האם יש משמעות לכלל 3-4%?

[Delver]

בקרן הסל שעוקבת אחרי הסנופי

לפרוש פרישה מוחלטת עם תיק של 100% מניות לא "עומד בכללים". גם בטריניטי דיברו שהכי בטוח זה שיהיו יותר מ 50% מניות אבל לא 100%, לדעתי 75% נתן את התוצאה הטובה ביותר.

כשפורשים באופן מוחלט מעבודה צריך לחשוב טוב טו, על הסיכונים ולגדר אותם בהתאם. בין אם ע"י אחוז משיכה נמוך יותר, או גמישות במשיכה לפי המציאות או כן לשמור על קשר עם עולם העבודה במשרה חלקית מאוד או התאמת החלק האג"חי בתיק לפני הפרישה ולאחריה וכד'

 

[klayhamn]

היא לא נגזרת ממנו?

אני מוכן לחתום את הדיון אם רק נסכים שהטבלה חסרת כל משמעות ללא כוכבית "בהנחה שמוציאים במשיכה כמו בצבירה".

לא משעמם אותך ללכת במעגלים ולהתווכח עם עצמך?

המצאת איש קש (טענה כאילו "כלל ה-4%" איכשהו קשור לגובה ההוצאות האבסולוטי שלך) ואתה מתווכח איתו ללא לאות.

אם אתה רוצה להמשיך להתווכח איתו אתה מוזמן. אם אתה רוצה במקום זאת להבין מה פירוש הכלל הנ"ל, אתה מוזמן לשוחח עם אחרים.

תחליט כמה אתה מתכוון להוציא בפרישה כל שנה בממוצע. זו כבר בעיה שלך לחזות. זבש"ך מה שנקרא. שבור את הראש ותגיע למסקנה.

נקרא לסכום הזה P על שום PRISHA.

עכשיו - קח אותו, חלק ב-4, הכפל ב-100, ותדע כמה תצטרך לחסוך כדי להיות מסוגל למשוך 4% כל שנה בלי שהתיק שלך יתרוקן (תחת תרחיש סביר, שלא לוקח בחשבון קטסטרופות קיצוניות או אפוקליפסות). נקרא לסכום הזה H על שום HISACHON.

אתה יודע לחזות את P? מעולה, אז תוכל לדעת גם מהוא H ולחסוך עד שתגיע ל-H.
אתה לא יודע לחזות את P? באסה, אז תחסוך בצורה יותר אגרסיבית כדי להיות על הצד הבטוח, עד שתדע מה הוא P.

בשום שלב הכלל הזה לא עירב בתוכו דברים כמו "ילדים", "הנחה שההוצאה ברווקות תהיה כמו בזקנה" וכו'.
אין שום משמעות בכלל לשאלה כמה אתה מוציא בזמן הצבירה, רק לשאלה כמה אתה קרוב ל-H (כדי שתוכל לממן את P אם וכאשר תחליט לפרוש ביום מן הימים) והאם אתה מתקרב אליו בקצב רצוי מבחינתך.
לדוגמא, אם אתה מתכוון לפרוש בגיל 60, תוודא שאתה חוסך מספיק כל שנה כדי להגיע ל-H בגיל 60.
אתה יכול להוציא פי 19 בזמן הצבירה לעומת הפרישה, לאף אחד לא איכפת וזה לא רלוונטי לעניין ה-"כלל" הנ"ל.
יש נקודה שרירותית שבה החלטת שאתה מפסיק לעבוד (קרי, פורש), ואז מה שמממן אותך זה H, שממנו אתה מושך בערך P כל שנה (כש-P הוא נניח 4% מ-H, או 3%, תלוי כמה אתה שמרן או הרפתקן).

יכול להיות ש-P גדול מההוצאה שלך בגיל 30 או 20 או 50, קטן יותר, שווה, או כל דבר ביניהם. אין לזה שום חשיבות.

עכשיו אתה מוזמן או להפנים את מה שכתבתי או להמשיך להתווכח עם עצמך.

 

[elevator astronaut]

היא לא נגזרת ממנו?

לדעתי היא כן, רק לפי כמה חישובים שעשיתי כל עמודה שם מחושבת לפי אחוז אחר.

 

[מלפפון חמוץ]

היא לא נגזרת ממנו?

הטבלה שצירפת מדברת על אחוז חסכון בתקופת הצבירה. ככל שהאחוז גבוה יותר ככה תגיע לפרישה מהר יותר.

כלל 4%, הוא אחוז משיכה בטוח מהתיק בתקופת המשיכה. לפי מחקר טריניטי אומרים שישאר לך כסף וכן הלאה.

אין קשר ישיר בין שני הדברים הללו. בדר״כ מצרפים את שניהם ביחד כדי להסביר את אסטרטגיית הפרישה המוקדמת כסיפור חיים שלם. אבל הם לא נגזרים אחד מהשני.

 

[בת העמק]

אין קשר ישיר בין שני הדברים הללו.

אבל בבלוג הספציפי הזה שבא ללמד (ולדרבן) למה כדאי לחסוך אחוזים גבוהים מההכנסות - כן יש קשר.

הטבלה שצירפת מדברת על אחוז חסכון בתקופת הצבירה. ככל שהאחוז גבוה יותר ככה תגיע לפרישה מהר יותר.

התוצאה המתקבלת לגבי מספר השנים עד הפרישה מגיעה מההנחה שזה הסכום שתוציא גם בפרישה, על בסיס 3-4 אחוז לשנה.
במציאות זה מורכב יותר כמובן, וגם סובייקטיבי.

 

[elevator astronaut]

בבלוג הספציפי הזה שבא ללמד

זה לא רק בבלוג הספציפי הזה.
הטבלה שהוא הביא, יש כזאת גם אצל הסולידית, ובעוד הרבה מקומות כנראה.

אין קשר ישיר בין שני הדברים הללו

בדוגמא הנפוצה, בבלוג הזה ושאר הדומים, בודאי שיש קשר

אבל הם לא נגזרים אחד מהשני

ברור שלא, תיאורטית. מעשית אין לך דרך אמיתית להעריך הוצאות בעתיד. אבל לא לזה הוא התכוון.
לדעתי הוא התכוון שאחוז חיסכון --> שנים לעצמאות נגזר מאחוז משיכה מתוכנן. מה שמוזר לי שחישבתי, ובטבלה המדוברת, העמודות בכלל לא אחידות. יצא לי אחוז משיכה שונה בכל אחת.

עריכה, הנה מצאתי :

למה לחסוך כשאפשר לעשות מכה בבורסה? - הסולידית

כאשר אתם משקיעים בבורסה, כספכם נתון למעשה לחסדיו של שוק ההון. "תשואה מובטחת" היא כמעט תמיד חיזיון תעתועים. אין לדעת מה יוליד יום בשווקים הפיננסיים (*), ואף על פי שהיסטורית המגמה הכללית של שוק המניות היא חיובית, התנודתיות בטווח הקצר והבינוני עלולה להיות חדה וכואבת. בכל הקשור לחופש כלכלי אמיתי...

www.hasolidit.com

 

[Srg]

אתה מוזמן או להפנים את מה שכתבתי או להמשיך להתווכח עם עצמך.

מודה על ההשקעה בהסבר, אבל אני באמת חושב שהבנתי את הכלל.
עם זאת, ולא לשם ויכוח, כשהדיוט רואה טבלה שמקשרת בין יחס חיסכון לשנים עד הפרישה, וגם ביטויים כמו ״300 משכורות״, קשה באמת לדעת איך המשכורת שלך היום קשורה למספרים, הגרפים והטבלאות היפות.

 

[Srg]

כן יש קשר

תודה, כבר התחלתי להתייאש)

 

[Srg]

לדעתי היא כן, רק לפי כמה חישובים שעשיתי

העתקתי חלק מטבלה במאמרון the shockingly simple math behind early retirement של mr money mustache.
וכמובן ההנחה השניה שלו זה משיכה של 4%.

 

[roneng]

אבל בבלוג הספציפי הזה שבא ללמד (ולדרבן) למה כדאי לחסוך אחוזים גבוהים מההכנסות - כן יש קשר.

אין לי מושג על מה הבלוג מדבר.
אבל אין קשר בין כלל 4% לבין אחוז החיסכון.

זה לא רק בבלוג הספציפי הזה.

זה יכול להיות גם בעוד 10 בלוגים, זה לא משנה את העובדה שאין קשר לכלל 4%
יש הרבה בלוגים שמציגים מידע מאוחד. מנסים לחבר בין המצב בפרישה (כלל 4%) לבין איך להגיע לשם (לחסוך כסף). אבל זה חיבור שהם עושים עבור הקוראים, זה לא אומר שכלל 4% מדבר על חיסכון.

בדוגמא הנפוצה, בבלוג הזה ושאר הדומים, בודאי שיש קשר

לא, אין.

ברור שלא, תיאורטית. מעשית אין לך דרך אמיתית להעריך הוצאות בעתיד.

וזה שאין לך דרך להעריך אומר שיש קשר?
איך בדיוק הקשר נוצר רק בגלל שאתה לא יודע להעריך דברים?

לדעתי הוא התכוון שאחוז חיסכון --> שנים לעצמאות נגזר מאחוז משיכה מתוכנן.

זה לכל היותר כלל אצבע. ועוד אחד די גרוע.
הוא מתעלם לחלוטין משינויים בשכר ושינויים בהוצאות.
ובכל מקרה, הדיון הוא לא על מה רשום בבלוג כזה או אחר אלא על כלל 4%.

מודה על ההשקעה בהסבר, אבל אני באמת חושב שהבנתי את הכלל.

ומצד שני אתה מוכיח שוב ושוב שלא הבנת אותו.

עם זאת, ולא לשם ויכוח, כשהדיוט רואה טבלה שמקשרת בין יחס חיסכון לשנים עד הפרישה, וגם ביטויים כמו ״300 משכורות״, קשה באמת לדעת איך המשכורת שלך היום קשורה למספרים, הגרפים והטבלאות היפות.

אין לי מושג איפה אתה רואה טבלאות כאלה ואיפה שמעת ביטויים כאלה.
בכל מקרה, לטבלאות כאלה ולביטויים כאלה אין שום קשר ל"כלל 3-4%"

וכמובן ההנחה השניה שלו זה משיכה של 4%.

זאת הנחה, זה לא הסבר של הכלל.
הוא משתמש בכלל הזה בחישוב שלו, הוא לא מסביר את כלל 4%.

 

[guesto]

אף אחד לא מניח שמוציאים במשיכה כמו בצבירה. לא יודע מאיפה הבאת את ההנחה הזאת.

משתמשים ברחבי האינטרנט מניחים כל מיני דברים, ונראה שהבלבול כי הוא חושב שזו הנחה של הכלל עצמו ולא האדם האקראי שהשתמש בו.

תחליט כמה אתה מתכוון להוציא בפרישה כל שנה בממוצע. זו כבר בעיה שלך לחזות. זבש"ך מה שנקרא. שבור את הראש ותגיע למסקנה.

נקרא לסכום הזה P על שום PRISHA.

בשום שלב הכלל הזה לא עירב בתוכו דברים כמו "ילדים", "הנחה שההוצאה ברווקות תהיה כמו בזקנה" וכו'.

במציאות לא בהכרח מוציאים כל שנה סכום קבוע P, ולקחת ממוצע יכול לתת ניסוי שונה — השינויים האלה כן יהיו רלוונטיים לתוצאות של הפורש, אבל זה מעבר לכלל ה-4%.

ביטויים כמו ״300 משכורות״

משכורות זה בטוח לא, בד״כ מה שאני רואה זה ״300 חודשי מחיה״.

 

[בת העמק]

אין לי מושג על מה הבלוג מדבר.

אני מדברת על בלוג הסולידית, יש פוסטים ותיקים שמראים טבלאות כאלה בהקשר של חשיבות אחוז חסכון גבוה מההכנסה.

 

[Srg]

זאת הנחה, זה לא הסבר של הכלל.

שיערתי שהטבלה נגזרת מהכלל, ואכן היא כן.

 

[מלפפון חמוץ]

אבל בבלוג הספציפי הזה שבא ללמד (ולדרבן) למה כדאי לחסוך אחוזים גבוהים מההכנסות - כן יש קשר.

התוצאה המתקבלת לגבי מספר השנים עד הפרישה מגיעה מההנחה שזה הסכום שתוציא גם בפרישה, על בסיס 3-4 אחוז לשנה.
במציאות זה מורכב יותר כמובן, וגם סובייקטיבי.

הבחור גם ככה מבולבל, אני מנסה לפרק לו את התיאוריות השונות. ופה את גם מחברת בין תיאוריה לגבי אחוז חסכון ותיאוריה לגבי אחוז משיכה בטוח. החיבור הוא כמובן טבעי, אבל אין קשר ישיר ומתמטי ביניהן.

כשהדיוט רואה טבלה שמקשרת בין יחס חיסכון לשנים עד הפרישה, וגם ביטויים כמו ״300 משכורות״, קשה באמת לדעת איך המשכורת שלך היום קשורה למספרים, הגרפים והטבלאות היפות

רק לשם ההסבר. נניח שאדם מסוים זכה בלוטו או קיבל ירושה או מצא מזוודה מלאה במזומן עם סכום גבוה של כסף. חוק 4% עוזר לענות על שאלה פשוטה עם תשובה מורכבת. האם סכום הכסף יספיק לאדם עד שארית ימי חייו.
אין שום קשר לאחוז חסכון

 

[roneng]

משתמשים ברחבי האינטרנט מניחים כל מיני דברים, ונראה שהבלבול כי הוא חושב שזו הנחה של הכלל עצמו ולא האדם האקראי שהשתמש בו.

נו, בדיוק את זה מנסים להסביר לו כבר 3 עמודים. אבל הוא מתעקש.

אני מדברת על בלוג הסולידית, יש פוסטים ותיקים שמראים טבלאות כאלה בהקשר של חשיבות אחוז חסכון גבוה מההכנסה.

אז?
עדיין אין קשר בין הדברים הללו לבין כלל 4%.
יכול להיות שהפוסטים הללו משתמשים (בין הייתר) בכלל 4%, אבל לא מעבר לזה.

שיערתי שהטבלה נגזרת מהכלל, ואכן היא כן.

לא, היא לא.
היא נגזרת מהמון דברים. בין הייתר היא משתמשת בכלל, כמו שהיא משתמשת במספרים ובמתמטיקה בסיסית.
זה כמו שתשאל "איך יכול להיות ש 1+1=2, הרי ההוצאות יכולות להשתנות בגלל ילדים".

 

[Srg]

האם סכום הכסף יספיק לאדם עד שארית ימי חייו.

זהו שלא ממש.
אם מצאתי ₪100,000 והשקעתי אותם כפי שהמחקר הניח, המחקר לא בדק האם זה יספיק לי.
הוא רק אומר שאם אמשוך עד 4%, בסבירות גדולה הוא לא ייגמר לפני תום 30 שנה.
האם זה הספיק לי למשהו אם פרשתי בגיל 30, זה סיפור אחר לגמרי.

 

[בת העמק]

יכול להיות שהפוסטים הללו משתמשים (בין הייתר) בכלל 4%, אבל לא מעבר לזה.

ועל זה לדעתי הפות"ש מדבר.

 

[קפיצת הדרך]

זהו שלא ממש.
אם מצאתי ₪100,000 והשקעתי אותם כפי שהמחקר הניח, המחקר לא בדק האם זה יספיק לי.
הוא רק אומר שאם אמשוך עד 4%, בסבירות גדולה הוא לא ייגמר לפני תום 30 שנה.
האם זה הספיק לי למשהו אם פרשתי בגיל 30, זה סיפור אחר לגמרי.

יספיק עד שארית חייו - בהקשר של כלל ה-3-4% - זה שאפשר יהיה להמשיך ולמשוך את *התקציב שנקבע* (בתחילת הפרישה) עד סוף חייו (צמוד לאינפלציה). כלומר הסכום יספיק למשיכת התקציב. לא שהתקציב עצמו בהכרח יספיק לך אישית כתקציב לחיות ממנו.

ברור שאם התקציב הזה כבר לא מספיק אז לא יעזור לך שאתה יכול לקבל תקציב (שלא מספק את מחייתך) עד סוף ימי חייך. אבל זה לא קשור לדרך בה השגת את הכסף. אם בחיסכון של 5 שנים או 40 שנה או זכית בלוטו. ולא קשור לעובדה שעדין *תוכל* למשוך את התקציב (הלא מספק הזה) עד סוף ימי חייך.

וכן… להעריך את גובה התקציב הנדרש זה בדיוק הקושי של אנשים לצאת בגיל כל כך מוקדם. הצרכים משתנים וככל שאתה צעיר יותר כך אתה חווה יותר שינויים לאורך חייך.

עכשיו - אם אתה רוצה לדון בהאם יש לנו בכלל את היכולת להעריך, בגיל 30, כשאנחנו בלי זוגיות/ילדים, את התקציב שיידרש לנו גם כאשר נהיה משפחה/נהיה מבוגרים/נהיה זקנים?
לדעתי האישית - לא. אי הוודאות גדולה מדי.
ולכן, אם למישהו זה נורא נורא חשוב, נדרשת ממנו המון סתגלנות וגמישות מחשבתית. ובסופו של יום זה כנראה יהיה מתאים למספר מאוד מועט של אנשים. יחד עם זאת, זה עדיין לא אומר שאתה לא יכול לספק לעצמך חוסן כלכלי.

אני מסכימה איתך שמאמרים כדוגמת הפוסט של הסולידית על ״מפת החום״ שמדברים על מספר השנים הדרושות כדי להגיע לחופש כלכלי כפונקציה של שיעור החיסכון (ותוך כדי כך מקשרים לכלל ה- 4% בשביל להראות שאפשר יהיה להמשיך ולמשוך את התקציב הזה עד סוף חייך), יכולים לבלבל. במיוחד אם קוראים את הפוסט קריאה לא ביקורתית.

אני מוכן לחתום את הדיון אם רק נסכים שהטבלה חסרת כל משמעות ללא כוכבית "בהנחה שמוציאים במשיכה כמו בצבירה".

אבל שים לב שלפחות בפוסט של הסולידית היא *במפורש* כותבת ש״מפת החום״ מניחה מצב שבו ״רמת ההוצאות של החוסך תישאר קבועה לפני ההגעה לעצמאות כלכלית ולאחריה״.
כך שלדעתי לפחות בהקשר הזה אפשר לחתום את הדיון.
(ואולי, תוך כדי כך, להחליף את הכותרת שקצת מבלבלת ומכאן שאתה מקבל תשובות שלא עונות לשאלה האמיתית שלך)

 

[Ajax]

זהו שלא ממש.
אם מצאתי ₪100,000 והשקעתי אותם כפי שהמחקר הניח, המחקר לא בדק האם זה יספיק לי.
הוא רק אומר שאם אמשוך עד 4%, בסבירות גדולה הוא לא ייגמר לפני תום 30 שנה.
האם זה הספיק לי למשהו אם פרשתי בגיל 30, זה סיפור אחר לגמרי.

אוו עכשיו אתה מדבר בהגיון, נכון מאוד לכלל לא אכפת אם הכסף יספיק לזה אתה אחראי וצריך לחסוך בהתאם כך שה3-4% משיכה יספקו לך את הצרכים.

 

[roneng]

זהו שלא ממש.

דוקא כן.

אם מצאתי ₪100,000 והשקעתי אותם כפי שהמחקר הניח, המחקר לא בדק האם זה יספיק לי.
הוא רק אומר שאם אמשוך עד 4%, בסבירות גדולה הוא לא ייגמר לפני תום 30 שנה.

כלומר הוא יספיק *לך* ולכל אדם אחר.
יספיק בהקשר הזה אומר שאם תמשוך 4% ממנו הוא לא יגמר לפני שהוא מת.
(מחקרים מתקדמים יותר מדברים על 3%, בין היתר כי טריניטי מדבר על 30 שנה עד המוות ולפעמים צריך יותר זמן).

ועל זה לדעתי הפות"ש מדבר.

מנסים להסביר לו את זה כבר 3 עמודים, אבל הוא ממשיך להתעקש שהוא מדבר על כלל ה4% ולא על בלוגים שמשתמשים בו.