גיוס חרדים

[Roi]

כמה אתה רוצה שהמדינה תתערב לי בחיים?

לא יותר ולא פחות ממה שהיא התערבה בחיים שלי...
ג.נ - אתאיסט, שירות קרבי, 4 שנים שאחת מהן מבחירה.

 

[רובי1]

הטענה שהחברה החרדית רוצה להשתמט ממילוי חובותיה וכל השאר תירוצים, היא טענה פוגעת מאוד. צריך להביא לה סימוכין, אני דווקא חושב שהחברה החרדית היא חברה שמחנכת את בניה על תרומה וסיוע לכלל.
ההשקפה הדתית כפי שהיא משתמעת מספרי יהדות על אחת כמה וכמה.
בכלל נדמה לי שזה לא נכון להכליל חברה שלמה כאילו היא קולקטיב ולומר "אתם כולכם משתטים סתם כך".

אין פה סתירה, ההנהגה שלכם מחפשת לקטב ולא לקרב כדי לשמר כוח פוליטי.

זוהי טענה שחוזרת כמו מנטרה בתקשורת, לא עוברים יומיים בלי שאשמע אותה. אני רוצה לומר לך - זה מעליב, זה מתנשא וזה בעיקר לא נכון. לא אני, ולא חברי, בוחרים את דרך חייהם מתוך אמונה עיוורת למנהיג פוליטי זה או אחר.

אני לא רואה סיבה אמיתית שגברים במגזר שלם לא יוכלו להתמודד עם נוכחות נשית, עם או בלי זמרה.

ואת כן רואה סיבה שחברה שלמה של גברים יחליטו להשתמט, לחיות חיי עוני, ולעסוק כל היום בכתבים עתיקים סתם כך?!

אשרי המאמין..............

עזוב את הרבנים, מההתרשמות שלך מהציבור החרדי, אתה חושב שהם אנשים כל כך תמימים שילכו בעיניים עיוורות אחרי פוליטיקאים?

לעצם העניין - שירת נשים היא לא העניין.
כשהייתי בגיל גיוס, היה לי חבר בישיבה שלא למד. בשלב מסוים התגייס לנצח יהודה. אין שירת נשים, יש אוכל כשר ושיעורי תורה.
שמחתי בשבילו. נפגשנו אחרי חודשיים, והאו מספר לי: בישיבה היה לי כל יום קשיים בענייני דת - לקום בבוקר וללכת להתפלל או לא. כאלה דברים. כשהגעתי לצבא הקשיים שלי הפכו להיות - לשמור שבת, או לא.
זהו. אין שירת נשים, יש אוכל כשר, ויש שיעורי תורה. אבל האווירה רחוקה מאוד מהדת.

חשוב לציין, שההתנגדות העיקרית לשירות בצבא לא מושתתת על כך שהצבא לא מתאים לחרדים, יתכן שזה כשלעצמו פתיר. היא מושתתת על האמונה בכוח לימוד התורה. בחשיבות המסורת בת אלפי שנים. מי שלא מחשיב את כל זה לא יבין זאת לעולם.

 

[גרהם]

ממש לא מסכים...

כמובן שאי אפשר לעשות הכללות, והספרדים יותר שפויים מהאשכנזים (בעיני). האתוס של הליבה החרדית, הליטאית לפחות, הוא כזה שאם החילונים והדתיים יעלמו יחד עם צה"ל, החרדים ימלטו מארץ ישראל כל עוד נפשם בם, ולא יעזו לעמוד מול דאעש, ולא יקומו להגן על עצמם. הם משמרים את הגלותיות עד כדי כך.

זאת ההתרשמות שלי לפחות. יכול להיות שאני טועה.

אכן יש ויש.
שים לב שהחרדים גם האשכנזים הרבה יותר מעורבים היום בענייני המדינה מבעבר. קח לדוגמה את ההתערבות בבחירת הרבנים הראשיים. למה חשוב להם מוסד שהם ממילא לא רואים בו סמכות למשהו?

 

[גרהם]

ממש לא מסכים...

כמובן שאי אפשר לעשות הכללות, והספרדים יותר שפויים מהאשכנזים (בעיני). האתוס של הליבה החרדית, הליטאית לפחות, הוא כזה שאם החילונים והדתיים יעלמו יחד עם צה"ל, החרדים ימלטו מארץ ישראל כל עוד נפשם בם, ולא יעזו לעמוד מול דאעש, ולא יקומו להגן על עצמם. הם משמרים את הגלותיות עד כדי כך.

זאת ההתרשמות שלי לפחות. יכול להיות שאני טועה.

אכן יש ויש.
שים לב שהחרדים גם האשכנזים הרבה יותר מעורבים היום בענייני המדינה מבעבר. קח לדוגמה את ההתערבות בבחירת הרבנים הראשיים. למה חשוב להם מוסד שהם ממילא לא רואים בו סמכות למשהו?

 

[גרהם]

חשוב לציין, שההתנגדות העיקרית לשירות בצבא לא מושתתת על כך שהצבא לא מתאים לחרדים, יתכן שזה כשלעצמו פתיר. היא מושתתת על האמונה בכוח לימוד התורה. בחשיבות המסורת בת אלפי שנים. מי שלא מחשיב את כל זה לא יבין זאת לעולם.

כל כבוד על הכנות. זה אכן שורש הבעיה.
גם לי יש אמונות וערכים שכדי לקדם לא מתאים לי ללכת לצבא אבל אני לא טוען בהתנשאות שהם חשובים משלך ולכן עליך לשרת במקומי.

 

[מתכנת]

שאינטרס הקודש הוא לא ללמוד מדע ומתמטיקה,

דרך אגב, דיברת קודם על חרדים בניו יורק, תכני הלימוד שם כמו בארץ, בלי מדע ומתמטיקה לפחות במגזרים אותם אני מכיר (לא קיצוניים).

ואני משוכנע שאם החרדים לא היו יודעים שהחילונים ממילא יגנו עליהם, הם היו מתגייסים להגן על עצמם.

הבאתי תרחיש וירטואלי כדי להסביר את ההבדל בין עמדת הדתיים לחרדים, נראה שבחרת להגיב בציניות לא ברור מדוע.
בכל זאת אתייחס ברצינות כי אולי טעיתי בהבנת דבריך, אם היו צריכים להגן על עצמם היו מתגייסים סטייל השומרים ואז גם לא הייתה בעיה של שיתוף פעולה עם צהל.

לטענה על הקשיים שחוו החרדים בגולה עם השלטון הזר.

אז תביא דוגמאות של קונפליקטיים דתיים בסנגנון מה שצהל מהווה לדתיים, רק על זה דיברתי.
להיפך, למשל בפולין, החסידים עשו טריקים ושטיקים להתחמק מהגיוס בדיוק כמו היום ואולי יותר.

אין לי אין תחבורה ציבורית בשבת. ואם הייתי בקטע של נישואים לא הייתי יכול להתחתן עם חברתי, בגלל הכוח הפוליטי

מעניין מאוד למה במשך 25 שנים בהם החרדים היו באופוזיציה לא נעשה דבר בנידון.

נראה לי ש @מתכנת פחות מתכוון לתוכן, אלא לטון.

נכון.
בדו-שיח פרונטלי, לפעמים לא נותנים אחד לשני לסיים משפט ואז הטון עולה.

חשוב לציין, שההתנגדות העיקרית לשירות בצבא לא מושתתת על כך שהצבא לא מתאים לחרדים, יתכן שזה כשלעצמו פתיר. היא מושתתת על האמונה בכוח לימוד התורה. בחשיבות המסורת בת אלפי שנים. מי שלא מחשיב את כל זה לא יבין זאת לעולם.

זה גם נכון, מה שאני טענתי זה לגבי מי שבוחר לעבוד ולא ללמוד, למה עדיין מתחמקים מגיוס, למה בחרתי שירות לאומי ולא צבאי, הלוואי והתאמת הצבא לחרדים היה נושא פתיר מעשית..

 

[Benjamin W]

עזוב את הרבנים, מההתרשמות שלך מהציבור החרדי, אתה חושב שהם אנשים כל כך תמימים שילכו בעיניים עיוורות אחרי פוליטיקאים?

כן.
נראה לי שזה דיי ברור מהלך הרוח של ההודעה החופרת שכתבתי בעמוד הקודם.

הרי בסופו של דבר מדובר על מנגנון לשליטה חברתית, ולא יותר מכך.

ניסיתי ,שלא לכתוב שום דבר פוגעני. אבל בואו נהיה אנשים בוגרים. אנחנו מדברים פה על אנשים שמאמינים למישהו שטוען שהוא מדבר עם סאנטה קלאוס, וסאנטה מוסר לו הוראות על איך צריך לחיות את החיים. או שהם מדברים עם סאנטה בעצמם. איך אתה רוצה שאני אתייחס לזה?

אם אחד מילדיך, בגיל בגרות, היה מספר לך שהוא מדבר עם ישיויות פנאתנאיסטיות, והישות מכתיבה לו איך הוא צריך לחיות, ולהתנהג? ואם אחיו היה מאמין לו?

באמת שניסיתי להתאפק....

 

[גרהם]

דרך אגב, דיברת קודם על חרדים בניו יורק, תכני הלימוד שם כמו בארץ, בלי מדע ומתמטיקה לפחות במגזרים אותם אני מכיר (לא קיצוניים).

ובלי מימון מדינתי. בעיני המדינה לא צריכה לממן מוסדות חינוך שלא נותנים כלים לשוק העבודה המודרני.

ההבדל בין עמדת הדתיים לחרדים, נראה שבחרת להגיב בציניות לא ברור מדוע.
בכל זאת אתייחס ברצינו

לא הייתי ציני. עובדה שהשירות לא מהווה פיקוח נפש בעיניהם.

אז תביא דוגמאות של קונפליקטיים דתיים בסנגנון מה שצהל מהווה לדתיים, רק על זה דיברתי.

אני לא מכיר את חיי היום יום שלהם לעומק אבל יודע שהם מקבלים את דיני המקום בו הם חיים. ספק אם יש להם שם סכנה קיומית כמו זו שקיימת בארץ ודורשת כוח מגן.

 

[breezblock]

כשהגעתי לצבא הקשיים שלי הפכו להיות - לשמור שבת, או לא.

אז אולי זה רק מוכיח כמה אורח החיים הזה לא באמת מהותי?
הרי אם מגלים בצבא שדילוג על תפילה, או אי הקפדה על סכום לא מביא בעצם לשום אסון, זה יכול לגרום להנהגה שלכם לאבד מכוחה..

שלא מחשיב את כל זה לא יבין זאת לעולם.

בדיוק כמו שמי שלא מחשיב ערכים כמו חופש, שוויון והגינות לא יבין לעולם מדוע להתגייס או לנהוג בנשים בדיוק כמו בגברים.
אני לא חושבת שאתם בכלל מסוגלים לדמיין עד כמה העניין הזה של שירת נשים פוגע הציפור נפשי, לא בציניות. למרות שזה פתיר, יש בחירה מודעת לא לפתור את זה.

בכל מקרה, כמו שנאמר לפני כן, הייתי פשוט מבטלת את הקצבאות שחרדים מסתמכים עליהם כדי לקיים את אורח חייהם, ואז שכל אחד יעשה מה שטוב לו.

 

[Roi]

היא מושתתת על האמונה בכוח לימוד התורה. בחשיבות המסורת בת אלפי שנים. מי שלא מחשיב את כל זה לא יבין זאת לעולם

איפה בדיוק בתנ"ך כתוב שאסור להיות לוחם? מי אתה חושב כבש את ארת ישראל לפני אלפי שנים, החילונים ? איפה כתוב שאי אפשר ללמוד ולעבוד ביחד? או ללמוד ולהילחם ביחד?
אפרופו גיוס, אני בעד שהחרדים שלא רוצים להתגייס יעשו שרות לאומי בקהילתם, אבל שלא יקבלו פתור הזוי...

 

[breezblock]

בפולין

בפולין גם מכרו חזיר בקצביות הכשרות היהודיות.
כשצריך להסתדר, מסתדרים.

 

[מתכנת]

בעיני המדינה לא צריכה לממן מוסדות חינוך שלא נותנים כלים לשוק העבודה המודרני

המימון אותו מקבלים המוסדות החרדיים בארץ מזערי לעומת הממלכתי ושווה +- לכלים שהמוסדות הללו מעניקים לשוק העבודה.

בפולין גם מכרו חזיר בקצביות הכשרות היהודיות

עם קונספירציות לא אתווכח.

אז אולי זה רק מוכיח כמה אורח החיים הזה לא באמת מהותי?
הרי אם מגלים בצבא שדילוג על תפילה, או אי הקפדה על סכום לא מביא בעצם לשום אסון,

טיעון שבדיוק מסביר את הוויכוח כאן.
פעם מישהו בעבודה שאל אותי בתמימות אם ניסיתי לחלל שבת, אולי לא יקרה לי כלום, וכו'
את באמת חושבת שאני עד כדי כך נאיבי?

 

[רובי1]

גם לי יש אמונות וערכים שכדי לקדם לא מתאים לי ללכת לצבא אבל אני לא טוען בהתנשאות שהם חשובים משלך ולכן עליך לשרת במקומי.

ההבדל הוא שאתה מאמין שהצבא מגן על עם ישראל, ומנגד יש לך עוד ערכים שאינם קשורים להגנה.
אני לעומת זאת, מאמין שהצבא מגן על עם ישראל, ומנגד מאמין (באמונה שלמה) שיש עוד משהוא שמגן על עם ישראל - התורה. אתה מבקש ממני שאפסיק להגן על ישראל בדרכי, ואתחיל להגן על עם ישראל בדרכך. זה כמו שאני הייתי דורש ממך לא ללכת לצבא אלא ללמוד תורה כדי להגן על ישראל.

אגב, לא רק אני מאמין בזה. אחוז גבוה מהציבור בישראל מאמין בזה. ועד לפני 100 שנה - משך אלפי שנים - כמעט כל המוני בית ישראל האמינו בזה. ואם אתה נדהם מזה רק הוסיף שאני גם מאמין בתחיית המתים, כלומר אני מאמין שסבא שלי וסבא שלו כולם יקומו מקברם.

אני רועד מפחד ללחוץ עכשיו על "פרסם תגובה" הגענו למחוזות רחוקים. נסו להבין שאני מגיע מעולם אחר מכם - ולהתבטא בזהירות (אבל לומר כל מה שאתם חושבים, רק בטון מכבד).

 

[רובי1]

אז אולי זה רק מוכיח כמה אורח החיים הזה לא באמת מהותי?

זה מוכיח ההשפעה של החברה היא גדולה.

 

[Benjamin W]

אני רועד מפחד

מדוע?

 

[רובי1]

מדוע?

כתבתי דברים שאני מבין שהם רחוקים נורא וזרים נורא, לאדם חילוני מצוי. הפורום הזה הוא פורום כלכלי לא פורום יהדות.

 

[Benjamin W]

כתבתי דברים שאני מבין שהם רחוקים נורא וזרים נורא, לאדם חילוני מצוי. הפורום הזה הוא פורום כלכלי לא פורום יהדות.

מוזרים - כן.
רחוקים - אני מאמין שלרוב לא.

אני מקווה שהרוב פה לפחות ניסו להבין את עיקרי האמונה היהודית, לפחות לפי הרמב"ם.....

בוודאי שלא מפחידים....

 

[breezblock]

עם קונספירציות לא אתווכח.

אמצא לך את הסימוכין בהזדמנות, זה היה אייטם מרתק בלונדון וקירשנבאום.

את באמת חושבת שאני עד כדי כך נאיבי?

לא. אני חושבת שהעובדה שעשית שירות לאומי ושאתה עובד לפרנסתך מוכיחה שאתה רחוק מלהיות נאיבי, ואני די בטוחה שאם היית עושה צבא היית נשאר חרדי על אף ה"פיתויים" לעשות צחוקים עם הבנות ולאכול אגוזי בשקם טרם עברו 8 שעות מארוחת הצהריים.
אבל אתה יודע טוב מאוד שיש רבים שהמוטיבציה שלהם לקיים מצוות תתרופף בסביבה חילונית.. אז למה לשלול מהם את החופש לגלות את עצמם ע"י התנגדות ממוסדת לגיוסם?
שימור כוח פוליטי. זה הכל.

הוסיף שאני גם מאמין בתחיית המתים, כלומר אני מאמין שסבא שלי וסבא סבא שלו כולם יקומו מקברם.

אני מאמינה לך שאתה מאמין בזה.
אני נולדתי אתאיסטית, וקשה לי לדמיין איך אדם יכול להאמין בדבר שאין בדל של הוכחה מדעית שיכול להתרחש, אבל אני גם לא שופטת. אולי אם הייתי נולדת למשפחה חרדית הייתי מתבטאת בדיוק כמוך
(האמת, קשה לי להאמין, מילדות הייתה לי בעיה להתיישר עם מסגרות, ויש בי ציניות מובנה שלא מאפשרת לי להאמין לאף בעל שררה)

 

[רובי1]

אמצא לך את הסימוכין בהזדמנות, זה היה אייטם מרתק בלונדון וקירשנבאום.

זה נכון. בין מלחמות העולם מצב היהדות בפולין היה חלש מאוד. רוב רובו של הציבור הצעיר עזב את הדת. לדוגמה "בית יעקב" הוקם בעקבות התנצרות המונית של 400 נערות יהודיות בקרקוב.
נדמה לי שמתכנת התכוון לתקופה מוקדמת יותר.

 

[Benjamin W]

@רובי1 @מתכנת
"
איש אחד גר על שפת הנחל בבקתה מעץ לא רחוק מהעיר הקרובה.
יום אחד שמע ברדיו הודעה : "גשם סוחף עומד לרדת, הנהר יעלה על גדותיו והעיר תוצף. התושבים מתבקשים להתפנות למקום מבטחים".
האיש המפוחד התחיל לארוז ואז עצר ואמר. אני מאמין באלוהים אני מתפלל לאלוהים אלוהים אוהב אותי אלוהים יציל אותי.
הגשם יורד והנחל עולה על גדותיו, ליד ביקתתו של האיש עוברת סירה ועליה איש שאומר לו :" בוא אני אעזור לך אני אקח אותך למקום מבטחים"
האיש אומר לא תודה אני מאמין באלוהים אני מתפלל לאלוהים אלוהים אוהב אותי אלוהים יציל אותי.
והסירה שטה לה הרחק.
הנחל ממשיך לעלות על גדותיו. מסוק עובר מעל ועליו איש עם רשמקול והאיש קורא:" בוא אני אעזור לך אשלשל לך חבל ותעלה ואני אקח אותך למקום מבטחים"
האיש אומר לא תודה אני מאמין באלוהים אני מתפלל לאלוהים אלוהים אוהב אותי אלוהים יציל אותי.
האיש טובע ועולה השמימה. בשערי גן עדן מבקש לראות את אלוהים ולשוחח איתו.
הגיע לאלוהים ושואל אותו. אני איש מאמין אני איש מתפלל התפללתי אתה לא אוהב אותי? למה לא הצלת אותי?

אלוהים אומר לו.
שלחתי לך הודעה ברדיו, שלחתי לך איש בסירה, שלחתי לך מסוק עם סולם. מה אתה עושה פה ????
"

כנ"ל דאע"ש.....

מה שאני מנסה להגיד זה שלימוד תורה זה סבבה, אבל בשביל לחיות כאן עם עזרת האל או בילעדיה, אדם חייב להגן על עצמו בכוח הזרוע. גם התנ"ך מסכים.

ואם אנחנו רוצים לחיות כאן, כעם, ואחוז החרדים בחברה הישראלית עולה, אני לא רואה איך תהיה לכם ברירה מלבד להשתתף בהגנת הארץ. בפורמט כזה או אחר....