גיוס חרדים

[סתם מישהו]

שוב, לא מכיר מסלול כזה שקורה כל הזמן, כדבריך. אם אתה מכיר (לא של רמאות), תשתף.

מה הכוונה, יש המון דרכים לשנות את היעוד שלך בצה"ל בצורה רשמית ופחות רשמית. טופס 55, קב"ן, ועוד.

רואים את הצביעות של המערכת הצבאית וחוסר התוחלת ברבות מהמשימות שלהם

בטח שאני מכיר זאת. ובדיוק בגלל זה לא צריך את כולם. רוב המשימות הן מיותרות, רוב כוח האדם הוא מיותר. בשם איזה עקרון הזוי של "נשעבד את כולם במידה שווה" גורמים לבזבוז שנות אדם לכל כך הרבה אנשים. במקום פשוט להודות בכך שלא צריך את כולם, לגייס רק חלק שבאמת מעוניין להיות שם, ולתת לו תמורה כספית ראויה ככה שיהיה לו גם תמריץ כספי ולא רק רוחני.

אתה התעקשת שזה לא נכון וגם אחרים יתנדבו,

אני התעקשתי בין היתר על סמך זה שהייתי מתנדב בעצמי, וראיתי כמה אלפי בני נוער כל שנה נלחמים במערכת סבוכה העיקר שיתנו להם לשרת.
והם לא היו דווקא מתנחלים, אלא מכל קצוות החברה הישראלית.
ועל סמך זה שכן המון ממכריי שהיו קרביים, נשארו שם עד הסוף, חלק לא מבוטל יצא לקצונה, ואין לי שביב של ספק שהם היו עושים זאת גם אם הם לא היו חייבים, כי בפועל הם לא היו חייבים. ולראייה אני מכיר גם לא מעט שלא התאימו לקרבי, והצליחו לצאת מזה.
קשה לנהל דיון מסוג זה כמותית כי להמון דברים אין נתונים רשמיים של הצבא.

 

[גרהם]

מה הכוונה, יש המון דרכים לשנות את היעוד שלך בצה"ל בצורה רשמית ופחות רשמית. טופס 55, קב"ן, ועוד.

ברצינות? כתבתי על בריא ולא רמאי.
אתה מכיר הרבה קרביים שהפכו לחיילים עורפיים כי ביקשו בטופס 55 לעבור לתפקיד פחות מסוכן?

קשה לנהל דיון מסוג זה כמותית כי להמון דברים אין נתונים רשמיים של הצבא.

אכן קשה. אני לא מכיר המון מתנדבים לקרבי שהיו יכולים לשרת בתפקידים עורפיים ושנשארו עד הסוף בקרבי.

 

[סתם מישהו]

ברצינות? כתבתי על בריא ולא רמאי.

גלעד שליט כדוגמא לא היה צריך להיות קרבי. ואם הוא היה מבקש לעבור להיות ג'ובניק, אז הצבא היה צריך לתת לו, וכולנו היינו יוצאים נשכרים במקום מה שקרה. אין שום קשר לרמאות. יש אנשים שמבחינת מבני האופי שלהם, לא מתאימים לקרבי, מה לעשות. גם אם אין להם בעיות רפואיות על הנייר.

אתה מכיר הרבה קרביים שהפכו לחיילים עורפיים כי ביקשו בטופס 55 לעבור לתפקיד פחות מסוכן?

אני מכיר הרבה קרביים שהצליחו לעבור להיות לא קרביים, כן. טופס 55 זה רק משהו פורמלי בסוף, זה לא שיום אחד לאחר שהיו חיילים מצטיינים ומתאימים הם הגישו את הטופס והעבירו אותם. מן הסתם זה היה תהליך ארוך שהמפקדים שלהם הבינו שהם לא מתאימים, ועדיף שמי שלא מתאים לא יבוא איתו לפעילות מבצעית והנזק שלו יהיה גדול מהתועלת.
כמו כן, 2 חברים שלי התאבדו בצבא עקב חוסר ההתאמה שלהם לקרבי וחוסר היכולת של הצבא להבין את זה. אבל העיקר שגייסו אותם בכוח.

 

[מתכנת]

דיון מאוד ענייני המציג צדדים לכאן ולכאן האם בכלל צבא מקצועי בר-יישום בישראל: הוויכוח על צבא מקצועי בישראל
ומאמרים מעולים של אורי כץ מהבלוג דעת מיעוט: חוקי פרקינסון והבזבוז הבלתי נראה, השאיפה ההרסנית לשוויון בנטל, שוב חוזר הניגון

ג.נ. אני נגוע, חרדי, עשיתי שירות לאומי, לא צבאי.
למרות שישנם נושאים בהם איני מסכים עם אורי כץ, וגם בחלקים מתוך הפוסטים הנ"ל, הוא ניתח בצורה מדויקת את המציאות בשטח.

 

[123W]

אני, חרדי

בתור חרדי, אתה רוצה אולי לשתף אותנו מה אתה חושב על הנושא שנידון באשכול, ועל הרעיונות שעלו?

נשמח

 

[גרהם]

גלעד שליט כדוגמא לא היה צריך להיות קרבי. ואם הוא היה מבקש לעבור להיות ג'ובניק, אז הצבא היה צריך לתת לו, וכולנו היינו יוצאים נשכרים במקום מה שקרה. אין שום קשר לרמאות. יש אנשים שמבחינת מבני האופי שלהם, לא מתאימים לקרבי, מה לעשות. גם אם אין להם בעיות רפואיות על הנייר.


אני מכיר הרבה קרביים שהצליחו לעבור להיות לא קרביים, כן. טופס 55 זה רק משהו פורמלי בסוף, זה לא שיום אחד לאחר שהיו חיילים מצטיינים ומתאימים הם הגישו את הטופס והעבירו אותם. מן הסתם זה היה תהליך ארוך שהמפקדים שלהם הבינו שהם לא מתאימים, ועדיף שמי שלא מתאים לא יבוא איתו לפעילות מבצעית והנזק שלו יהיה גדול מהתועלת.
כמו כן, 2 חברים שלי התאבדו בצבא עקב חוסר ההתאמה שלהם לקרבי וחוסר היכולת של הצבא להבין את זה. אבל העיקר שגייסו אותם בכוח.

כנראה היינו בצבאות אחרים. בצבא שלי יש המון חיילים גרועים ושבוזים שמתים לעבור קרוב לבית ואף מפקד לא סופר אותם כי אין רשימת המתנה להחליף אותם.
בצבא שלך באמת אין מקום לחיילים שבוזים כי המון מתנדבים משתוקקים להחליף אותם.

 

[מתכנת]

בתור חרדי, אתה רוצה אולי לשתף אותנו מה אתה חושב על הנושא שנידון באשכול, ועל הרעיונות שעלו?
נשמח

הבעתי את דעתי (חלקית) על ידי לייקים, לא לגמרי מושלם כי הפורום עדיין לא תומך בסימון לייק על קטעים ספציפיים מתוך תגובה ארוכה
מנסיוני הרב, (כמעט) כל שיח בנושא טעון כגון זה מסתיים ב-'נסכים שלא להסכים', אז חבל על האנרגיות וזמן מקלדת.
ציינתי שאני נגוע, המילה "מאוד" לא תהיה מוגזמת כאן, אני מודע לזה, היות ושאלתך נוגעת גם לגבי גיוס ילדיי זה כמו שתשאל אותי מה דעתי לגבי פתיחת רחובות בני בנק ומאה שערים לתנועת רכבים בשבת..
למעשה גם מי ששירת או שולח את ילדיו וקובל על האפליה (בצדק) נגוע, כלומר מתדיינים כאן 2 צדדים בעלי אינטרס ישיר.
מי שיכול אולי לשפוט זה עולה אלהורי שלא שירת ולא שיכל.
זה בנוגע לאידאלוגיה.
אם אתה שואל בהיבט המציאותי/פרקטי קרא את הפוסטים של אורי כץ, לדעתי הוא קלע בהבנת המציאות החרדית בהקשר הזה, אין לי מה להוסיף עליו.

 

[123W]

מסתיים ב-'נסכים שלא להסכים', אז חבל על האנרגיות וזמן מקלדת.

אז מה?
שכנוע זה תהליך איטי ומורכב... ולהציג ולהחשף לתפיסות עולם שונות זה בריא.

להפוך עמדה של מישהו בעקבות ויכוח זה די בלתי אפשרי, אבל בהחלט אפשר לשנות אותה. אחרי תהליך עיכול.

חוץ מזה, לך יש נקודת השקפה שלרוב משתתפי הדיון אין.

היות ושאלתך נוגעת גם לגבי גיוס ילדיי זה

צבאנו האהוב, עם כל הבעיות שלו, מעבר לנטילת החופש, ובזבוז הזמן, הוא גם כרטיס כניסה ללב החברה הישראלית, ומקום לרכוש כישורים חברתיים, מקצועיים, וקשרים, שקשה למצוא במקום אחר.

הצבא בגדול סידר לי קריירה והכיר לי כמה מחברי הטובים.

מצד שני, אם תחזיר אותי עכשיו לגיל 18, בכלל לא בטוח שהייתי מתגייס (בוודאי אם הגיוס היה התנדבותי)....

 

[רובי1]

ג.נ. אני נגוע, חרדי, עשיתי שירות לאומי, לא צבאי.

הדיון מלכתחילה אינו אוביקטיבי, כך שזה לא נכון לומר שאתה נגוע.

בתור חרדי, אתה רוצה אולי לשתף אותנו מה אתה חושב על הנושא שנידון באשכול, ועל הרעיונות שעלו?

גם אני חרדי. קראתי את הדיון מתחילתו, הרצון להגיב חזק מאוד אבל אני עוצר את עצמי. הנושא הזה כל כך טעון שבלתי אפשרי לנהל מערכה שיכלית.
הנושא הזה הוא רק סימפטום אחד מתוך מכלול שלם של אמונות ודעות, קשה מאוד לדון בנושא אחד במנותק מכל השאר. (או לפחות להחליט שאנו מגיעים מאמונה אחרת, אבל מכבדים זה את אמונתו של זה).

 

[ETL]

אני לא מכיר המון מתנדבים לקרבי שהיו יכולים לשרת בתפקידים עורפיים ושנשארו עד הסוף בקרבי.

הגזמת!
(כמעט) אין מערכה שלא נופל בה בן יחיד או אח שכול. אלה ממש לא חייבים לשרת בקרבי ובכל זאת מתנדבים ומקריבים את עצמם, לעיתים תוך מריבות קשות עם ההורים שמחוייבים לחתום על אישור שילדיהם ישרתו בקרבי.

 

[גרהם]

הגזמת!
(כמעט) אין מערכה שלא נופל בה בן יחיד או אח שכול. אלה ממש לא חייבים לשרת בקרבי ובכל זאת מתנדבים ומקריבים את עצמם, לעיתים תוך מריבות קשות עם ההורים שמחוייבים לחתום על אישור שילדיהם ישרתו בקרבי.

לא הבנתי איך מה שכתבת קשור לטענה שלי.
לא טענתי שאין מתנדבים. טענתי שאין מתנדבים בהיקף כזה שמאפשר לצבא לוותר על חיילים שלא רוצים להיות קרביים ולכן בפועל גם חיילים כאלו נשארים בשירות עד הסוף על אף שהם סובלים והם חיילים גרועים. גם אתה שירתת ביחידה בה כל מי שנמאס לו פשוט מגיש טופס 55 ועובר לתפקיד עורפי?

 

[ETL]

@גרהם כתבת שאין מתנדבים לקרבי שלא היו יכולים לעשות דברים אחרים, זה לא נכון. מעבר לזה בימינו כמעט כל יחידות החי"ר הן התנדבותיות, כלומר אנשים מבקשים להגיע לשם ונלחמים על הזכות לשרת שם כשהיו יכולים לבחור לשרת בתוך טנק (זה נכון, כנראה, שיותר קשה לצאת משריון).
מבלי להיכנס לפרטים אני שירתתי ביחידה שאליה איתרו אותי בגלל כישורים מסויימים, מניח שאם הייתי מתעקש לעזוב לא היו עומדים בדרכי.

 

[גרהם]

@גרהם כתבת שאין מתנדבים לקרבי שלא היו יכולים לעשות דברים אחרים, זה לא נכון.

מעולם לא כתבתי את זה או משהו קרוב לכך.
מבלי להכנס לפרטים - הסיפור על מי שלא רוצה לשרת בשריון (קרבי לכל דבר) שיכול פשוט לא לשרת, אינו נכון (והוא לא קשור לשאלה אם יש מתנדבים בשריון).
והטענה שיחידות החי"ר הן התנדבותיות במובן זה שאפשר לבחור באיזה קרבי לשרת, לא קשורה לדיון הכללי אם אפשר לבחור לא לשרת בקרבי.

 

[breezblock]

@רובי1 @מתכנת
איפה אתם מועסקים היום?

 

[איש(3718)]

בני השתחרר משרות קרבי כעת של 3 שנים, רוב הזמן בקו או באימונים, חילוני מאזור השרון, כחצי מבני המחזור שלו שרתו בקרבי.
הבחירה בשרות קרבי היתה שלו לחלוטין , אם רצה להשתחרר יכל לצאת בקלות מקרבי , על ידי אמירת דברים מסויימים בראיון לפני הגיוס, או עשיית עתודה טכנולוגית של שנה או שנתיים.
האבטלה הסמויה שולטת בגדול. נכון שיש יחידות לחוצות, אבל בגדול היה אפשר לחתוך מהשרות שלו חצי מהזמן והתפוקה בקו+אימונים היתה נשארת זהה. לאף אחד בצבא לא אכפת מייעול המנגנון או ניצול נכון של כח אדם. פשוט הזוי. תחלופה גדולה של חיילים בתפקידים שונים גורמת לכך שרוב הזמן הם עסוקים בלימוד התפקיד, וכאשר סוף סוף הם הופכים אפקטיבים, הם מקודמים לתפקיד הבא, או משתחררים.
ככל שהטכנולוגיה מתקדמת וכלי רכב לא מאויישים יעשו עבודת הלחימה, ואנו דוהרים לכיוון הזה, כך יהיה עוד פחות צורך בחיילים קרביים.
ולכן, אני מסכים עם מי שאמר שצריך ללכת לכיוון צבא מקצועי, ולפטור את החרדים מהשרות. זה אולי לא הוגן, אבל יהיה נכון משקית.
לפעמים צריך להיות חכם ולא צודק.

 

[מתכנת]

איפה אתם מועסקים היום?

מועסק בחברה (חילונית) בתפקיד מקצועי.
מה הכוונה 'איפה' ? רוצה שם של המעסיק

שכנוע זה תהליך איטי ומורכב... ולהציג ולהחשף לתפיסות עולם שונות זה בריא.
להפוך עמדה של מישהו בעקבות ויכוח זה די בלתי אפשרי, אבל בהחלט אפשר לשנות אותה. אחרי תהליך עיכול.
חוץ מזה, לך יש נקודת השקפה שלרוב משתתפי הדיון אין.

אולי.
מה שבטוח שאני שבע ועייף מאוד מהוויכוחים הללו.

 

[123W]

בני השתחרר משרות קרבי כעת של 3 שנים, רוב הזמן בקו או באימונים, חילוני מאזור השרון, כחצי מבני המחזור שלו שרתו בקרבי.
הבחירה בשרות קרבי היתה שלו לחלוטין , אם רצה להשתחרר יכל לצאת בקלות מקרבי , על ידי אמירת דברים מסויימים בראיון לפני הגיוס, או עשיית עתודה טכנולוגית של שנה או שנתיים.
האבטלה הסמויה שולטת בגדול. נכון שיש יחידות לחוצות, אבל בגדול היה אפשר לחתוך מהשרות שלו חצי מהזמן והתפוקה בקו+אימונים היתה נשארת זהה. לאף אחד בצבא לא אכפת מייעול המנגנון או ניצול נכון של כח אדם. פשוט הזוי. תחלופה גדולה של חיילים בתפקידים שונים גורמת לכך שרוב הזמן הם עסוקים בלימוד התפקיד, וכאשר סוף סוף הם הופכים אפקטיבים, הם מקודמים לתפקיד הבא, או משתחררים.
ככל שהטכנולוגיה מתקדמת וכלי רכב לא מאויישים יעשו עבודת הלחימה, ואנו דוהרים לכיוון הזה, כך יהיה עוד פחות צורך בחיילים קרביים.
ולכן, אני מסכים עם מי שאמר שצריך ללכת לכיוון צבא מקצועי, ולפטור את החרדים מהשרות. זה אולי לא הוגן, אבל יהיה נכון משקית.
לפעמים צריך להיות חכם ולא צודק.

חזרתי למילואים, בצוק אייתן, ליחידה טכנולוגית- מקצועית חדשה. אחרי ההייטק, זה מטריף לחלוטין. באזרחות 60% מהקצינים והחפ"שים שם היו מפוטרים על המקום*. כ"כ הרבה בזבוז של זמן ואנרגיה.... וכסף!!

-
* והתפוקה הייתה משתפרת!!! פלאים!

 

[breezblock]

רוצה שם של המעסיק

רק אם הוא מחפש להעסיק פלמינגו.

שאלתי בדיוק כדי לדעת האם אתה מועסק בסיבה חילונית בסופו של דבר, ורציתי לשאול האם אתה חש שהסביבה הזו מערערת את החרדיות שלך.

 

[מתכנת]

מחפש להעסיק

העסיק אותי בתחילה כי הייתי זול יותר, לאחר מכן חשב אולי שאני מוצלח אז נאבק להשאיר אותי בכל מחיר (ואל תסנטי בי על התנשאות, כישורים זה מוּלד ולא הישג לכן לא מתנשא על אחרים)

פלמינגו

?

האם אתה מועסק בסיבה חילונית בסופו של דבר,

כן.

ורציתי לשאול האם אתה חש שהסביבה הזו מערערת את החרדיות שלך.

לא, אבל אי אפשר להקיש מהצבא לתעסוקה.
בצבא יש דרגי פיקוד שאינן בהכרח מסמפטים את הדתיות/חרדיות שלי, לפעמים החלטות פוליטיות/פרנציפיות (שירת נשים?) והכי בעייתי ברגע שהתחלתי את המסלול אין דרך חזור, במקום עבודה לעומת זאת אם מתעוררת בעיה אני לא כבול, יכול לקום וללכת (עשיתי את זה), להציב אולטימטום למעסיק וכו' (גם את זה עשיתי) ואני עובד במקומות חילוניים מובהקים ואין לי עם זה בעיה.
אישית, עשיתי שירות לאומי ולא צבאי בדיוק מסיבה זו. (וזה היה עוד הרבה לפני העליהום והקמפיינים נגד החיילים החרדים)
ראיתי את הטענות לגבי אל-חזור וקונפליקטים של פיקוד-דת בהתייחסויות של גורמים בציונות הדתית לגבי גיוס בנות דתיות, החרדים טוענים את זה גם לגבי גיוס בנים.
אם את רוצה הרחבה - בפרטי.

 

[breezblock]

?

פלמינגו, זו ציפור, ורודה בד"כ.

פרנציפיות

למה לכבד ערך של חופש ושוויון לנשים וזכות לנוכחות פומבית נתפס בעיינך כפרנציפ? הערכים החילוניים לא צריכים לקבל כבוד נמוך יותר כי אין דמות של אלוהים שחתום עליהם.
בעייני דיני צניעות פוגעניים לא פחות מפרסומת להלבשה תחתונה בעיינך.

גיוס בנות דתיות,

טענות שגם לא מקובלות עלי.
למה אני כאישה אכלתי אבק ופזצטות ואישה אחרת תהייה פטורה? כי היא מאמינה באלוהים? אני מאמינה בשוויון והגינות. זה לא פחות חשוב.

גם לנערה שמתגייסת זה מסלול אל חזור. לפעמים היא תשלם על זה בחייה. גם לנער.

מצטערת, אני מחבבת אותך מאוד באופן אישי, אבל ממני גזלו שנתיים מהחיים, ויש לי חברים שגזלו מהם את החיים עצמם.
אמונה באלוהים ואדיקות דתית, לא מצדיקה פטור כזה.

והאבינג סייד דאת, אני מאמינה שצבא מקצועי זה הפתרון.
אם יש חשש מקריסת צה"ל, אפשר לחייב את כולם בכמה חודשי הכשרה צבאית בסיסית, אפילו עם התאמה לבעלי אמונות שונות, כדי להגדיל את מלאי הלוחמים הפוטנציאליים בזמן מלחמה.

ואפשר גם להפסיק את הכיבוש.