גיוס חרדים

[nick]

הטענה שבני ישיבות לא יכולים לשרת בצבא בלי לאבד את זהותם, אינה נכונה. יש לא מעטים כאלו במסלולים שונים (למשל" "הסדר") מאז ומעולם.

זה לא ממש נתון להחלטתך. צריך לשאול אותם

אז למה זה בסדר כשעושים את זה לחילונים?

צבא צריך להיות מקצועי, אבל כל עוד יש גיוס חובה, הוא צריך להיות זהה לכל המגזרים.

אין לך שמץ של הבנה כמה עולמו של חרדי שונה משלך, והצבא הרבה יותר קרוב לצד החילוני, by far

ולגבי החלק השני של דברייך. עשי עצירה, קראי אותם שוב, ותתחלחלי

 

[123W]

אז למה זה בסדר כשעושים את זה לחילונים?

צבא צריך להיות מקצועי, אבל כל עוד יש גיוס חובה, הוא צריך להיות זהה לכל המגזרים.

ממך הייתי מצפה להבין, שהצבא מתחשב הרבה יותר בחילונים הפריבילגים, מאשר בדוסים....

 

[nick]

אז בעצם הטענה של לימודים במקום צבא היא בלוף ואם רק תבוטל חובת הגיוס פתאום ייפסקו הלימודים וכולם ייצאו לעבודה

ואם כן, איך זה מועיל לך? שתוכל לכעוס?
המדינה לא נותנת לחלקים שלהם שרוצים לעבוד לעבוד, מאימת הגיוס. זה עובדה

 

[123W]

אין לך שמץ של הבנה כמה עולמו של חרדי שונה משלך, והצבא הרבה יותר קרוב לצד החילוני, by far

אני חש את הצביעות הדתית ביחס לחברה הליברלית- מערבית בדבריך....

"תפיסת עולמכם הליברלית הסובלנית והפלורליסטית היא שגויה מיסודה. (ואפשר להכניס כמה ציטוטים של כבוד הרב לווינשטיין). עכשיו במסגרת התפיסה שלכם, תתחשבו בנו!"

זה לא עובד ככה...

 

[breezblock]

אין לך שמץ של הבנה כמה עולמו של חרדי שונה משלך, והצבא הרבה יותר קרוב לצד החילוני, by far

קצת יומרני לחשוב שאתה יודע מה רמת ההבנה שלי.

הפריבילגים

הופה!

 

[סתם מישהו]

ביחידות קרביות אין אבטלה סמויה ואין אבטלה גלויה.

ראיתי במו עיניי לא מעט אבטלה סמויה גם ביחידות קרביות. חוץ מזה - קרביים הם סדר גודל של 15 אחוז מהכוחות של צה"ל. גם אם אצלם יש פחות, בקרב ה 85 אחוז הנותרים יש המון אבטלה סמויה. וזה עוד כשצהל מגייס פחות מחצי מהאנשים במחזור גיל הגיוס, ועוד האוכלוסיה ממשיכה להתרבות.
אין מה לעשות עם כל החיילים העודפים האלו. פשוט לא צריך 100 אחוז גיוס גם היום, אנחנו עומדים על פחות מ 50 וגם זה יותר מדי.

כל כך הזוי שאני לא מבין איך יש מי שלא מבין זאת

ולכן אני בעד לבטל את הגיוס בכפיה, היכן קראתי לגייס בכפייה? בדיוק להיפך.

תשלום ללוחמים הוא רעיןו מעניין שיפגע מאד באתוס של "צבא העם".

האתוס הזה מת מזמן. כאמור כבר היום פחות מחצי מתגייסים. וגם היום משלמים ללוחמים 1600 שקל בערך. למה 1600 זה לא פוגע בצבא העם אבל 10,000 כן?

שבתוך זמן קצר הרוב המכריע של הלוחמים יהיו מהפריפריה ומתנחלים (לא מציין זאת לשלילה, אלא כעובדה).

איזו זילות של המילה "עובדה", הנבואה ניתנה לשוטים. לא רק שזו נבואה לא מבוססת שאתה מציג בתור "עובדה" משום מה, יש דוגמא טובה שסותרת את הנבואה שלך. בצבא ארה"ב, שזו מדינה עם אתוס צבאי פחות חזק משלנו, ממש לא משרתים רק עניים, למעשה החלק היחסי בצבא גדל ככל שהאנשים מגיעים מרקע סוציואקונומי יותר חזק.
וכאמור כבר היום המוטיבציה לשרת בקרבי גדולה בקרב חילונים, וזה גם ככה פחות או יותר בהתנדבות, כי מי שלא מעוניין להיות בקרבי יצליח להתחמק. אז אם ישלמו להם שכר הוגן בתמורה לסיכון חייהם, אתה חושב משום מה שהמוטיבציה שלהם תהיה יותר קטנה?

 

[גרהם]

זה לא ממש נתון להחלטתך. צריך לשאול אותם

שמעת על שיוויון? אתה מוכן שישאלו גם את הילדים שלי אם מתאים להם ללכת לצבא?

ואם כן, איך זה מועיל לך? שתוכל לכעוס?
המדינה לא נותנת לחלקים שלהם שרוצים לעבוד לעבוד, מאימת הגיוס. זה עובדה

להיפך. הרבנים לא נותני לחלקים שלהם שרוצים לעבוד גם במחיר גיוס, לעשות זאת. הכל תלוי בחילונים - אם יצביעו למי שרואה ברבנים הללו שותפים טבעיים, אז אכן ההתקדמות תהיה איטית (אבל קיימת, כי הם מבינים שאי אפשר למשוך כך לעד). אם הציבור יצביע למועמדים (משמאל ומימין) שמבינים שהרוב לא מעוניין באפלייה הקיימת, ההתקדמות תהיה מהירה יותר.

 

[123W]

אם יצביעו למי שרואה ברבנים הללו שותפים טבעיים

כמו בוז'י הרצוג?

[תמונה של בוז'י מתגופף עם ליצמן]

 

[גרהם]

כמו בוז'י הרצוג?

[תמונה של בוז'י מתגופף עם ליצמן]

לא יודע מה דעתו.
אני כן יודע שסביר שראש הממשלה הבא יהיה שייך לדור שמבין שחשוב יותר מה שקורה בתוך ישראל מאשר דיבורים על אירן ושאר הפחדות, ואז יש סיכוי גבוה יותר שהוא יבין שהרוב בציבור נגד האפלייה בגיוס.

איזו זילות של המילה "עובדה", הנבואה ניתנה לשוטים. לא רק שזו נבואה לא מבוססת שאתה מציג בתור "עובדה" משום מה, יש דוגמא טובה שסותרת את הנבואה שלך. בצבא ארה"ב, שזו מדינה עם אתוס צבאי פחות חזק משלנו, ממש לא משרתים רק עניים, למעשה החלק היחסי בצבא גדל ככל שהאנשים מגיעים מרקע סוציואקונומי יותר חזק.

ממש לא יפה להתנגח על בסיס משפט שהחלטת לחתוך ולצטט חלקית.
אני מכיר את הסקרים על מוטיבציה בקרבי ומידע אישי יודע שהם שגויים לחלוטין.
לך ליחידות חי"ר, שריון, תותחנים, אחרי חצי שנה או שנה ותשאל כמה רוצים להשאר שם עוד שנתיים ואז תבין מה שווה התעמולה של הצבא על מוטיבציה בשירות.
לגבי הנתונים על ארה"ב, כדאי לבדוק כמה חיילים יש שם מתוך כלל האוכלוסיה.
לניתוח מעט יותר ביקורתי של התעמולה אליה התייחסת, ראה כאן:
http://freakonomics.com/2008/09/22/who-serves-in-the-military-today/

 

[סתם מישהו]

ומידע אישי יודע שהם שגויים לחלוטין.

מה זה מידע אישי? תשתף אותנו על סמך מה אתה אומר את זה.

לך ליחידות חי"ר, שריון, תותחנים, אחרי חצי שנה או שנה ותשאל כמה רוצים להשאר שם עוד שנתיים

אז תתחיל לשלם להם 10,000 שקל בחודש עם הגיוס, ועם שכר עולה לקראת סוף השירות, כולל בונוסים על חיילות טובה (למשל רקורד נקי ממשפטים, על הצטיינות יחידתית וכו'), ואז תשאל שוב. יש לי תחושה שתקבל תשובות שונות.

לניתוח מעט יותר ביקורתי של התעמולה אליה התייחסת, ראה כאן:

רואים כמה ברצינות קראת את זה, אם אתה מדביק כאן את אותו לינק שהרגע כתבתי לך. אולי כדאי שתקרא בצורה קצת יותר ביקורתית את התעמולה אליה הרגע התייחסת.
וברצינות, היכן בדיוק את סותרים משהו מזה?
במבחן הדמים:
"so whites are overrepresented among Iraqi fatalities. Blacks and Hispanics, meanwhile, are both underrepresented; the same is true in Afghanistan."
במבחן השירות:
"The recruit-to-population ratio for whites is 1.06, and for blacks it is 1.08. Hispanics, meanwhile, are significantly underrepresented among enlisted personnel, with a recruit-to-population ratio of just 0.65."
כלומר אז היספאנים שהם ממעמד סוציו-אקונומי בממוצע יותר נמוך, דווקא פחות משרתים בצבא (ולא בהמון), ולבנים דומים לשחורים באחוזים.
אז למה שבישראל פתאום כולם יהיו רק מהפריפריה?

 

[123W]

@סתם מישהו
אולי כדאי לחפש חיתוך לפי רקע סוציו אקונומי ולא גזע...

 

[סתם מישהו]

אולי כדאי לחפש חיתוך לפי רקע סוציו אקונומי ולא גזע...

תכנס ללינק, ותסתכל על הגרף. יש חיתוך לפי רקע סוציו-אקונומי. הדברים הנוספים שכתבתי, היו בהקשר של ביקורת מסויימת על מפרסמי המאמר, ורציתי להדגיש שזה לא איזה משחק של מספרים, אלא גם בדברים מדידים לחלוטין שאין ממש איך לשחק איתם בניגוד לנתונים של הכנסה (כמו כמות ההרוגים לפי מוצא), לא נראה שיש איזו הטייה מובהקת כלפי עניים/מוצאים אתניים שנחשבים במצב פחות מוצלח. לבנים נהרגים יותר, הפילוח הסוציו-אקונומי של החיילים הוא יותר טוב מאשר באוכלוסיה הכללית. בארץ יש אתוס צבאי עוד יותר חזק, ולכן לא ברור לי הפחד מצבא מקצועי.

 

[Henchman34]

ברמה האידיאלוגית, גיוס כפוי אינו מוסרי בעיני, אני לא חושב שלמדינה יש את הזכות לקחת אזרח ולכפות עליו בגיל 18 להתגייס לצבא בלי תלות באם או חילוני או דתי. התקשורת בין האזרח לצבא צריכה להיות ולנטרית ומגובה בחוזה שמפרט מה כל צעד מספק ולאיזה פרק זמן.

ברמה הפרקטית.
צה"ל אף פעם לא היה צבא העם, מאז שהוא הוקם היו אוכלוסיות שלא גויסו. בעידן המודרני הבעיה רק החריפה כי יש אוכלוסיה חרדית ענקית שלא רוצה להתגייס ואוכלוסיה חילונית שרוצה לעשות לביתה (ובצדק).

אם לשכתב מעט את חוקי פרניקנסון אז ככל שכוח העבודה שעומד לרשות הצבא הולך וגדל ככה גם העבודה שהכוח הזה מתחיל לבצע הולכת ומתרחבת ואז הצבא מתחיל להיכנס לנישות של גיור, של תיאטרון, חינוך...שאין שום סיבה שהוא זה שיעתסק בהם.

 

[גרהם]

מה זה מידע אישי? תשתף אותנו על סמך מה אתה אומר את זה.

השירות הצבאי שלי בו נחשפתי ליחידות רבות.

אז תתחיל לשלם להם 10,000 שקל בחודש עם הגיוס, ועם שכר עולה לקראת סוף השירות, כולל בונוסים על חיילות טובה (למשל רקורד נקי ממשפטים, על הצטיינות יחידתית וכו'), ואז תשאל שוב. יש לי תחושה שתקבל תשובות שונות.

בדיוק מה שכתבתי. אלו ש10 אש"ח לא מזיזים להם לא יהיו שם.

כלומר אז היספאנים שהם ממעמד סוציו-אקונומי בממוצע יותר נמוך, דווקא פחות משרתים בצבא (ולא בהמון), ולבנים דומים לשחורים באחוזים.

תקרא שוב. מלכתחילה, אחוז קטן משרת. יש תנאי של השכלה שרבים לא עוברים, וכך יוצאת התוצאה עליה כתבת.
אתה חושב שמשהו מכל זה ניתן ליישם בארץ?

 

[סתם מישהו]

בדיוק מה שכתבתי. אלו ש10 אש"ח לא מזיזים להם לא יהיו שם.

כבר היום הקרביים הם בערך 7 אחוז או אפילו פחות מכל מחזור, וכבר היום משלמים להם 1600 שקל, וכבר היום מי שלא מעוניין להיות בקרבי, בין אם מראש או בין אם מבין את זה אחרי שנה, יוצא מקרבי. לא הבנתי למה אם ישלמו יותר למי שכן בוחר להשאר בקרבי, פתאום פחות מהם ירצו להיות שם ביחס להיום? מה הטיעון שלך כאן בדיוק?

אחוז קטן משרת

אז גם אצלנו רק 7 אחוז מבני הנוער ממחזור מסויים יהיו קרביים, והאחוז ילך וירד עם הזמן כי האוכלוסיה גדלה והאיומים לא גדלים בצורה פרופורציונלית עם גודל האוכלוסיה.

יש תנאי של השכלה שרבים לא עוברים,

ויש מספיק מתנדבים משכילים ממצב סוציואקונומי סביר שמעוניינים לשרת בצבא, אז מה רע בכך?

אתה חושב שמשהו מכל זה ניתן ליישם בארץ?

כן, את הכל. שוב, גם ככה אנחנו בחצי הדרך לשם. כי רק פחות ממחצית מבני ה 18 מגוסיים, ולא מעט מהם לתפקידים מיותרים לגמרי גם היום, ככה שעדיף לגייס אפילו פחות. וגם ככה משלמים לקרביים סכום שהוא כבר לא זניח, וגם ככה מי שלא מעוניין להיות קרבי יצליח לצאת. מה מה שנותר הוא להמשיך באותה מגמה, לתת יותר חופש פעולה לצבא לפטור אנשים משירות, ולשלם לאלו שכן משרתים שכר הולם. לקרביים הרבה, לג'ובניקים פחות.

 

[גרהם]

כבר היום הקרביים הם בערך 7 אחוז או אפילו פחות מכל מחזור, וכבר היום משלמים להם 1600 שקל, וכבר היום מי שלא מעוניין להיות בקרבי, בין אם מראש או בין אם מבין את זה אחרי שנה, יוצא מקרבי. לא הבנתי למה אם ישלמו יותר למי שכן בוחר להשאר בקרבי, פתאום פחות מהם ירצו להיות שם ביחס להיום? מה הטיעון שלך כאן בדיוק?

זה שקר שמפיצים תומכי אי גיוס החרדים.
צעיר חילוני בריא לא רמאי שנמצא בקרבי, נשאר שם עד סוף השירות.

לגבי השאר, אני בעד.
אדרבא, אשמח אם הרעיון שלך יתקבל וילדיי יעסקו בפיתוח עצמי במקום להיות בקרבי.
לא שוכנעתי שבתנאים של ישראל יהיו לך מספיק מתנדבים ששייכים למעמד סוציו אקונומי גבוה (מלבד מתנחלים).

 

[סתם מישהו]

צעיר חילוני בריא לא רמאי שנמצא בקרבי, נשאר שם עד סוף השירות

זה ממש לא שקר, אני מכיר אישית לא מעט אנשים שהתחילו בקרבי, ועברו להיות ג'ובניקים. לא כי הם רימו, אלא כי הם לא התאימו לשם מכל מיני סיבות. וגם ככה מי שממש לא מעוניין להיות קרבי, מצליח להוריד פרופיל. תקרא לזה רמאי או איך שתרצה, הנקודה היא שמי שממש לא מעוניין - לא יהיה קרבי בסוף.

יהיו לך מספיק מתנדבים ששייכים למעמד סוציו אקונומי גבוה (מלבד מתנחלים).

לא הבנתי מה הקשר אם הם מתנחלים או לא, ומה רע אם יש מתנחלים שמעוניינים להיות קרביים. כאמור גם אני התנדבתי לצבא גם בלי ששילמו לי, וגם סיכנתי את חיי בלבנון במלחמה. וממש לא הייתי לבד מן הסתם.

ובהקשר של נושא הפוסט. צעיר חרדי שגדל על כך שצה"ל הוא צבא השמד וזרק אבנים על חיילים, אתה רוצה לתת לו עכשיו נשק ולצפות שהוא יגן עליך? אני אומר - לא תודה. לא תועלתנית, ולא מוסרית.

 

[גרהם]

זה ממש לא שקר, אני מכיר אישית לא מעט אנשים שהתחילו בקרבי, ועברו להיות ג'ובניקים. לא כי הם רימו, אלא כי הם לא התאימו לשם מכל מיני סיבות. וגם ככה מי שממש לא מעוניין להיות קרבי, מצליח להוריד פרופיל. תקרא לזה רמאי או איך שתרצה, הנקודה היא שמי שממש לא מעוניין - לא יהיה קרבי בסוף.

לא אמרתי שאין רמאים. אמרתי שהאמירה שלך שצעיר חילוני שלא רוצה להיות בקרבי לא יהיה שם.
אתה מכיר מסלול בצבא שמאפשר לחייל קרבי להפוך להיות חייל עורפי כי לא בא לו להמשיך להסתכן?
ין

לא הבנתי מה הקשר אם הם מתנחלים או לא, ומה רע אם יש מתנחלים שמעוניינים להיות קרביים. כאמור גם אני התנדבתי לצבא גם בלי ששילמו לי, וגם סיכנתי את חיי בלבנון במלחמה. וממש לא הייתי לבד מן הסתם.[/QUOT
אין שום בעיה עם מתנחלים וכתבתי זאת במפורש קודם.

ובהקשר של נושא הפוסט. צעיר חרדי שגדל על כך שצה"ל הוא צבא השמד וזרק אבנים על חיילים, אתה רוצה לתת לו עכשיו נשק ולצפות שהוא יגן עליך? אני אומר - לא תודה. לא תועלתנית, ולא מוסרית.

החרדי הממוצע זורק אבנים על חיילי צהל?
וחשבתי שלי יש דעה רעה על המשתמטים מגיוס.

 

[סתם מישהו]

אתה מכיר מסלול בצבא שמאפשר לחייל קרבי להפוך להיות חייל עורפי כי לא בא לו להמשיך להסתכן?

זה לא כי לא בא לו להסתכן, יש אנשים שפשוט לא מתאימים. ע"ע גלעד שליט לדוגמא. לדעתי זו פאשלה רצינית של הצבא שהציבו אותו להיות חייל קרבי, הוא פשוט לא התאים מבחינה אישיותית. ויש המון כאלו.
וכן אני מכיר לא מעט אנשים שיצאו מקרבי כי הם לא התאימו, מכל מיני בחינות. וכן, אחד מהם גם לא תפקד תחת לחץ במצב מסוכן. חייל כזה מביא הרבה יותר נזק מתועלת, ועדיף שלא יהיה שם.
אז מי שבאמת לא מעוניין להיות בקרבי, ימצא את דרכו איך לא להיות בקרבי. זה קורה כל הזמן. לפעמים זה קצת קשה, לא טענתי שבהינף יד זה קורה.

אז אם אין שום בעיה עם מתנחלים, למה אתה טורח לציין זאת? בסדר אז ייתכן ויהיו המון מתנחלים שיתנדבו, אז מה? איך המיקום הגיאוגרפי של מגוריהם רלוונטי לנושא?

 

[גרהם]

אז מי שבאמת לא מעוניין להיות בקרבי, ימצא את דרכו איך לא להיות בקרבי. זה קורה כל הזמן. לפעמים זה קצת קשה, לא טענתי שבהינף יד זה קורה.

שוב, לא מכיר מסלול כזה שקורה כל הזמן, כדבריך. אם אתה מכיר (לא של רמאות), תשתף.
אני כן מכיר חיילים שבוזים שסופרים ימים עד השחרור, שבשלב מוקדם של השרות רואים את הצביעות של המערכת הצבאית וחוסר התוחלת ברבות מהמשימות שלהם. אם אכן שירתת בצבא, מפתיע שאתה לא מכיר זאת.

אז אם אין שום בעיה עם מתנחלים, למה אתה טורח לציין זאת? בסדר אז ייתכן ויהיו המון מתנחלים שיתנדבו, אז מה? איך המיקום הגיאוגרפי של מגוריהם רלוונטי לנושא?

הכל התחיל מזה שכתבתי שההשערה שלי היא שיהיה צבא של מתנחלים ופריפריה והדגשתי שאין בזה שום רע. אתה התעקשת שזה לא נכון וגם אחרים יתנדבו, ולדעתי אתה טועה.