אוכלוסיית העולם וישראל, נושאים אקולוגיים וכו'

[AIML]

ישראל היא דוגמה בולטת לזה. בציבור החילוני יש משפחות גדולות יחסית לעולם והשכלה יחסית גבוהה.

הקשר בין השכלת נשים למספר ילדים לאישה ידוע, וגם ידוע שבמדינות מפותחות הילודה נמוכה יותר. ישראל היא אכן אנומליה של מדינה מפותחת עם ילודה גבוהה- אבל זה בגלל ההתפלגות לתת אוכלוסיות, ובכל מקרה - אוכלוסית ישראל זניחה לגמרי ביחס לאסיה ערב ואפריקה.

 

[Roi]

@Mr. Bigglesworth
תקשיב, עם התמונת פרופיל שלך אני לא בטוח שכדאי שאנשים יתנו לך רעיונות, לך תדע מה תעשה איתם....

 

[Mr. Bigglesworth]

@Roi אני רק חתול תמים!

 

[השפוי]

מאגרים שאנחנו מגלים ומנצלים תוך עשרות שנים נוצרו במהלך עשרות מיליוני שנים.
נאיבי לדעתי לחשוב שנמשיך לגלות ולגלות ולגלות. יש כמות מוגבלת של נפט וגז, יום אחד נגלה הכל.
כן אבל השאלה כמה זמן יעבור עד אז. האנושות משתמשת בנפט וגז בקושי 100 שנה. נראה לי יש לנו עוד כמה עשרות שנים אם לא יותר ועד אז אני מאמין שימצאו דרכים חלופיות לייצור אנרגיה.


ככה כותבים את זה.
אפשר להתפיל, וזה פתרון מצוין, אבל דורש הרבה אנרגיה. הטכנולוגיה משתפרת אבל יש חסם תחתון תיאורטי.
אין בעיה. במדינות שיש בצורת גם יש שפע של אור טבעי, אפשר להשתמש הזה בשביל אנרגיה. שוב, אני מאמין בעוד כמה עשרות שנים נפתור את בעיית אחסון האנרגיה.

לא ממש קשור. הנדסה גנטית משפרת את היבולים באחוז מסוים, שזה יפה, אבל לא הבדל גדול. בשר מתורבת דורש היום בכמה סדרי גודל יותר אנרגיה מבשר טבעי. עוד רחוק היום שנגיע לשוויון.
התווכנתי לצמחים מהונדסים גנטית שקולטים פחמן דו חמצני בכמות כפולה מצמחים טבעיים. הבנתי שבקליפורניה כבר יש משהו כזה.


לדעתי זאת אשליה.
המדע גילה המון דברים ועוד יגלה המון, אבל לאו דוקא מה שאנחנו רוצים שיגלה.

אני לא מסכים. פיתוח טכנולוגי קורה בתחומים שהממשלות משקיעות בהם. מחשבים, אנרגיה גרעינית, מטוסים, לווינים. כל הדברים האלו היו תוצר של השקעה כספית גדולה ומלא כח אדם ועדיין הם נוצרו. בסופו של דבר איפה יש שיותר כסף יהיו גם יותר אנשים ואז ההתקדמות גם מהירה יותר.

 

[בת העמק]

הייתי עוצר כל עידוד להולדת ילדים (מעבר לאחד או שניים), אבל לא פוגע בשום אופן בזכותם של אנשים להוליד ילדים.
זכותם של אנשים להוליד 10 ילדים, זכותם לדון אותם לעוני וזכותה של האנושות במובן הרחב להתקדם לעבר התפוצצות אוכלוסין שתגרום, אם לא תיעצר בזמן, להפחתת מספר האנשים החיים בעולם, גם באמצעים אלימים או סתם בהתעלמות של העולם הראשון מהעולם השלישי הגווע בעוני, מחלות וטמפרטורה של 50 מעלות בצל בלי מזגן.
רק נקווה שכל הטוב הזה לא יקרה בימי חיינו.

מסכימה לגמרי איתך.
ובהקשר האקולוגי, יצאה כתבה אתמול במוסף כלכליסט על הדור הצעיר ומסתבר שכ-40% מהצעירים (במחקר רב מדינתי) חווים חרדה אמיתית מכך.
התחושה שלהם היא שהמבוגרים לא רק מקלקלים את העולם אלא גם לא נזעקים לתקן אותו, ואני כמבוגרת ממש הזדהיתי עם תחושות התסכול שלהם.
הייתי שמחה אם היית קוראת את הכתבה @אלישבע , כדי לראות לאיזה עולם את (ואני) מביאות ילדים וכמה מעט אנחנו מוכנות לתקן.
אני כבר זקנה לאקטיביזם אבל עשרות שנים של תיקון עצמי בביתנו וכבר כל הסביבה יודעת ומבינה אבל מעטים מהם מוכנים לצאת מהנוחות והסבבה של טיסות/ילדים מרובים/חד"פ. אין עתיד לאינדיבדואליסטים , רק התגייסות והתחשבות כללית של הציבור יכולה להזיז הרים ולשנות כיוון בשביל ילדי העתיד, אבל למי אכפת?

 

[Solid seat]

למעשה: כמחצית ממדינות העולם נמצאות מתחת לרמת התחלופה (2.1 ילדים לאישה). החצי השני נמצא מעל רמת התחלופה ובמגמת ירידה משמעותית.

רמת הפריון הממוצעת העולמית היא כ2.2 ילדים לאישה, מה שגורם לאומדני האו"ם לחזות שאוכלוסיית כדור הארץ כנראה לא תגיע ל10 מיליארד בני אדם.

מרבית האומדנים צופים הצטמקות של אוכלוסיית כדור הארץ בתוך שניים או שלושה דורות.

ישראל חריגה בכל תתי האוכלוסיות שלה. האם זה טוב או רע - זה שיפוט מוסרי אישי.

מבחינה גלובלית - ישראל חסרת משמעות.
לעניין המצב האקולוגי - לא ראיתי אף מחקר שטוען שכדור הארץ מתקרב לקצה גבול המשאבים, או מזוהם יותר. כן יש הוכחות להתחממות כדור הארץ, אבל ההשלכות לא ברורות. בכל אופן, בהינתן שזה נושא חשוב, אני כן רואה שהוא נחקר ולא מעט גופים מתעניינים בנושא ומקדישים לו משאבים.

לא הייתי קופץ מכאן להגבלות ילודה, או הסתכלות בעין רעה על כמות ילדים.

 

[בת העמק]

לעניין המצב האקולוגי - לא ראיתי אף מחקר שטוען שכדור הארץ מתקרב לקצה גבול המשאבים, או מזוהם יותר

לא ראית או לא חיפשת?

כן יש הוכחות להתחממות כדור הארץ, אבל ההשלכות לא ברורות.

למי הן לא ברורות?

מרבית האומדנים צופים הצטמקות של אוכלוסיית כדור הארץ בתוך שניים או שלושה דורות.

אשמח למראה מקום

מה שגורם לאומדני האו"ם לחזות שאוכלוסיית כדור הארץ כנראה לא תגיע ל10 מיליארד בני אדם.

גם לזה

 

[Solid seat]

לא ראית או לא חיפשת?

חיפשתי. אם יש לך מחקר כזה, אשמח מאוד לקרוא.

למי הן לא ברורות?

בכל המחקרים שקראתי, וקראתי לא מעט, הקונצנזוס הוא שההשלכות תהיינה נוראיות לאיזורים שסמוכים לפני הים, אם פני הים יעלו בעקבות המסת קרחונים. מנגד, אזור צפון קנדה למשל, ישגשג. לזה כוונתי במילים לא ברורות. ברור שיהיו איזורים שיסבלו המון, השאלה היא האם כולם? זה לא אומר שלא צריך להתייחס לזה כמובן.

אשמח למראה מקום

גם לזה

Projections of population growth - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

ערך מעניין, עם הרבה מקורות להמשך העמקה.

 

[בת העמק]

לגבי הדמוגרפיה, יש ערך בעברית והוא מביא את הנתונים האלה

שיעור הפריון העולמי הוא כ-2.4 ילדים לאשה, נכון ל-2018.

נכון לאמצע 2021 אוכלוסיית כדור הארץ נאמדת בקרוב ל-7.9 מיליארד בני אדם.[3] מדי שנה נוספים[4] לאוכלוסיית העולם (נכון ל-2017) כ-83 מיליון בני אדם שהם כ-1.1 אחוזים מאוכלוסייתו.

בכתבה בגלובס משנת 2019 כתוב

על פי סוכנות האו"ם העוסקת באוכלוסיית העולם, UN World Population Division , אוכלוסיית העולם מונה היום כ-7.7 מיליארד בני אדם, ועל פי התחזית החציונית היא תגיע ל-8.5 מיליארד נפש בתוך 20 שנה ולעשרה מיליארד נפש עד 2050.

לגבי זיהום, הנה הערך זיהום אוויר בויקיפדיה והנה ציטוט רלוונטי

על-פי ארגון הבריאות העולמי, נכון לשנת 2019, זיהום האוויר גורם ל-7 מיליון מקרי מוות בשנה,[1] כ-90% מהילדים בעולם חשופים לזיהום אוויר,[5] וכ-80% מבין תושבי הערים שמודדות זיהום אוויר, חשופים לזיהום אשר חורג מעבר לרף אשר נקבע על ידי ארגון הבריאות כמסוכן

זיהומים נוספים שמשפיעים כמובן גם על בע"ח וצמחיה -ישנו זיהום זפת וחומרים נוספים בים, זיהום האדמה ע"י כימיקלים, זיהום רעש ואור, זבל טכנולוגי ופלסטי ועוד.
משאבי כדור הארץ הם סופיים בעיקרם - תזהם את המים והאוויר בעולם וכולם יהיו בבעיה.

הקונצנזוס הוא שההשלכות תהיינה נוראיות לאיזורים שסמוכים לפני הים, אם פני הים יעלו בעקבות המסת קרחונים

זהו? לא שזה מעט, אבל אני תוהה איפה אתה קורא.

לא הייתי קופץ מכאן להגבלות ילודה

אם אנשים ילמדו ויבינו, אולי יהיה להם אכפת (וזה אולי גדול, המוח האנושי מתגלה לא פעם במלוא אפסיותו וחוסר יכולתו להתעניין במה שמעבר לחוטמו) והם מרצונם יצמצמו את כמות הילדים האישית. בהקשיבי למגוון גדול של אנשים, אני נוטה לא להאמין בכך. העולם האנושי הולך ומקצין במידת "זכויות" הפרט שלו עד שלא ישאר פרט אחד על הכדור הזה.

 

[Solid seat]

לגבי הדמוגרפיה, יש ערך בעברית והוא מביא את הנתונים האלה


בכתבה בגלובס משנת 2019 כתוב

תודה על הנתונים הדמוגרפיים. כפי שכתבתי לעיל, יש דעות חולקות. הזמן יגלה מי דייק.

לגבי זיהום, הנה הערך זיהום אוויר בויקיפדיה והנה ציטוט רלוונטי

זיהומים נוספים שמשפיעים כמובן גם על בע"ח וצמחיה -ישנו זיהום זפת וחומרים נוספים בים, זיהום האדמה ע"י כימיקלים, זיהום רעש ואור, זבל טכנולוגי ופלסטי ועוד.
משאבי כדור הארץ הם סופיים בעיקרם - תזהם את המים והאוויר בעולם וכולם יהיו בבעיה.

לא אמרתי שאין זיהום, ברור שיש. השאלה היא האם יש יותר זיהום. ואם כן, האם הוא מקושר לילודה. במילים אחרות, מהי מגמת הזיהום? עולה/יורד?

זהו? לא שזה מעט, אבל אני תוהה איפה אתה קורא.

כתבתי מה הקונצנזוס המוחלט. האם אני חושב באופן אישי שיש הרבה דברים נוראים אחרים שעלולים להתממש? בהחלט. האם כל המדענים מסכימים עליהם? לצערי לא, אבל אני מעדיף לעקוב ולקרוא מדענים ולא עיתונים או לטעון שדעתי היא הקובעת.

אם אנשים ילמדו ויבינו, אולי יהיה להם אכפת (וזה אולי גדול, המוח האנושי מתגלה לא פעם במלוא אפסיותו וחוסר יכולתו להתעניין במה שמעבר לחוטמו) והם מרצונם יצמצמו את כמות הילדים האישית. בהקשיבי למגוון גדול של אנשים, אני נוטה לא להאמין בכך. העולם האנושי הולך ומקצין במידת "זכויות" הפרט שלו עד שלא ישאר פרט אחד על הכדור הזה.

אני מאוד מעריך את מה שאת כותבת באתר הזה. בנושא הספציפי הזה כנראה נסכים שלא להסכים

 

[Mr. Bigglesworth]

ישראל חריגה בכל תתי האוכלוסיות שלה

יהודים חילונים, דרוזים, וערבים נוצרים כולם קרובים מאד ל2.

. כן יש הוכחות להתחממות כדור הארץ, אבל ההשלכות לא ברורות

אמנם מרחב האפשרויות עצום והנבואה ניתנה לשוטים, אבל יש הסכמה כללית שפוטנציאל הנזק הוא עצום ולכן לפחות בהיבט של ניהול סיכונים לדעתי האנושות נכשלה.

 

[Solid seat]

יהודים חילונים, דרוזים, וערבים נוצרים כולם קרובים מאד ל2.

יש נתונים טובים לגבי יהודיות כאן : https://www.cbs.gov.il/he/publicati...ראל-לפי-מידת-הדתיות-שלהן-בשנים-1979-2014.aspx
מה שאתה אומר לגבי נשים חילוניות מדויק, רק שהמדד של חילוניות בישראל קצת נזיל. בכל אופן, ברור שיש קשר הדוק בין רמת דתיות לפריון. ישראל היא מדינה דתית למדי על פי הקריטריון הזה.

אמנם מרחב האפשרויות עצום והנבואה ניתנה לשוטים, אבל יש הסכמה כללית שפוטנציאל הנזק הוא עצום ולכן לפחות בהיבט של ניהול סיכונים לדעתי האנושות נכשלה.

אני מסכים מאוד.

 

[בת העמק]

בכל אופן, ברור שיש קשר הדוק בין רמת דתיות לפריון

לא ברור לי למה.
מה הקשר בין אמונה בכח עליון לבין הבאת 10 ילדים לעולם?
הרי יש לא מעט דתיים שעוסקים במדע ומודעים לבעייתיות של כמות האנשים בעולם. מדע הוא לא ההופכי של הדת.

 

[Solid seat]

אני רק מצביע על מתאם. זה לא אומר שיש סיבתיות.

 

[בת העמק]

אני רק מצביע על מתאם. זה לא אומר שיש סיבתיות.

נו, אז יש גם מתאם בין רמת הדתיות לשימוש מרובה בחד"פ...
ובכל זאת, גם ריבוי מוגזם של ילדים וגם שימוש מוגזם בחד"פ לא היו נהוגים תמיד אצל הדתיים-חרדים. משהו השתבש שם לצערי.

 

[Solid seat]

זו כבר קפיצה לוגית. מי אמר שהרבה ילדים = הרבה חד"פ?
לגבי ריבוי: האנומליה של מעט ילדים היא דבר חדש של מאה וחמישים השנים האחרונות בערך, במדינות המפותחות בלבד. הסטנדרט בעולם היה מספר ילדים רב עקב תמותת תינוקות.

 

[AIML]

מה הקשר בין אמונה בכח עליון לבין הבאת 10 ילדים לעולם?

מספר הילדים קשור למעמד האישה. כשהאישה היא שמחליטה על גיל ההתחלת הלידות ועל מספרם אז מספר הלידות נוטה להיות נמוך יותר - זה גם ההסבר לקורלציה עם השכלת נשים. בחברות מאמינות הסמכות היא של הגבר - הרבי, הקאדי, האבא, הבעל. האישה מתחתנת בגיל צעיר יחסית שחס וחלילה לא תגיע לבגרות ותחליט בעצמה מחוץ לסמכות הגברים במשפחה ובקהילה, ותפקידה בחיים הוא להביא ילדים.

לגבי ריבוי: האנומליה של מעט ילדים היא דבר חדש של מאה וחמישים השנים האחרונות בערך, במדינות המפותחות בלבד. הסטנדרט בעולם היה מספר ילדים רב עקב תמותת תינוקות.

תמותת התינוקות ירדה גם בחברות המסורתיות, ותוחלת החיים שם עלתה. הרפואה כן הגיע גם לשם גם אים לא באותה רמה כמו בארצות מפותחות. מה שלא הגיע לחברות המסורתיות, או לפחות מגיע הרבה יותר לאט זה העברת הסמכות על חייה של האישה לידיה ולכן מספר הלידות שם נשאר יחסית גבוה, בעוד תמות הילדים ירדה.

בישראל האנומלית עידוד כספי מעלה ילודה - באופן אירוני המרוויח העיקרי מהתמיכה הכספית הוא הגבר החרדי שממשיך להתבטל.

 

[Solid seat]

מספר הילדים קשור למעמד האישה. כשהאישה היא שמחליטה על גיל ההתחלת הלידות ועל מספרם אז מספר הלידות נוטה להיות נמוך יותר - זה גם ההסבר לקורלציה עם השכלת נשים. בחברות מאמינות הסמכות היא של הגבר - הרבי, הקאדי, האבא, הבעל. האישה מתחתנת בגיל צעיר יחסית שחס וחלילה לא תגיע לבגרות ותחליט בעצמה מחוץ לסמכות הגברים במשפחה ובקהילה, ותפקידה בחיים הוא להביא ילדים.

תמותת התינוקות ירדה גם בחברות המסורתיות, ותוחלת החיים שם עלתה. הרפואה כן הגיע גם לשם גם אים לא באותה רמה כמו בארצות מפותחות. מה שלא הגיע לחברות המסורתיות, או לפחות מגיע הרבה יותר לאט זה העברת הסמכות על חייה של האישה לידיה ולכן מספר הלידות שם נשאר יחסית גבוה, בעוד תמות הילדים ירדה.

בישראל האנומלית עידוד כספי מעלה ילודה - באופן אירוני המרוויח העיקרי מהתמיכה הכספית הוא הגבר החרדי שממשיך להתבטל.

זה לא מסביר את החברה הדתית-לאומית. 5-6 ילדים זה דבר נפוץ בה, ואני לא חושב שמישהו יטען ברצינות שמעמד האישה בחברה הזו שונה ממעמדה בחברה החילונית.

נראה כאילו ירית את החץ ואז סימנת את המטרה.

 

[AIML]

זה לא מסביר את החברה הדתית-לאומית. 5-6 ילדים זה דבר נפוץ בה, ואני לא חושב שמישהו יטען ברצינות שמעמד האישה בחברה הזו שונה ממעמדה בחברה החילונית.

נראה כאילו ירית את החץ ואז סימנת את המטרה.

ממש לא. כאמור ישראל היא אנומליה והחברה הדתית לאומית נגררת אחרי הטרנדים של החברה החרדית.

אין ספק שחברות מסורתיות הן פטריארכליות, שלנשים שם יש הרבה פחות שליטה על חייהן - מהסכמה כללית וחינוך מלידה שתפקידה העיקרי של האשה הוא ללדת, דרך חתונות בגיל צעיר יחסית ועד נידוי או אפילו רצח על כבוד המשפחה, ואין ספק שהילודה בחברות האילו גבוהה יותר.

 

[בת העמק]

מה שלא הגיע לחברות המסורתיות, או לפחות מגיע הרבה יותר לאט זה העברת הסמכות על חייה של האישה לידיה ולכן מספר הלידות שם נשאר יחסית גבוה, בעוד תמות הילדים ירדה.

זה אולי נכון בחלקו, אבל לגבי הנשים הדתיות בישראל זה לא מדוייק. רבות מהן דעתניות ובעלות יכולת בחירה, הן פשוט בוחרות את מה שהסביבה שלהן בוחרת (אלישבע כתבה את זה במפורש בשרשור האישי שלה).
אבל בוא נדבר רגע על טרנד החילוניות ללדת יותר מ-2. למה הן עושות את זה? למה הן שואפות לשלושה ילדים ואפילו לארבעה? ומה בני זוגם רוצים?
שוחחתי על זה עם בני וזוגתו, שניהם מגיעים מבית של 2 ילדים, והם לא בטוחים שזה יספק אותם. למה???