גיוס חרדים

[nick]

למה לכבד ערך של חופש ושוויון לנשים וזכות לנוכחות פומבית נתפס בעיינך כפרנציפ? הערכים החילוניים לא צריכים לקבל כבוד נמוך יותר כי אין דמות של אלוהים שחתום עליהם.

נזכיר שהדתיים לא מפריעים לבנות לשיר, אלא החילונים מכריחים את הדתיים לעמוד לשמוע. כלומר לנכוח בעל כרחם.

. לפעמים היא תשלם על זה בחייה.

מפגיעת שדכן בעורק הראשי?

והאבינג סייד דאת, אני מאמינה שצבא מקצועי זה הפתרון.

+1

 

[breezblock]

נזכיר שהדתיים לא מפריעים לבנות לשיר

זה לא נכון.
בנות חוות השפלות בלי סוף סביב נושא הזה.
אני חושבת שמשתמשים בנושא הזה כתירוץ.
לקחו איזה איסור זניח, שבשום מקום בעולם אף יהודי לא סופר, והפכו אותו לחזות הכל. זאת בדיחה.

מפגיעת שדכן בעורק הראשי?

חה חה. איזו הלצה שובניסטית מוצלחת. שמעתי ששחר חסון מחפש סטאנדפיסטים חדשים למופע שלו.

 

[nick]

לקחו איזה איסור זניח, שבשום מקום בעולם אף יהודי לא סופר, והפכו אותו לחזות הכל. זאת בדיחה.

פה את סתם מפגינה בורות.

אני חושבת שמשתמשים בנושא הזה כתירוץ.

פה את כבר טוענת לקונספירציה.

חה חה. איזו הלצה שובניסטית מוצלחת.

זו לא הייתה שום הלצה.
אם גיוס חובה לבנים הוא מוגזם, בגלל עודף ג'ובניקים, לבנות הוא ממש הזוי. אבטלה אינסופית.
אחוז הבנות שנמצאות בסיכון בצבא, הוא ממש (ממש!) אפסי.

שמעתי ששחר חסון מחפש סטאנדפיסטים חדשים למופע שלו.

שו שחר חסון? כשאני הייתי בצבא לא הכריחו אותנו עדיין להכנס למופעי סטנד-אפ, אז לא מכיר

 

[מתכנת]

פלמינגו, זו ציפור, ורודה בד"כ.

התכוונת שאת מחפשת עבודה במשרת פיתוח?

בנות חוות השפלות בלי סוף סביב נושא הזה.

לא מצליח להבין למה? לבנות יש קול יפה יותר והשירה שלהן צריכה להיות יפה יותר משמעותית, למה פוגע בהן מי שבוחר לא להאזין? ההפסד כולו שלו, לא?!

למה לכבד ערך של חופש ושוויון לנשים וזכות לנוכחות פומבית נתפס בעיינך כפרנציפ?

זכותן המלאה לחופש, שיוויון ונוכחות פומבית, אבל זכותי לא להשתתף בהופעות הללו ואם הצבא כופה על חיילים דתיים טקס שבינו לבין ביטחון המדינה אפס קורלציה זה פרנציפ.
@nick היטיב להגדיר זאת ממני.

לקחו איזה איסור זניח, שבשום מקום בעולם אף יהודי לא סופר, והפכו אותו לחזות הכל. זאת בדיחה.

על פי מה הסקת מהו איסור זניח? וזאת ממש לא בדיחה גם אם תסרבי להאמין יש לא מעט אנשים שלא מאזינים לשירת נשים מטעמי דת ובצבא כפו עליהם - כפייה חילונית.

אני חושבת שמשתמשים בנושא הזה כתירוץ.....והפכו אותו לחזות הכל

משתמשים בו כסיפטום, כדוגמה מייצגת היות והיא התפרסמה ומוכרת, על חיילים שנכפו לגלח את זקנם, ליסוע בשבת ושלל דוגמאות נוספות תשמעי פחות כי לעורכים של המהדורות לא איכפת וזה גם לא סנסציוני מספיק.

טענות שגם לא מקובלות עלי.
למה אני כאישה אכלתי אבק ופזצטות ואישה אחרת תהייה פטורה? כי היא מאמינה באלוהים? אני מאמינה בשוויון והגינות. זה לא פחות חשוב.

ניסיתי לענות רק לגבי השאלה האם עבודה בסביבה חילונית מערערת את החרדיות שלי, את התשובה לשאלה הספציפית הזו את יכולה לקבל ולהבין מבלי להיכנס לדיון על הלגיטימיות של הפטור.
באופן כללי הטענות שלך על אפליה מוצדקות, הבחירה שלי במסלול שירות לאומי ולא צבאי משיקולי דת מוצדקת בעיני וזכותך לא להסכים עמם.
הנימוקים לפטור בנים ובנות חרדיים משירות צבאי מושתתים על ערכים דתיים וכנראה לעולם לא תוכלי להסכים עימם.
וכבר כתבתי בתחילה שבסוף 'נסכים שלא להסכים'.

הבקשה מופנה גם ל @nick אם שרדנו 60 תגובות והדיון שמר על רצינות בואו נתייחס עניינית לטענות בלי להיגרר, נגיב לגופו של טיעון ולא לגופו של אדם.
בשיחות מסדרון עולים לטונים גבוהים כבר במשפט השלישי בהתכתבות יותר קל כי לא ניתן להיכנס לתוך דברי הבן/ת-שיח אז כדאי לנצל את זה.

 

[nick]

הבקשה מופנה גם ל @nick אם שרדנו 60 תגובות והדיון שמר על רצינות בואו נתייחס עניינית לטענות בלי להיגרר, נגיב לגופו של טיעון ולא לגופו של אדם.
בשיחות מסדרון עולים לטונים גבוהים כבר במשפט השלישי בהתכתבות יותר קל כי לא ניתן להיכנס לתוך דברי הבן/ת-שיח אז כדאי לנצל את זה.

צודק, אני נסחף בקלות... @breezblock עמך הסליחה.

כמו שניתן להבין הנושא בוער בי.
אע"פ ששרתתי בצבא, ואף יכול להזדהות עם לא מעט מהטיעונים העולים נגד אי-הגיוס של האוכלוסיה החרדית, בשנים האחרונות אני נוטה יותר ויותר להבין את עמדתה, עם הסחפות המערכת הפוליטית והקצונה הבכירה למחוזות ה PC, וההשפעה הנובעת מכך על צה"ל.

 

[123W]

@מתכנת אני קרוע בין הסכמה עם דבריך , וסלידה מ דבריה של @breezblock , מצד אחד. לבין אידיולוגיה אתאיסטית דיי נחרצת שאני מאמין בה (לא במובן של התנגדות לאלוהים, אלא לדת מאורגנת), מצד שני.

אללי מה אעשה.

 

[breezblock]

בורות

בכמה קהילות יהודיות בחול התגוררת? איך אתה נחרץ בלי גבולות. יש עוד אנשים שיודעים דבר או שניים.

לקונספירציה

נכון מאוד. ההנהגה הדתית רוצה להגן על הציבור שלה מהמס הכי גבוה שמשלמים במדינה, והם מערימים תירוצים.

לבנות יש קול יפה יותר והשירה שלהן צריכה להיות יפה יותר משמעותית

עניין של טעם.

אין לי בעייה שיפטרו גברים מלהאזין לנשים. הם יכולים לצאת בצורה מנומסת מהאולם, ועד כמה שידוע לי כך זה מתנהל ובאמת אין סיבה לעשות מזה סיפור, זו היטפלות לטפל.
הבעייה היא לא רק שירת נשים, אלא נוכחות נשית באופן כללי שפתאום מקשה על הצדיקים.
חברה, כולכם אנשים בוגרים. אם אתה יכול לכתוב בפורום שמנוהל על ידי אישה, אתה יכול גם לאכול בחדר אוכל שיושבות בו חיילות.
אני בטוחה שיש נוכחות נשית סביבך במקום העבודה.

 

[גרהם]

בנות חוות השפלות בלי סוף סביב נושא הזה.

הסיפור של שירת נשים הוא שולי בנושא הגדול של פגיעה בנשים על רקע שילוב חרדים במסגרות שונות.
ראי למשל כאן: http://www.haaretz.co.il/news/education/.premium-1.2052749
יש כאן בעיה שאני לא רואה לה פתרון. ככל שחרדים ישתלבו יותר, הפגיעה בנשים תוחרף.
אני לא בטוח אם אכן אדם חרדי לא יכול ללמוד עם מרצה אישה, אבל אם זה אכן המצב, אז באמת יש כאן שני עמים שלא יכולים להשתלב זה עם זה.

 

[מתכנת]

דרך אגב, בעקבות הדיון כאן חיפשתי קצת מידע בנושאים הקשורים.
נחשפתי כבדרך אגב שמלבד ישראל, המדינה היחידה בה שירות נשים חובה היא קוריאה הצפונית. כבוד גדול!

 

[breezblock]

אני לא בטוח אם אכן אדם חרדי לא יכול ללמוד עם מרצה אישה,

ברור שהוא יכול. ההנחיות של הרבנים הן פוליטיות. אף אחד לא משוחח עם אלוהים.

 

[גרהם]

ברור שהוא יכול. ההנחיות של הרבנים הן פוליטיות. אף אחד לא משוחח עם אלוהים.

מזכיר לי שכשדן שחטמן זכה בפרס נובל הוא אמר שהוא רוצה להפגש עם הרבנים כדי להבין את ההתנגדות שלהם ללימודי ליבה (מדע ומתמטיקה בעיקר) כי לא יכול להיות שהם לא מבינים שאלו נושאים שלא מנוגדים לאמונתם. תמים.

 

[מתכנת]

אני בטוחה שיש נוכחות נשית סביבך במקום העבודה.

נכון.

הבעייה היא לא רק שירת נשים, אלא נוכחות נשית באופן כללי שפתאום מקשה על הצדיקים.
חברה, כולכם אנשים בוגרים. אם אתה יכול לכתוב בפורום שמנוהל על ידי אישה, אתה יכול גם לאכול בחדר אוכל שיושבות בו חיילות.

ברצינות? האם את משוכנעת שהאווירה בחדר האוכל הצהלי זהה לפורום? האווירה בנוכחות הנשית סביבי בעבודה רצינית ועניינית פי כמה מאשר האינטרקציה בין חיילים לחיילות כפי שאני נתקל באוטובוסים ובתחנות יום יום.
לפני כמה שנים החברה שלי נסעו טיול לאילת הבנתי שזה לא מתאים לי ונעדרתי והבוס קיבל את זה.
בצהל אין למי לדבר, יש היררכיה וצריך להיכפף אליה.
אגב, לכן אני כותב כאן ולא ברוטר או fxp אם השפה כאן הייתה כמו בבסיסים הייתי מתנדף.

ברור שהוא יכול. ההנחיות של הרבנים הן פוליטיות. אף אחד לא משוחח עם אלוהים.

קשה לנהל שיח בנושא עם מי שכל כך רחוק ממנו, מצטער. (זלגנו מנושא הגיוס לנושא רבנים)

 

[nick]

אין לי בעייה שיפטרו גברים מלהאזין לנשים. הם יכולים לצאת בצורה מנומסת מהאולם, ועד כמה שידוע לי כך זה מתנהל

זה לא מתנהל ככה. בואי נדבר על עובדות.
מלפני כמה חודשים באופן רשמי החוק הוא כזה:
1. בטקסים רשמיים(יום הזכרון וכו") החייל יהיה מחויב להשתתף.
2. בפעילויות אחרות יוכל לבקש ממפקדו לא להשתתף. המפקד יכול להסכים או לסרב.
3. זכות זו לא עומדת לקצין או נגד(אם מדברים על קונספרציה - ככה דתיים[לא דתיי מחמד] לא מגיעים לדרגות גבוהות).

ובאמת אין סיבה לעשות מזה סיפור, זו היטפלות לטפל.

מסכים. גילוח הזקנים מקומם יותר.

הבעייה היא לא רק שירת נשים, אלא נוכחות נשית באופן כללי שפתאום מקשה על הצדיקים.
חברה, כולכם אנשים בוגרים. אם אתה יכול לכתוב בפורום שמנוהל על ידי אישה, אתה יכול גם לאכול בחדר אוכל שיושבות בו חיילות.
אני בטוחה שיש נוכחות נשית סביבך במקום העבודה.

אין זה מקומך להחליט דבר זה בשביל אדם אחר. זכותי להחליט שאני דן איתך בפורום, אבל לא מוכן לשמוע את שירתך.

 

[breezblock]

שירתך

בפסקה שציטטת לא דיברתי על השירה, תקרא שוב.

אני לא מחליטה כלום בשביל אף אחד.
אם כבר אז מחליטים בשבילי.
אני זאת שגייסו אותה בכפייה.

 

[מתכנת]

@breezblock
במקום להתפלסף על מה קורה עם נושאים דתיים בצהל, אפשר לסכם במשפט אחד,
בתור דתי אני לא מסכים להיות כפוף לאף גורם בעל סמכות שאינו דתי, תיאורטית ומעשית הוא יכול לכפות עלי בשם החוק דברים שאינם לרוחי.
תסכימי או לא, זאת המציאות.
את חלקי לחברה תרמתי בשירות לאומי.

תקראי את הטורים של אורי כץ ומה הוא חושב על גיוס חרדים, הוא מסביר טוב למה זה בלתי מציאותי.

השאיפה ההרסנית לשוויון בנטל, שוב חוזר הניגון

 

[גרהם]

בתור דתי אני לא מסכים להיות כפוף לאף גורם בעל סמכות שאינו דתי, תיאורטית ומעשית הוא יכול לכפות עלי בשם החוק דברים שאינם לרוחי.

העמדה האידיאולוגית שהצגת לא יכולה להיות מיושמת בפועל.
יהודים חרדים חיו מאז ומתמיד במדינות רבות, כולן פחות סובלניות לאורחות חייהם מאשר ישראל בה יש להם כוח פוליטי רב, והצליחו להסתדר.
אני לא רואה חרדים מסרבים לדבר עם פקידת הגירה בשדה התעופה או לקבל שרות מאישה במשרדים שונים בכל המדינות בהן הם חיים.

השאלה היא אם אפשר להגיע למצב בו המפקדים בצבא לא יתנו פקודות שמבחינת חייל דתי הן סדין אדום, כי "דברים שאינם לרוחי" זה מבחן קל מדי וכל חייל, גם חילוני, מקבל פקודות כאלו כל יום.
מהעובדה שיש דתיים רבים בצבא אפשר ללמוד שכנראה הבעיה לא נמצאת בפקודות שמהוות סדין אדום אצל אדם דתי, אלא במקום אחר.

 

[מתכנת]

העמדה האידיאולוגית שהצגת לא יכולה להיות מיושמת בפועל.
יהודים חרדים חיו מאז ומתמיד במדינות רבות, כולן פחות סובלניות לאורחות חייהם מאשר ישראל בה יש להם כוח פוליטי רב, והצליחו להסתדר.
אני לא רואה חרדים מסרבים לדבר עם פקידת הגירה בשדה התעופה או לקבל שרות מאישה במשרדים שונים בכל המדינות בהן הם חיים.

החרדים במדינות הללו אכן סבלו מאוד, לעיתים גזרו על עצמם כלא ולעיתים ברחו (או שנשברו, ספרד כדוגמה).
אבל אם יש אלטרנטיבה למה לסבול? ברור שאם היה להם כח פוליטי היו מנצלים זאת.
זה לא מתאים להביא דוגמה ממי שהצליחו לשרוד במצבי קצה והקיש מכך שזה אפשרי ואידיאלי.
מהאנולוגיה שהבאת לקבלת שירות מפקידה אני מסיק שדברי לא הובנו מספיק, אתה באמת משווה שירות חד פעמי לבין מפקד/קצין בשירות מתמשך? וגם כל סוג פקידות שירות שזה לא פיקוד לא נחשב "להיות כפוף", וגם מה הקשר בין מה שאמרתי (על כפיפות) לבין קבלת שירות מאשה?

כי "דברים שאינם לרוחי" זה מבחן קל מדי וכל חייל, גם חילוני, מקבל פקודות כאלו כל יום.

התכוונתי מבחינה דתית בלבד.

השאלה היא אם אפשר להגיע למצב בו המפקדים בצבא לא יתנו פקודות שמבחינת חייל דתי הן סדין אדום,

לדעתי לא, בעיקר כי יש היררכיה של דרגות פיקוד מהחייל הבודד עד שר הביטחון וכל אחד בדרך יכול להכתיב, ואני לא רואה מצב שהדרגים יסכימו שלרבנים תהיה סמכנות עליונה כלשהי על פני דרגות הפיקוד.
ויש גם נושאים שהם אינדיבידואליים ואי אפשר לקבוע בהן חוקה אחידה.

@breezblock המשפטים להלן לא סותרים?

ההנהגה הדתית רוצה להגן על הציבור שלה מהמס הכי גבוה שמשלמים במדינה, והם מערימים תירוצים.
........הבעייה היא לא רק שירת נשים, אלא נוכחות נשית באופן כללי שפתאום מקשה על הצדיקים.

 

[breezblock]

סותרים

כן, הכוונה היא ש"מקשים" יהיה בגרשיים.
אין פה סתירה, ההנהגה שלכם מחפשת לקטב ולא לקרב כדי לשמר כוח פוליטי.

אני לא רואה סיבה אמיתית שגברים במגזר שלם לא יוכלו להתמודד עם נוכחות נשית, עם או בלי זמרה.

 

[מתכנת]

אין פה סתירה, ההנהגה שלכם מחפשת לקטב ולא לקרב כדי לשמר כוח פוליטי.

רק שלא ישתמע שהסכמתי, אכחיש את הטענה וגם את הנימוק לגבי המטרה שלה.
לא אכנס לדיון בנושא.

BTW חייב לציין שזה ממש נחמד לנהל דיונים כאלו בכתב עם אנשים מתורבתים, בעולם האמיתי תוך דקות הטונים עולים ומאבדים שליטה....

 

[גרהם]

אבל אם יש אלטרנטיבה למה לסבול? ברור שאם היה להם כח פוליטי היו מנצלים זאת.

לא מצבי קצה. חרדים חיים היום בניו יורק מתוך בחירה. הם יכולים לעלות לישראל ולקבל אזרחות מחר.

מהאנולוגיה שהבאת לקבלת שירות מפקידה אני מסיק שדברי לא הובנו מספיק, אתה באמת משווה שירות חד פעמי לבין מפקד/קצין בשירות מתמשך? וגם כל סוג פקידות שירות שזה לא פיקוד לא נחשב "להיות כפוף", וגם מה הקשר בין מה שאמרתי (על כפיפות) לבין קבלת שירות מאשה?

אפשר להתחיל בקטן. אם מותר לקבל שירות מאישה, אולי אפשר גם לקבל הדרכה מאישה או לשמוע הרצאה מאישה.
בציבור החילוני יש הרגשה (שאתה מן הסתם חולק עליה) שכשיש אפשרויות פרשניות שונות, שכולן אפשריות מבחינה הלכתית, הרבנים תמיד יבחרו בפרשנות שתקשה על השילוב בחברה, מתוך אינטרס פוליטי ולא הלכתי.
אני לא מתיימר להיות מומחה, אבל פגשתי בצבא בני ישיבות מאד אדוקים, כאלו שימסרו נפשם על קדושת השבת התורה, ובכל זאת הם מצאו דרך (באישור רבניהם) לשרת. עם הרבנים החרדים יש תחושה שהמצב שונה.