נכון מאוד

והם גם שאפו להחזרת הריבונות הישראלית.

לגבי זה הדעות חלוקות, כידוע

 

[שלומו]

הציונים החילונים השתמשו בקשר הדתי של ליהודים לא"י להקים מדינה למרות שהם לא האמינו בזה

להבנתי עובדתית זה לא נכון, והבאתי קצת ראיות לכך. בנוסף ניתן לזכור שדווקא המזרחי הסכים להתפשר על אוגנדה ורוב הציונות החילונית לא.

להבנתי זאת קונספירציה וקריקטורה נוחה עבורך. בפועל ציוניים חילוניים מסרו את הנפש כדי לחיות בארץ ישראל ולשמור עליה.

אתה פשוט לא מצליח להכיל תפיסת עולם שלא מסתדרת עם התפיסה הבסיסית שלך שיהדות זה הכל או כלום. לי זה מזכיר את אליהו הנביא, אבל להבנתי ה' לא קיבל את הגישה הבלתי סלחנית שלו.

 

[משתמש בלי זהות]

בנוסף ניתן לזכור שדווקא המזרחי הסכים להתפשר על אוגנדה ורוב הציונות החילונית לא.

אשמח למקורות בעניין

לי זה מזכיר את אליהו הנביא, אבל להבנתי ה' לא קיבל את הגישה הבלתי סלחנית שלו.

גם בזה אשמח למקור

אתה פשוט לא מצליח להכיל תפיסת עולם שלא מסתדרת עם התפיסה הבסיסית שלך שיהדות זה הכל או כלום

זה לא העניין, אני מכיר את האנטי דתיות הקיצונית של הציונות החילונית שהקימה את המדינה,
הם לא היו החילונים המסורתיים של היום הם היו מקבילה של מרצ היום
הם במכוון חילנו את ילדי העולם מארצות המזרח , אני מכיר את העובדות הללו מקרוב
אם אתה מייחס להם קיום מצוות חלקי , זה לא יכול לחיות בחיד עם מלחמה בדת ובדתיים
הם היו אמורים לכבד את מי שמקיים מצוות יותר מהם לשיטתך, לא?

 

[שלומו]

לגבי זה הדעות חלוקות, כידוע

איזה פוסק לא רצה ריבונות יהודית?! באמת לא מכיר.

 

[שלומו]

אם אתה מייחס להם קיום מצוות חלקי , זה לא יכול לחיות בחיד עם מלחמה בדת ובדתיים
הם היו אמורים לכבד את מי שמקיים מצוות יותר מהם לשיטתך, לא

תקרא קצת את הכתבים של הרצל ובן גוריון. או יותר פשוט תתחיל במגילת העצמאות. תראה שהייתה שם מסורתיות לאומית בגוונים שונים.

גם לא הייתה להם התנגדות נחרצת לדתיים. הם כן ישבו ופעלו פוליטית יחד עם דתיים.

היה זרם קומוניסטי קיצוני אנטי דתי ואנטי לאומי אך הם לא היו הרוב בשום שלב.

כן הציונות בסגנון של בן-גוריון יצרה גרסה חדשה של "דתיות" יהודית. שבה צריך ללמוד תנ"ך ואפשר להביא ראיה משמואל הנביא איך להתנהג, אבל לא עוסקים במצוות. זה נכון שהם ניסו להסית יהודים אחרים לגרסה הזאת. אין ממש המשך פוליטי לבן גוריון. בטח לא מרצ.

 

[משתמש בלי זהות]

איזה פוסק לא רצה ריבונות יהודית?! באמת לא מכיר.

כולם רוצים, השאלה מתי?
כלומר כל עוד ההגדרה היא גלות ישנו איסור לריבונות יהודית לחלק מהפוסקים

 

[משתמש בלי זהות]

תקרא קצת את הכתבים של הרצל ובן גוריון. או יותר פשוט תתחיל במגילת העצמאות. תראה שהייתה שם מסורתיות לאומית בגוונים שונים.

היה זרם קומוניסטי קיצוני אנטי דתי ואנטי לאומי אך הם לא היו הרוב בשום שלב.

כן הציונות בסגנון של בן-גוריון יצרה גרסה חדשה של "דתיות" יהודית. שבה צריך ללמוד תנ"ך ואפשר להביא ראיה משמואל הנביא איך להתנהג, אבל לא עוסקים במצוות. זה נכון שהם ניסו להסית יהודים אחרים לגרסה הזאת. אין ממש המשך פוליטי לבן גוריון. בטח לא מרצ.

אתה מציג את זה כסוג של רפורמים , תנ"ך זה נחמד א"י בטח אבל מצוות מעשיות? לא בשבילי
נניח שזה נכון שכך היה גישתם, זה בעיני רמאות מושלמת, אי אפשר לקבל חלק מהתנ"ך ולדחות חלק , אם זה מאלוקים זה מחייב בכל הפרטים אתה לא יכול לבחור איזה מצוות לקיים , אם אתה בוחר מה לקיים זה אומר שמה שאתה כן עושה הוא מדעתך ולא מצווי אלוקים
ואז אין לזה שום משמעות.

 

[Henchman34]

זה הרבה יותר גרוע , אם אתה חילוני ואתה לא מאמין בתנ"ך כמקור אלוקי (ח"ו) אין לך שום הצדקה לטעון הארץ שלנו.

כמה אפשר עם השטות הזו. יש לי את אותה הצדקה שיש לאמריקאי, ניו זילנדי, אוסטרלי, הקנדי שבאו ולקחו בכוח את מה שרצו. יש גם את הירדני, הסעודי, הלבנוני... שהאלוהים שלהם היה אנגליה וצרפת. אם כבר אז לי יש לפחות יש קשר היסטורי למקום.

וגם אם הייתי מחפש צידוק אלוהי אז המקום האחרון שהייתי מחפש אותו הוא אצל זרם אנטי ציוני שחושב שהוא חי בשטעטל בפולין.

 

[SolidusMaximus]

אל תסכימו לקבל ביטויים כמו אלו שאספתי כלפי הציבור החרדי.

כשחרדים ילמדו לקבל ביקורת עניינית, יהיה על מה לדבר. עד אז, הם ימשיכו לקבל את האמת לפנים. עומד מאחורי מה שאני אמרתי.
כשחרדים יפסיקו להשתמש בוואטאבאוטיזם כלחם חוקם, לחשוב שכל מגיב צריך לפתוח בדיסקליימר של 3 שעות בו הוא מגנה את כינויי הגנאי של 300 הודעות קודם, יהיה על מה לדבר.

אנשים שבטיים שלא יודעים לקבל שום ביקורת מבחוץ, גם כשהם יודעים שהיא נכונה, העיקר להגן על השבט - לא ראויים לאיזשהם סייגים של שיח הוגן, מלבד מגבלות החוק.

 

[SolidusMaximus]

אתה יכול להמשיך לחלום על צעדים מהסוג הזה
בסוף בגלל שגם ערבים לא משרתים ,
ועליהם בגץ כן מגן כמיעוט, זה לא יעבור

אתה יכול להמשיך לחלום על תקצוב. ערבים לא מקבלים שקל, מלבד רמאויות קצבאות למיניהן, שזה כל אזרח עבריין יכול לעשות, ללא קשר למגזרו.
את השוחד הפוליטי של זכויות יתר למי שלא נותן דבר - אנחנו נגמור.

הסיבה שהציבור הכללי לא שואל כל הזמן מה עם הערבים כי הציבור הכללי בעד בית לאומי לעם היהודי

זה פשוט. ערבים אזרחים פה מכורח הנסיבות, הם לא אחים שלנו, אלא בני דודים רחוקים. אף אחד לא ממש מצפה מהם (והפלא ופלא, הם עדיין יותר מוצלחים).
האם חרדים רוצים שהיחס אליהם יהפוך להיות כמו ערבים? לפני התשובה הפבלובית שכן, אני רק מזכיר שהיחס החוקי-בטחוני אל ערבים הוא גם קצת... "אחר".

 

[SolidusMaximus]

לחרדים יש סל של דימויים הרבה יותר רחב לשאוב ממנו וד"ל.

בחירת מילים מוצלחת, בעיקר המילה האחרונה. זלזול בציבורים אחרים זה הלחם והחמאה שלהם, הרי.

 

[SolidusMaximus]

כי בסופו של דבר אדם רואה עצמו כחלק מהמשפחה שלו, וגם כחלק ממעגל החברה שלו. אתה מצפה שחרדי ילך לצה''ל וירגיש כי הוא עצמו בסדר, אבל כל המשפחה שלו הם עלוקות?

אם נולדתי באפריקה והלכתי והתחנכתי במיטב הפנימיות של בריטניה, ותרבותי בריטית לחלוטין, זה אומר שהמשפחה שלי לא אפריקאית?
האפריקאי אמור להגיד "הם מזלזלים במשפחה שלי, אז אני מעדיף להמשיך לגור בבקתת בוץ לנצח"? וואו, ממש הראה להם!

תבין, לכל ציבור במדינה יש סדר עדיפויות טיפה שונה. אבל כולם מתאמצים לעשות משהו שיניע את גלגלי הכלכלה או החברה, גם אם לא ברמה שווה אחד לשני.
מלבד ציבור אחד, שעלה התאנה היחיד שיש לו לכסות את מבושיו, זה "אבל זק"א!! ויד שרה! ומה עם הערבים?"
מזכיר לי את אלה שאומרים "כשפוטין נכנס בהם אף אחד לא אמר כלום!". כאילו זה המודל לחיקוי שלנו, ולשם אנחנו משווים את עצמנו.

 

[SolidState]

גרעון של עיריות ומועצות לא קשור לארנונה שהתושבים משלמים ,החלק החשוב והמרכזי בתקציב העיריות והמועצות הוא ארנונה מעסקים ואגרות בנייה , זה הכסף הגדול וכל מי שקצת מבין בתחום יודע .
ולכן בדרך כלל עירייה או מועצה עשירה היא כזאת שיש לה בתחומה הרבה עסקים ומפעלים ביחס לגודלה

אתה פשוט מקשקש. דבר ראשון ארנונה למגורים זה בהחלט חלק משמעותי של התקציב, במיוחד בערים נחשלות שאין להם מרכזי עסקים משמעותיים.
במרבית הערים הגדולות זה 30, 40 אחוז מהתקציב ואפילו יותר.
בערים שמתחרדות ויש בהן פעילות הדתה משמעותית יש תנועת מלקחיים שמצמצת את התקציב - גם אין כמעט ארנונה מעסקים (כי מי ירצה לפתוח מפעל או חברת הייטק בבית שמש, ביתר עילית, צפת, ירושלים או טבריה) וגם האוכלוסיה היא חלשה ומרובת פטורים וילדים כך שההכנסה מארנונה למגורים היא נמוכה מאוד.

ומי משלם את כל הטוב הזה של הגרעונות? נראה לי שהתשובה ברורה. והממשלה גם מעבירה חוקי "איזון" מחליאים נוספים שרק יחריפו את המגמה.

 

[גרביל מרוץ]

אם נולדתי באפריקה והלכתי והתחנכתי במיטב הפנימיות של בריטניה, ותרבותי בריטית לחלוטין, זה אומר שהמשפחה שלי לא אפריקאית?
האפריקאי אמור להגיד "הם מזלזלים במשפחה שלי, אז אני מעדיף להמשיך לגור בבקתת בוץ לנצח"? וואו, ממש הראה להם!

יראת שמים ובקיאות בדת ובמורשת היא לא בהכרח פרימיטיביות ולא בהכרח הופכית להשכלה רוחבית. ההחלטה של החרדים למנוע מהילדים שלהם השכלה רחבה ולדון אותם לחיי עוני היא בעיקר פוליטית-מקומית. דלות דעתי הבלתי נחשבת היא שהדרך הזו גם ההפך מיהודית באופיה, ולא חסרות דוגמאות מהעבר.

 

[SolidusMaximus]

יראת שמים ובקיאות בדת ובמורשת היא לא בהכרח פרימיטיביות ולא בהכרח הופכית להשכלה רוחבית. ההחלטה של החרדים למנוע מהילדים שלהם השכלה רחבה ולדון אותם לחיי עוני היא בעיקר פוליטית-מקומית.

ודאי, הקשית וגם ענית - החלטת החרדים למנוע מילדיהם השכלה ולדון אותם לחיי עוני - היא היא הפרימיטיביות. כמובן שהיא משליכה ישירות על יכולתם להבין נכון את העולם.
למשל, היכולת לראות ש

הדרך הזו גם ההפך מיהודית באופיה, ולא חסרות דוגמאות מהעבר.

כל זאת לצד שלל תכונות פרימיטיביות נוספות שלהם, רובן רעות, כמו שבטיות נבערת, שלא מאפשרת התפתחות, וחלקן אף טובות.
אבל מה שבטוח - אי אפשר לקיים מדינה מודרנית ומוצלחת, עם ציבור שרובו פרימיטיבי ונבער.
ולמי האינטרס הגדול ביותר שהמדינה הזאת תהיה מוצלחת, כי הם גם ככה בתחתית?

 

[משתמש בלי זהות]

אתה יכול להמשיך לחלום על תקצוב. ערבים לא מקבלים שקל, מלבד רמאויות קצבאות למיניהן, שזה כל אזרח עבריין יכול לעשות, ללא קשר למגזרו.
את השוחד הפוליטי של זכויות יתר למי שלא נותן דבר - אנחנו נגמור.

אין שום צורך בתקצוב מיוחד לחרדים, הכל יהיה בדיוק כמו כל קבוצה אחרת.
החרדים יסתדרו מצוין , כל עוד לא תהיה הפליה לא שוויונית רק להם כי הם חרדים.
ולפני שאתה מדבר כמו השליט העליון שיגמור ויבטל תזכור שהמציאות היא בכיוון ההפוך
ב4 שנים האחרונות הגישה שאתה מייצג הייתה באופוזיציה ולטווח הארוך זה רק יתחזק יותר
גם אם בבחירות הקרובות ינצחו מפלגות האופוזיציה (של היום)

זה פשוט. ערבים אזרחים פה מכורח הנסיבות

גם החרדים פה מכוח אותם נסיבות ( רוב רובם נולדו פה)

הם לא אחים שלנו, אלא בני דודים רחוקים. אף אחד לא ממש מצפה מהם

צורת הדיבור בפורום בכלל ושלך בפרט לא מתאימה כלל לאחים , אלא לאויבים אפילו על הערבים אתה לא תדבר ככה.
ואם יש לך ציפיות ממני אז תתקשר איתי ותנסה לעשות תיאום ציפיות .

האם חרדים רוצים שהיחס אליהם יהפוך להיות כמו ערבים? לפני התשובה הפבלובית שכן, אני רק מזכיר שהיחס החוקי-בטחוני אל ערבים הוא גם קצת... "אחר".

ערבים חיים יפה מאד , היחס החוקי - ביטחוני הוא כורח המציאות ומכביד קודם כל על המערכת , אין שום סיבה שהיחס הזה יתקיים גם לגבי חרדים שאינם מהווים איום ביטחוני.
בכל מקרה , לא נראה שזה אופציה גרועה לחרדים...

ההחלטה של החרדים למנוע מהילדים שלהם השכלה רחבה ולדון אותם לחיי עוני היא בעיקר פוליטית-מקומית

ההחלטה התקבלה ע"י המנהיגות הרוחנית כלומר הרבנים הבכירים ביותר שכולם מקבלים את הכרעתם
ובנושא הזה יש תמימות דעים לגבי הצורך האקוטי לנקוט בגישה הזו .
ולכן , ההחלטה היא רוחנית - דתית ולא פוליטית מקומית.

דלות דעתי הבלתי נחשבת היא שהדרך הזו גם ההפך מיהודית באופיה, ולא חסרות דוגמאות מהעבר.

אשמח לדוגמאות

 

[משתמש בלי זהות]

אתה פשוט מקשקש. דבר ראשון ארנונה למגורים זה בהחלט חלק משמעותי של התקציב, במיוחד בערים נחשלות שאין להם מרכזי עסקים משמעותיים.

הארנונה למגורים גם בתשלום מלא, לא מכסה את עלות השירותים שהעירייה נותן לכל תושב
ולכן ראשי ערים לא ששים לבנות למגורים ודורשים במקביל גם עסקים כדי לממן את התושבים החדשים.

בערים שמתחרדות ויש בהן פעילות הדתה משמעותית

ערים מתחרדות כי חרדים עוברים לגור בהם, לא בגלל פעולות "הדתה".

יש תנועת מלקחיים שמצמצת את התקציב - גם אין כמעט ארנונה מעסקים (כי מי ירצה לפתוח מפעל או חברת הייטק בבית שמש, ביתר עילית, צפת, ירושלים או טבריה)

מצטער , אתה לא בקי בפרטים
נשים חרדיות עובדות כמעט כמו בכל מגזר אחר וגם בהייטק
חוסר בחברות הייטק באיזורים פריפראליים הוא מסיבות אחרות
בגלל החוסר במקומות תעסוקה הרבה חרדים לא מגיעים מראש לערים פריפריאליים כמו צפת וטבריה

 

[יעקב 1]

כשחרדים ילמדו לקבל ביקורת עניינית, יהיה על מה לדבר. עד אז, הם ימשיכו לקבל את האמת לפנים. עומד מאחורי מה שאני אמרתי.
כשחרדים יפסיקו להשתמש בוואטאבאוטיזם כלחם חוקם, לחשוב שכל מגיב צריך לפתוח בדיסקליימר של 3 שעות בו הוא מגנה את כינויי הגנאי של 300 הודעות קודם, יהיה על מה לדבר.

אנשים שבטיים שלא יודעים לקבל שום ביקורת מבחוץ, גם כשהם יודעים שהיא נכונה, העיקר להגן על השבט - לא ראויים לאיזשהם סייגים של שיח הוגן, מלבד מגבלות החוק.

אני מודה לך על הכנות.
חרדים, מהיותם אנשים שבטיים לא זכאים לסייגים של שיח הוגן.
מותר לומר עלינו עלוקות, ושאר דימויים בסגנון זה.
פשוט תענוג להיות כאן. השיח מפרה, ומעורר ענין.

נראה לי שכדאי לעדכן את חוקת הפורום
שימו לב חברים יקרים, אמנם נדרש כאן בסלון שיח מכבד ומנומס ללא גסות רוח. אך בכל הנוגע לחרדים זה בסדר גמור.
אפשר להתיחס לגופו של אדם
אפשר להכליל
אפשר לבזות
אפשר לומר עליהם 'איראנים'
ובכלל חרדים הם עלוקות וסרטן.

 

[SolidusMaximus]

אין שום צורך בתקצוב מיוחד לחרדים, הכל יהיה בדיוק כמו כל קבוצה אחרת.
החרדים יסתדרו מצוין , כל עוד לא תהיה הפליה לא שוויונית רק להם כי הם חרדים.

נשמע כמו הרבה מאוד עצימת עיניים ואטימת אוזניים. החרדים חיים על הסבסוד המדיני. אני יודע שרובם בורים מכדי להבין את זה, אבל זו האמת.
אם יש מדינה שבה הרוב מתנהגים כמו חרדים, זו מדינה ברמת חיים של זימבבווה. החרדים חיים על הסבסוד המדיני של שאר האוכלוסיות, מכלי שני.
יחד עם זאת, אם אתה מסכים שלא יהיה שום תקצוב מיוחד לחרדים, זאת אומרת, הנתח שינתן להם יהיה בדיוק כמו שהם תורמים - זו כבר התקדמות, אני שמח.

ב4 שנים האחרונות הגישה שאתה מייצג הייתה באופוזיציה ולטווח הארוך זה רק יתחזק יותר
גם אם בבחירות הקרובות ינצחו מפלגות האופוזיציה (של היום)

הבערות היא לא גזירת גורל. הגישה שאתה מייצג ובעדה, לא ברת קיימא לעתיד. חרדים או יגוועו ברעב, או יצטרכו להשתנות כחברה.
מה שאתה מציג כאן יכול לעבוד לגבי הערבים, אם נניח שיש להם הקצנה דתית. אבל דמוגרפית הם לא גדלים, כך שהמערכת שלהם לא תקרוס עליהם.
המערכת הנוכחית החרדית תקרוס בראש ובראשונה על החרדים עצמם.

גם החרדים פה מכוח אותם נסיבות ( רוב רובם נולדו פה)

הם בכל זאת יהודים, והם נהנים מאוד מהעובדה הזאת. שוב, אם הם רוצים שהיחס אליהם ישתנה ויהפוך דומה לשל ערבים - שימשיכו ככה.

צורת הדיבור בפורום בכלל ושלך בפרט לא מתאימה כלל לאחים , אלא לאויבים אפילו על הערבים אתה לא תדבר ככה.
ואם יש לך ציפיות ממני אז תתקשר איתי ותנסה לעשות תיאום ציפיות .

אתה טועה. הביקורת הכי קשה תמיד מופנית כלפי הקרובים אלינו ביותר. אני לא מצפה כלום מתושבי ניגריה - גם לא מתושבי עזה. מיהודי שגדל על אלפי שנות חוכמה - כן.
מה אנחנו עושים פה אם לא לנסות לתקשר? ניסיונות שנתקלים רק בהתגוננות, שבטיות, הדיפת טענות לא שכלתנית, אלא רגשית?
האם חרדי אחד כאן הכיר בכך שהמערכת תקרוס אם נמשיך ככה עוד 50 שנה, או שהכל זה רק עצימת עיניים?

ערבים חיים יפה מאד , היחס החוקי - ביטחוני הוא כורח המציאות ומכביד קודם כל על המערכת , אין שום סיבה שהיחס הזה יתקיים גם לגבי חרדים שאינם מהווים איום ביטחוני.
בכל מקרה , לא נראה שזה אופציה גרועה לחרדים...

החרדים מהווים איום חברתי, מערכתי, וכלכלי. יש את כל הסיבות בעולם שהיחס הזה יתקיים גם אצלם, אם ימשיכו ככה.
זה כמובן לא יראה אחד-לאחד, אבל זה לא יהיה נעים. גם המחשבה ש"זו לא אופציה גרועה לחרדים", זו התפלמסות חרדית שנובעת מבורות מחרידה.
אתה באמת רוצה שיחשדו בך וירו בך יותר בקלות? שכוחות הבטחון יוכלו לעקוב אחריך בצו משפטי פשוט? על מה אתה מדבר, באמת.

ההחלטה התקבלה ע"י המנהיגות הרוחנית כלומר הרבנים הבכירים ביותר שכולם מקבלים את הכרעתם
ובנושא הזה יש תמימות דעים לגבי הצורך האקוטי לנקוט בגישה הזו .
ולכן , ההחלטה היא רוחנית - דתית ולא פוליטית מקומית.

אצל החרדים, הרוחני אחד עם הפוליטי. כשהרוחני תמיד גובר על השכל, בגלל חברה שבטית, שמענישה חשיבה ומתגמלת ציות עיוור - התוצאה הרסנית.

אשמח לדוגמאות

מעולם לא היה בישראל קבוצה שלמה שלומדת תורה ולא עושה שום דבר אחר (למשל, להתפרנס, למשל, לתרום לחברה), וכופה על הציבור לממן אותה.

 

[גרביל מרוץ]

ההחלטה התקבלה ע"י המנהיגות הרוחנית כלומר הרבנים הבכירים ביותר שכולם מקבלים את הכרעתם

לפני 100 שנה הכריעו רוב רבני אירופה לא להסתלק. למי שלא שמע להם היה סיכוי להנצל, מי ששמע להם נשרף. אז בסוף גם ההכרעה לקבל את דעת הרבנים ללא ביקורת היא הכרעה אישית ותוצאותיה אישיות.

אשמח לדוגמאות

ר' שמעון ור' ישמעאל והלכה כוותיה. בפרט שי"א שגם ר' שמעון חזר בו.