בית » חיים פשוטים » האם הילד שלך הוא מכשול בפני עצמאות כלכלית?

האם הילד שלך הוא מכשול בפני עצמאות כלכלית?

“בלוג נחמד, חבל רק שהוא לא רלוונטי להורים לילדים.”

אדם מגיע לעצמאות כלכלית כאשר חסכונותיו (סך נכסיו המניבים) צומחים עד לרמה המספיקה לכיסוי הוצאותיו. מכאן שאדם נחוש דיו עשוי להגיע לעצמאות כלכלית תוך שנים ספורות ובלבד שיקצץ באופן דראסטי את הוצאות המחייה שלו וישקיע את הכנסתו העודפת.

קוראים רבים, כך אני מתרשמת, מגיעים למסקנה שעצם החתירה לעצמאות כלכלית (ובמשתמע – לאפשרות לפרוש ממעגל העבודה בגיל צעיר) היא בבחינת “לוקסוס” השמור לרווקים / אלהורים בלבד.

הטענה, בתמצית, היא שהורים בישראל “פשוט לא יכולים לחסוך”, ומכאן שאינם יכולים אפילו לחלום על עצמאות כלכלית לפני גיל הפנסיה.

אחרים טוענים, ביחס אלי, כי אילו הייתי מחליטה להביא ילד לעולם הוצאותיי היו מזנקות עד כדי אובדן העצמאות שאני כה מתגאה בה, מה שהיה מחייב אותי לשוב מיידית למעגל העבודה.

אני מקבלת תגובות ברוח זו לעתים קרובות. למעשה, הייתי אומרת שזו אחת מנקודות הביקורת השכיחות ביותר – קצת אחרי “הכלכלה תקרוס אם כולם יחקו אותך“, “אי אפשר להיות מאושר ברמת הוצאות נמוכה כמו שלך” ו-“את לא באמת חופשיה אם את צריכה לבשל / לתקן / לשפץ בעצמך“.

אין לי אשליות לגבי הנושא. ילדים עולים כסף. יש להם מערך שלם של צרכים בסיסיים: ביטחון, קורת גג, מזון, ביגוד, היגיינה, טיפול רפואי וחינוך. כל הורה מחויב לספק את הצרכים הללו לילדיו ולספוג את העלויות הכספיות הכרוכות בכך, מבלי לצפות לתמורה כלשהי .

במובן זה, ילדים הם נכס בלתי מניב המייצר התחייבות שוטפת, או כמאמרה של ג’ניפר סניור, “חסרי ערך כלכלי” (economically worthless). מבחינה כלכלית טהורה, אם כן, הבחירה להיות הורה שקולה לבחירה להיות בעל דירה או בעל רכב: היא מותרות.

ולמרות זאת, אני טוענת שילדים אינם מהווים מכשול לעצמאות כלכלית.

אדרבה, אני חושבת שעבור אנשים מסוימים, ההתחשבות בילדים עשויה דווקא להעלות את המוטיבציה לדבוק בתכנית, לחסוך יותר ולקבל החלטות נבונות מבחינה פיננסית. הרי מה הטעם בעצמאות כלכלית אם לא זמן פנוי שאותו ניתן להקדיש לדברים משמעותיים – כמו ילדים ומשפחה?

כמה עולה לגדל ילדים? תלוי בכם

היצר המשפחתי הזה גורם להורים רבים לחסוך המון על עצמם – ובאותה נשימה לשפוך הון תועפות על הילדים.

מעבר לצרכים הפיזילוגיים הבסיסיים, ילדים זקוקים למעט מאוד ברמה החומרית. עיקר הצורך מרגע זה ואילך הוא רגשי: תשומת לב, קשב, חום ואהבה-ללא-תנאי.

ככל שאני מתרשמת, הורים רבים בוחרים להרעיף את האהבה הזו דווקא דרך הכיס. בכך הם נותנים מענה חומרי לצורך רגשי.

התופעה הזו מתרחשת ממספר סיבות. אחת מהן היא השינוי ההיסטורי שחל במעמד הילד. עד לפני מאה שנה, ילדים נחשבו למבוגרים קטנים, או ליתר דיוק, “מבוגרים בהכשרה”. הם לא נחשבו לקבוצה דמוגרפית נפרדת עם בעיות וצרכים מיוחדים. הם לא נחשבו למרכז עולמם של המבוגרים.

לתרבות הצריכה היה יד בשינוי שחל מאז: פתאום צצו “בעיות מיוחדות לילדים” שלהן ניתן היה לשווק “פתרונות מיוחדים לילדים”. עד מהרה היטשטשו הגבולות: הן הגבול שבין הצורך לרצון והן הגבול שבין ההורה לילדיו.

התוצאה היא שהילד בימינו מקודש כמרכז העולם, ואילו ההורה-משרת נכנע לתביעותיו ומפרש את רצונותיו (הרבים מספור) בתור צרכים בסיסיים שמחובתו למלא, איך לא, דרך הארנק.

כך, הורים מרגישים מחויבים לדחוף את הילד לחוגים ולבתי הספר יוקרתיים (פן תיפגע התפתחותו האינטלקטואלית) ולרכוש עבורו את הבגדים, הצעצועים והגאדג’טים היקרים ביותר (פן יידחה חברתית על ידי “בני הטובים” שגודשים את בתי הספר היוקרתיים). לעתים ההורים עצמם נתונים ללחץ חברתי כבד שמפעילים עליהם הורים אחרים: זו הרי תחרות – מרוץ חימוש – בו מנצח ההורה שמבזבז כמה שיותר על הילד שלו.

למרבה האירוניה, ילדים בימינו בריאים פחות וחכמים פחות ביחס לדורות הקודמים. בעיני זהו סימן לכך שמשהו בדפוס ההורות הנורמטיבי דפוק מהיסוד. אישית, נדמה לי שזה נובע מהיעדר קריאה, תנועה ויצירתיות. את כל אחד מהדברים הללו ניתן לטפח בלי לשלם שקל.

מעל לכל, אני חושבת שתחושת האשמה הצורבת בגין היעדר זמן פנוי היא הסיבה המרכזית שגורמת לאנשים להוציא הון תועפות על הילדים שלהם.

הגעה לעצמאות כלכלית עם ילדים היא משימה פשוטה לעומת ניהול תא משפחתי שבו שני ההורים הם קרייריסטים שעובדים במשרה מלאה. הפיתרון המקובל לאתגר הזה הוא מיקור חוץ של תהליך גידול הילדים.

כך, אנשים מביאים ילדים לעולם וכמעט מיד לאחר מכן מפקידים אותם בידי זרים, תמורת תשלום, כמובן, כדי שיוכלו לעבוד 8 שעות מראשון עד חמישי, להרוויח כסף ולקנות לילדים הרכים “כל מה שמגיע להם”. כאילו שיש צעצוע, מופע סופשבוע או חוג יוקרתי שיכול לפצות על הורה נפקד, עסוק או עייף באופן כרוני.

זו התנהגות נורמלית ומקובלת בחברה המודרנית – ובדומה לתופעות נורמליות אחרות, היא פסיכוטית לחלוטין.

עצמאות כלכלית פירושה עושר בזמן. כשיש די זמן פנוי ניתן לתת מענה רגשי לצרכים רגשיים. אמא שהגיעה לעצמאות כלכלית יכולה בקלות להיכנס לתפקיד של “אמא במשרה מלאה” מבלי שתהווה נטל כלכלי על בן זוגה העובד. כך היא יכולה למלא חלק גדול ומשמעותי פי כמה בחיי הילד, ובפרט בתקופה הרגישה של הגיל הרך.

העלויות, כמובן, נמוכות באופן דרמטי: בשונה מהקרייריסטית הטיפוסית שלא יכולה להשקיע בילדיה יותר משעתיים לפני שהיא קורסת מול הטלוויזיה, האם העצמאית לא צריכה לשלם הון תועפות על צהרונים, חוגים, מטפלות, מעונות או בייביסיטרים אלקטרוניים (הופ קטנטנים?) כדי שיבדרו את הילד בזמן שהיא עושה דברים אחרים.

היא לא צריכה להיכנע לתכתיבי הפמיניזם הפרוטו-פאשיסטי, הפוטר אותה מתחושת האשמה בשם “השיוויון בין המינים” (והשיעבוד לקרייריזם).

ומעל לכל – היא לא צריכה לבטא את הקשב האימהי שלה דרך כרטיס האשראי מתוך תחושה איומה של הלקאה עצמית וצורך בפיצוי תמידי על הזנחת הילד לטובת הממון. יש לה את כל הזמן בשביל הילד.

הנקודה המרכזית היא היא שמעבר לצרכים הבסיסיים ביותר, רוב ההוצאות על הילד נתונות לשיקול דעתו של ההורה – בהנחה שאותו הורה יודע להתנהל בתבונה כלכלית, להבחין בין צרכים לרצונות ולהחליף כסף בזמן. כתבות פופוליסטיות שטוענות שתג המחיר על גידול ילדים בישראל הוא בסביביות המיליון ש”ח מחמיצות את הנקודה הזו בדיוק. כמה עולה לגדל ילדים בישראל? כמה שתבחרו לבזבז.

לו הייתי אמא

לו הייתי אמא ועדיין רחוקה מעצמאות כלכלית, סביר להניח שהייתי מגדלת את ילדיי לאור עקרונות היסוד של פילוסופיית הפשטות מרצון, ומנסה לחסוך ולהשקיע ככל האפשר עד שבסופו של דבר הייתי מגיעה לסכום הדרוש כדי להכריז על עצמאותי.

הרעיון הוא לא לבזבז כמה שפחות כסף מתוך קמצנות גרידא (קרי, כשל פתולוגי לפתוח את הארנק) – אלא להוציא כסף ביעילות מרבית, על איכות ולא על כמות, על צרכים ולא על רצונות, על כישורי חיים ולא על חוויות חסרות פואנטה.

תפקיד ההורה, בעיני, הוא לא לספק לילדים בידור יקר ורדוד במשך 18 שנים רצופות. הוא אפילו לא מתמצה בהקניית “חווית ילדות מאושרת”. תפקיד ההורה הוא לייצר מבוגר אחראי המסוגל לעמוד בזכות עצמו – לא עלוקה צרכניסטית יללנית, מפונקת וחסרת אונים שמשוכנעת שהיא מרכז העולם ושהכל מגיע לה.

מעל לכל, הייתי מנסה לשמש מודל לחיקוי. ילדים יחקו כל התנהגות ויאמינו לכל מה שתאמרו להם. אם הילד רואה את אמא עובדת בגינה, מתקנת דברים, פותחת סתימות ומכינה אוכל – סביר להניח שיספוג חלק משמעותי מהאתוס העצמאי הזה לשארית חייו הבוגרים.

לעומת זאת, אם הילד רואה את אבא ואמא נוסעים כל יום לכמה שעות ושבים הביתה מותשים, מרוגזים וחסרי אונים כשמתעוררת בעיה שאין בכוחם לטפל בה – סביר להניח שירכוש את חוסר האונים הזה ויגלגל אותו הלאה לבגרותו. באותה מידה, לא ניתן לצפות מילד שיבין מהי פשטות מרצון אם הוא רואה את הוריו מחליפים מכונית / סמארטפון כל שנה, מחזיקים בארון בגדים שעולה על גדותיו או מגהצים את כרטיס הפלסטיק הקסום עד שיוצא עשן. עד מהרה הוא ירצה גם.

בתור אמא, הייתי מנסה לנטוע זרע של תבונה פיננסית מגיל צעיר ככל האפשר. ילד שגדל עם הרעיון שיש לחסוך כסף, להשקיע אותו ולתת לו לצמוח ולייצר עוד כסף, מקבל “מתנה” שערכה שווה יותר כנראה מכל דמי כיס. הוא לא ילמד אותה בשום מקום אחר – ודאי שלא במערכת החינוך הממלכתית.

הייתי מלמדת את ילדי לשאוף להשיג תמורה מקסימלית עבור כל שקל שהם מוציאים, מבלי להשתעבד למותגים ומבלי להיכנע ללחצים חברתיים שקובעים שמה שחדש ועולה ביוקר בהכרח טוב יותר. השאיפה היא להפוך את החסכנות לחלק בלתי נפרד מאישיותם – לא להמתין עם זה לגילאים הקשים והאכזריים ביותר (14-11). [*]

[*] בגילאים אלה,  במקום לשלוח אותם לחווית בסגנון “בעל הזבוב” באחת מחטיבות הביניים של שי פירון, הייתי לוקחת אותם למסע בן 3 שנים מסביב לעולם, גם במחיר של עיכוב (נוסף) במועד היציאה לעצמאות כלכלית.

הייתי מספרת להם על טבעה הנצלני של תרבות הצריכה ועל הדרך “לנצח אותה במשחק שלה” באמצעות צריכה מינימלית וחיסכון אגרסיבי.

הייתי מחייבת אותם לחסוך לפחות חצי מכל שקל שהם מקבלים – מתנה מסבא וסבתא, דמי כיס או שכר עבודה. ילד שמתחיל לחסוך מגיל צעיר נהנה מיתרון של 20 שנות צבירת ריבית דריבית על פני המבוגר הטיפוסי. אולי אפילו 30 שנות צבירה. זה המון זמן, ששווה המון כסף.

הייתי מעודדת פתיחות פיננסית. הורים שמסתירים נושאים פיננסיים מילדיהם עושים להם עוול. הייתי מספרת להם בדיוק כמה כסף יש לאמא ומערבת אותם בשיקולי התקציב המשפחתיים, תוך הסבר על האריתמטיקה הבסיסית הכרוכה בהתנהלות כלכלית.

הייתי מסבירה שכסף קונה המון דברים, אבל לא הכל – לא בריאות, לא חוכמה, לא שינה, לא מצפון נקי. שכל הכסף בעולם לא יעזור לך בכלא. שכל אחד יכול להרוויח כסף – כתלות בגישה שלו לחיים. שמרגע שיש קצת כסף, קל להשיג יותר ממנו. שתמיד יהיה מישהו עם יותר כסף ממך ומישהו עם פחות כסף ממך. שיש דבר כזה “מספיק כסף”. שכסף קונה זמן. שכסף יכול וצריך לעבוד קשה כדי להפוך לכסף נוסף, מהר ומוקדם ככל האפשר.

אני מאמינה שילד שגדל בסביבה המקדשת תבונה פיננסית והישענות עצמית לא יעלה הון תועפות. העלות הזו בהחלט מאפשרת להמשיך לחסוך ולהשקיע בעקביות בהתאם לעקרונות הנידונים באתר הזה.

אם ההורה מגלה איך אפשר לחיות חיים עשירים ומלאים בפחות מ-4,000 ש”ח בחודש, סביר להניח שגם ילדיו ילמדו זאת. אם ההורה אינו נחוש, סתגלן או כישרוני די הצורך כדי לעשות זאת, הרי שסביר שגם ילדיו יגדלו להיות צרכנים חסרי אונים כמותו.

בשורה התחתונה

יותר מדי אנשים מרשים לעצמם להתבצר בשכנוע עצמי פטאליסטי בסגנון “הבאתי ילדים לעולם והלך עלי”. זה מזכיר לי קטע מפורסם של רוברט קווסאקי (“אבא עשיר, אבא עני“): אבא עני אומר “הסיבה שאני עני היא מכיוון שהבאתי ילדים לעולם.” אבא עשיר אומר: “הסיבה שעלי להיות עשיר היא מפני שהבאתי ילדים לעולם.”

גידול ילדים הוא נושא טעון ונפיץ, ונתפס לרוב במונחים של שחור ולבן, בסגנון:

(א) אל תביאו ילדים מפני שהם ימנעו מכם מכם כל אפשרות לעצמאות כלכלית
(ב) תביאו ילדים אך דעו כי עליכם להיכנע לצרכניזם חולני שאם לא כן ילדיכם יסבלו בבגרותם והדבר יהיה על מצפונכם

בין הקצוות הללו קיימים אלפי פתרונות ביניים.

סביר להניח שהעלות הבסיסית הכרוכה בגידול ילדים לא עולה בקנה אחד עם שיעור חיסכון סופר-אגרסיבי (80%) שאפשר לי להגיע לעצמאות כלכלית תוך פחות מעשור. מנגד, זוג הורים שמשקיע בילדים עצמם, ולא בחפצים שלהם, עשוי בהחלט להגיע לשיעורי חיסכון גבוהים (40%-50% מההכנסה), שימקמו אותו בדרך הבטוחה לעצמאות כלכלית – גם אם הדבר ייקח יותר מעשר שנים.

חלופה אחרת יכולה להיות דחיית מועד הבאת הילדים עד לרגע שבו שני בני הזוג עצמאיים כלכלית. הבסיס הכלכלי במקרה זה יהיה יציב מספיק כדי “לספוג” את העלויות האינקרמנטליות הנוספות הנלוות לגידול הילד מבלי שבני הזוג ייאלצו לשוב למעגל העבודה.

הורים יקרים – שתפו נא מנסיונכם כאן בתגובות. 



אזהרה: אני משקיעה חובבת. אינני בעלת רישיון ייעוץ השקעות או כל רישיון פיננסי אחר. התכנים באתר אינם מהווים ייעוץ מקצועי או המלצה לביצוע פעולה בנייר ערך, ואין לראות בהם תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו הייחודיים של כל אדם. כל המסתמך על המידע באתר מבלי להיוועץ באיש מקצוע עושה זאת על דעתו ועל אחריותו בלבד. אלא אם צוין אחרת, אני מחזיקה או עשויה להחזיק בניירות הערך הנדונים בפוסט. גלישתך באתר מהווה הסכמה מפורשת לתנאי השימוש.


רוצים לעזור?
אתם מוזמנים לשתף ולעקוב אחרי בטוויטר או בפייסבוק, או להירשם כדי לקבל את הפוסטים שלי ישירות למייל. בנוסף, תוכלו להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמזון, להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר. 

146 תגובות

  1. חיכיתי לפוסט הזה מזה זמן מה…

  2. אמת ויציב

  3. דורין- כמו תמיד את פשוט נפלאה ומשנה את חיי ותבונתי לאין שיעור. אני אמא ועוקבת קבועה שלך, ותמיד היה לי את החור בין הגישה שלך לבין איך ליישם זאת עם ילדים. כעת הכל יותר מובן.
    כמה פתרונות ייחודיים שמצאנו כהורים על מנת לחסוך בכספינו- לבלות בקמפינג בטבע מושלם בחינם במקום במלונות פאר, להחליף בגדי ילדים בין חברות, לקנות בגדי ילדים (מדהימים) בחנויות יד שניה, לבשל אוכל טעים ובריא בזול במקום לאכול ג’אנק בחוץ.
    אני חייבת לציין שהמעבר להורות דווקא מאוד מקל עלי בתהליך של לקיחת אחריות, חשיבה לטווח ארוך, ורצון כל כך כל כך עז לצאת ממעגל העבודה שלוקח כל חלקה טובה מזמני עם ילדי.
    הלוואי ויום אחד אתקל בך במציאות- את תקבלי ממני חיבוק ענק! 🙂

    • מחזיראור

      לימור, אני רוצה לשאול שאלה, ואל תפגעי..
      באמת היית צריכה את דורין כדי להבין שיותר זול וכיף לנסוע לקמפינג עם הילדים? לזה את קוראת פתרון “ייחודי”?! אינספור אתרי קמפינג בארץ מלאים עד אפס מקום. היית צריכה “למצוא” את הפתרון הזה? זה לא מובן מאליו?
      לא בישלת אוכל טעים ובריא לילדים שלך לפני? סיריאסלי?!
      באמת היית צריכה אותה כדי לגלות את עולם היד שנייה?
      (ממליץ לך על המאמאזון-מרקט אגב. פלטפורמה נהדרת להחלפות בין אמהות)

      לעזאזל, ככה גידלו אותנו ההורים שלנו (אני זוכר פעמים ספורות שיצאנו למלון עם ההורים, ו-90% מהמלתחה שלי הייתה יד שנייה או בגדים שסבתא תפרה).

      אחת הביקורות שלי על דורין היא שהיא מציירת קריקטורה קיצונית של מעמד הביניים, מכלילה את כולם בה ואז נכנסת לטירוף השפלות ועלבונות, כאשר אני עצמי לא מכיר אף אחד כזה.. ואז מגיעים כל מיני מגיבים שמעידים על עצמם שהם הם הקריקטורה ושהם לא ידעו שאפשר אחרת עד הפוסט של דורין.

      אני מרגיש מאוד מבולבל.

      • מחזיראור יקר, למה ל”רדת” על לימור? כולנו, פחות או יותר, גדלים לתוך שטיפת מוח אינטנסיבית לצריכה מוגברת. גם בבית הספר וגם בסביבה הקרובה. המחיר בהיחלצות ממנה כרוך בתיוג כ”חריג”, “קמצן”, ועוד שאר כינויים, שמוטמעים בנו היטב בסדרות הילדים (לו רק ידעת מה חברות ה”טוטאלי ספייס” אומרות על חנונים,ולהט קניות, ואיזו עבודה זה מצריך ממני כהורה..:)).
        לפעמים מספיק בלוג פופלרי כדי להשתחרר מכך, וזאת התרומה הגדולה של דורין.
        ממשיכה ללמוד מדורין ומכם!

        • מחזיראור

          קשה לי להאמין שלימור גדלה לתוך שטיפת מוח אינטנסיבית..
          היא גדלה אצל ההורים שלה, וכמו שציינתי בהודעה הראשונה שלי – רובנו המכריע גדל אצל הורים שיצאו למסעדה רק באירוע חגיגי, בישלו בבית, הכינו קציצות משאריות, ונפשו בקמפינג.
          הילדים שלנו זה סיפור אחר.. אני מודה – והמלחמה שלנו כהורים להקנות להם ערכים ברורים היא מאוד קשה (לא רק בתחום הצרכנות), אבל איך בחורה כמו לימור בגיל 30+ הופכת לקורבן של מסרים צרכניים מסדרות לנוער?

      • דווקא הפוסט הזה מפויס ולא מעליב. היה נחמד לקרוא.

  4. דורין, על מה את מבססת את הטענה שילדים כיום פחות חכמים?

    • לא רק שהם לא “פחות חכמים”, סביר מאוד להניח שהם יותר אינטלגנטים, כפי שמדגים היטב “אפקט פלין” (Flynn Effect) שנסמך על נתונים היסטוריים ממאה השנים האחרונות. ייתכן שדורין כיוונה יותר לתושייה ולמסוגלות עצמית (בשל פינוק יתר ובעיות בדחיית סיפוקים), אם כי גם לטענה כזו אין ביסוס מחקרי.

  5. פוסט נחמד, חבל שהוא לא רלבנטי לכאלה שאין להם ילדים. (מצטער, הייתי מוכרח)

  6. לפעמים בא לי שמישהו יכתוב ספר על חינוך ילדים נורמלי כמו שאת מדברת עליו.
    קראתי הרבה ספרים בנושא, אבל רובם כתובים על ידי אנשי דת, ילדי הפרחים, אמהות חונקות את ילדיהם או “פרופסורים” המבוססים על קרנגי. אין ספר ריאליסטי על חינוך ילדים, ילדים חזקים, חזקים פיזית נפשית ורגשית.
    אני אוהב לראות ילדים ולקשר בין ההתנהגות של ההורים לתוצאה שגידלו, לפעמים אני רושם רעיונות או דוגמאות.
    לפני שנה ראיתי ילדה בת 13 קוראת את הספר “כה אמר זרתוסטרא” הייתי בהלם, אני בן 24 ואני מתקשה להבין או להסכים הם כל מה שניטשה כתב. מאז אני קורא לרשימת התבונות החינוך שלי “חינך בצורת ניטשה” 🙂

    • אהרון, יתכן ואיש החינוך דן לסרי וספריו יוכלו לתת מענה למה שאתה מחפש.
      לא קראתי את ספריו ואין לי ילדים אבל הייתי בהרצאה שלו והבנתי שבחוג החינוך האלטרנטיבי הוא פורץ דרך ומוערך מאוד.
      http://www.dialogit.org/books.heb.html

    • “סאמרהיל” א.ס.ניל

    • גישת שפר.
      אתה יכול להיכנס לאתר שלהם ושם יש רשימות של החוגים שנפתחים כל הזמן בכל הארץ.
      לצערי אין להם חומר כתוב. נראה לי מתוך עיקרון?

      • בדיוק.
        הם בנו את כל השיטה על הרעיון המהותי שדורין העלתה- שחינוך ילדים מכוון קדימה (כלפי עתידם כבוגרים מועילים ושווים) ולא אחורה – לייצר להם ערימה של חוויות ילדות סתמיות (שבפועל צבועות בפרצוף חמוץ כי כמה שתיתן- תמיד אפשר לדרוש עוד ולהיות לא מרוצה).
        כשכל הגידול של ילד מכוון תמיד לבירור- מה המטרה שלו, מה הוא משיג ממה שהוא עושה
        ולא חלילה לעבר: מה גרם לו לעשות ככה, מה מכתיב לו את חייו…כי אין דברים כאלה.
        אז גדל ילד שהופך לבן אדם מתקדם ולא מתחפר בתירוציו.

    • מיתוס גידול הילדים/ריץ’ – האריס.
      איזה אבסורד! אותו מקרר בגישה כל כך שונה.

      http://www.hebpsy.net/store.asp?scr=product&typ=390

      • ברלינאית,

        במיתוס גידול ילדים הטיעון הבסיסי הוא שתפקיד ההורים בעיצוב ילדיהם מוגבל למדי ( מסיר הרבה אחריות מההורים) אבל הסביבה החברתית מאד חשובה..מה שמחזיר את האחריות להורים שצריכים לברור טוב טוב באיזו מדינה\ חברה הם רוצים לגדל את ילדם ועם מי הם היו רוצים שהילד שלהם יסתובב…סביבה טובה, ביה”ס טוב, שכנים טובים… לרוב עולים לא מעט כסף..

        • היי ברלינאית.
          מאחר וקראתי את הספר לפני שנים יצא לי לעלעל בו בבוקר ובביקורת הטובה
          של סטיבן פינקר עליו.

          “ההנאות שמזמן הספר הזה כוללות ,בין השאר , ביקורת מתודולוגית קטלנית על חלק
          ניכר מהתפחות הילד, ניתוח מאיר עיניים על הסיבות לכישלונם של בתי ספר, הסבר למה לנשים רופאות ועורכות דין יש ילדים שמתעקשים שנשים צריכות להיות עקרות בית …… ”
          הייתי אומר שזה קצת מתנגש עם אג’נדות אחרות שלך 🙂
          בכל מקרה לי אין בעיה עם אג’נדות מתנגשות – זה מה שעושה את החיים מעניינים.

          טוב, עכשיו אקרא את הספר פעם נוספת.

  7. כתבה מצוינת. בהחלט ניתן לגדל ילדים ללא השתעבדות לתרבות הצריכה של “חווית הילדות”. אני חושב שצריך גם להבין שהבאת ילדים מבחינה היסטורית שירתה את הצורך לשימור ההון והנכסים במסגרת המשפחה. למעשה משפחה אשר תתדבוק במודל החיסכון שלך תגיע תוך מספר דורות לעצמאות כלכלית מובנת ואף יותר מכך (העקבות ירושות)

  8. היי דורין! קבלי גם ממני חיבוק גדול!!! בזכותך אני חותרת היום לעצמאות כלכלית ועושה הכל! כדי להצליח… (ואצליח…)

  9. מה הסכום הכולל שצריך לחסוך כדי סוף סוף לצאת לעצמאות כלכלית? לפי הגישה שלך כמובן…

    • (סך הוצאות לשנה) * 33 < סך חסכונות מושקעים אחרי מס. אם ההוצאות שלי בחודש הן 4000 ש"ח, הרי שההוצאות שלי בשנה הן 4000*12 = 48,000 ש"ח. זאת אומרת שכדי להגיע לעצמאות כלכלית, עלי לחסוך ולהשקיע (48,000 * 33) = 1,584,000 ש"ח אחרי מס. מהסכום הזה אוכל למשוך מדי שנה 3% כדי לממן את הוצאותיי השוטפות, מבלי שהכסף יאזל אי פעם.

      • בתור יועץ פיננסי אוכל להגיד לך שאת חייבת לדעתי לעשות כבר בגיל צעיר ביטוח סיעודי לכל החיים בפרמיה קבועה ולסגור את הפינה הזאת של גידול דרמטי אפשרי בהוצאות וקריסת המודל,כמו כן ביטוח תאונה ייתן סכום נאה במקרה שתאונה תגרום לעליה קיצונית בהוצאות של ניוד,טיפולים וכו’.עם הרב אני מסכים אם כי האמת היא באמצע וזה נכון שאפשר וצריך לא להוציא על ילדים הוצאות היכן שניתן להשיג דברים משומשים או להיעזר באתרים כמו פרויקט אגורה וכדומה. בהצלחה לכולם..

        • היי איתן
          הגישה שלי לנושא ביטוח פונקציונלית ביותר. אני רוכשת ביטוח רק במקרה שבו הנזק הפוטנציאלי הוא הרבה מעבר להישג ידי.

          קונקרטית – ההוצאות שלי כוללות ביטוח בריאות פרטי + ביטוח סיעודי.

      • נחשפתי לבלוג שלך דרך חברה, ולכן קראתי כמה מאמרים ומשהו לא הסתדר לי מבחינה מתמטית. הבנתי שהמשכורת שלך הייתה נטו 14,000 לחודש ובתוך שלוש וחצי שנים יצאת לעצמאות כלכלית. אך אם זאת את רושמת כאן בנתונים שדי קרובים להוצאות שלך, שצריך סכום של מיליון וחצי אחרי מס, דהיינו 3 מיליון ש”ח הכנסה על מנת להיות מסוגלים לחיות מהכנסה פסיבית כמוך. 14,000 כפול 42 חודשי עבודה מגיע לסכום של כ-588,000 וזו בהנחה שבמשך כל שלוש וחצי השנים האלו לא היו לך הוצאות מהמשכורת הזו. אני באמת מנסה לרדת לסוף דעתך, אשמח אם תוכלי לומר לי כיצד הגעת לסכומים האלו. תודה רבה על כל המידע, אכן מאוד מהנה לקרוא ומאוד תורם לחסרי הידע שכמותנו.

  10. אני חושב שאחת התכונות ההכרחיות לאימוץ אורח חיים שבו חוסכים בני הזוג כחמישים אחוז ממשכורתם לאורך שנים היא ציניות בריאה ובוז לנורמות ולמוסכמות חברתיות מקובלות. 
     במקומותינו בכל רמות ההכנסה יסבירו לכם חברי משפחה, חברים וכל מני אנשים אחרים למה אתם לא יכולים לחיות ככה, חייכם אינם חיים ,אתם מפספסים את טעם החיים, אתם פוגעים בתהליך החיברות של ילדיכם, היום אי אפשר לחיות כמו פעם, ושאר מני ירקות שקצרה היריעה. בסופו של דבר מה שקובע זה חשבון הבנק שלכם ויכולתיכם לחיות מתחת לרמת הוצאות מקובלות בסביבה החברתית שלכם.

    חסכון של 50 אחוז מהמשכורות של עשירונים שמונה או תשע בשיעורי התשואה שהיו ב15 השנים האחרונות היו מובילים זוג לאפשרות שאחד מהם יוכל לפרוש לגמרי בשנות הארבעים המוקדמות לטפל בילדים, יהיה להם מספיק פאק-יו מאני בשביל לשנות נתיב קריירה , לספר לבוס בגילוי לב מהם חושבים עליו או לפרוש שניהם ברמת חיים סולידית פלוס.אני עשיתי שלושה מתוך הארבעה בנוסף לזה שעשיתי שלושה ילדים בהפרשים( 5-6 שנים) שכל אחד נהנה ויהנה מצומת לב יחודית.  

    אני מכיר הרבה אנשים עם תנאי פתיחה כלכליים זהים או יותר טובים משלי ומכיר מעטים ומעטות שפרשו כמוני או יכולים לאפשר לעצמם.

    • השישה שלי נהנים מתשומת לב ייחודית
      וגם מצליחים להיות חברים זה של זה
      דווקא בגלל שנולדו בהפרשים של בין שנה לשנתיים.

      • נשמע הגיוני.
        אני סתם עושה רציונליזציה להחלטות שהתקבלו באקראי בשביל להרגיש טוב יותר עם עצמי.

  11. כבר זמן מה שאני קורא את הבלוג שלך, מתחבר לרוב תפיסת העולם אם כי לא לאולטרה-קפיטליזם (אני סוציאל-דמוקראט ונעשה יותר ויותר כזה ככל שאני מתבגר ולומד). בשנים האחרונות, גם בעקבות הבלוג שלך, אנחנו עושים במשפחה את השינויים שאת מדברת עליהם. לומדים לעשות בעצמינו ולא לרוץ לבעלי מקצוע, קונים רק מה שנחוץ ואם קונים אז באיכות טובה. מתדירות של 2 יציאות בשבוע לבלוס המבורגר שהיה עולה לנו חמישית המחיר להכין בבית ירדנו לפעם בחודש ועוד. את התובנות שלך בעניין גידול ילדים אני רואה אחד לאחד כאשר אני מגדל את הילד שלי. מה שהוא באמת צריך זה אכן אהבה והנחיה. לעבוד בגינה, לעזור לאבא לפתוח סתימה בכיור, לצאת לטיול ביער ולעשות מדורה, לספר יחד סיפור. אני ואשתי בחרנו בעבודות לא קרייריסטיות, בין השאר מהסיבה הזו. אנחנו כן עובדים רוב היום אבל לא עובדים מהבית והעבודה שלנו גמישה מספיק כדי לאפשר לנו לעבוד ימים של 4 ו- 5 שעות. השכר הנמוך יחסית שאנחנו מרוויחים הוא בר תחליף מצוין לשעות הזהב שלנו כמשפחה ולזמן שאנחנו יכולים להקדיש לדברים שאנחנו אוהבים לעשות. תודה על הבלוג דורין, תענוג ומלמד מאוד.
    אבי

    • בצעירותי העדפתי לחסוך ולהגיע לעצמאות כלכלית. בן הזוג שלי חשב אחרת ודרכינו נפרדו לבסוף. אני, המורה עם המשכורת הנמוכה למדיי ועם שתי בנות, הצלחתי הרבה יותר ממנו, שחי ממשכורת למעלה מכפולה משלי (עם מזונות מינימליים של 325 דולר לחודש לשתי הבנות!) לי יש דירה משלי שקניתי לאחר שנפרדנו. לא אין דירה עד היום. הוא אומנם החליף מכונית כל שנה-שנתיים. אני לא החזקתי מכונית מאז שנפרדנו.

      לדעתי, דירה משלך היא חצי פרנסה ואולי אף יותר מזה. היא בטחון כלכלי, היא תורמת להנאה שלך מהחיים, היא מונעת ממך לנדוד בין דירות שכורות שלא משתלם להשקיע בהן. בקיצור, גורמת לרמת חיים טובה מבלי להוציא כסף על שטויות רק כדי לפצות את הנשמה המסכנה שחסר לה מותרות…

      תמיד הרגשתי שהדירה הזו שרכשתי היא ביטוח הפרנסה שלי. אם יום אחד לא תהיה לי עבודה, תמיד אוכל להכניס הביתה זקנה ערירית ולטפל בה, למשל. או להשכיר חדר לאדם בודד, או לבשל ולאפות לאחרים בתשלום.

      תודה לאל שלא נזקקתי לפתרונות האלו והצלחתי לנווט את חיי בצורה מושכלת. את הבנות העברתי בחינוך גבוה, לבד, בלי עזרה. וכיום, למרות גילי הדי צעיר יחסית, משרד החינוך משלם לי פנסיה שבגלל הרגלי הצריכה הנמוכים שלי, מספיקה בהחלט, גם למתנות לנכדים.

      דירה איננה לוקסוס. היא הדבר היציב שנותן לך יציבות והרגשה נוחה שאינך הומלס.

  12. יחזקאל

    אכן ניתן לגדל ילדים בהרבה פחות כסף מהמקובל.
    ואכן עדיף לטייל איתם בטבע ולשוחח איתם מאשר לשים אותם מול הטלביזיה.
    אבל יש כאן אבל גדול:

    ילד שגדל בסביבה ישראלית חליונית נורמלית במשפחה שמוציאה 7000-8000 אלף שח בחודש (ההוצאה של הסולידית * 2) , הוא בהכרח הילד היחיד בכתה ש:
    מעולם לא נסע לחו”ל
    אין לו כבלים
    לא הולך למסעדות
    אין לו סממרטפון
    לא מביא מתנות לחבריו בימי הולדת (מלבד עבודות יד שהילדים לועגים להן).

    אם כולם היו חיים כך – היה סבבה..
    אם חצי היו חיים כך – אפשר להתמודד, יש עוד חבר’ה במצב שלי.
    אבל כסביבך לכולם, אבל באמת כולם יש, ורק לך אין – זו בעיה.

    לאדם בוגר ,כמוך דורין הסולידית, יש טיעונים טובים ובשפע ויכולת להתמודד יפה מול סביבה כזאת.
    לילד קטן זהו עול.
    לא סתם עול, עול משמעותי מאד.
    עול שיכול לפגוע בחווית הילדות שלו, ליצור אצלו תחושה של מסכנות לוזריות אאוטסיידריות.

    כמובן שאם נקח 100 ילדים, יהיו 2-3 בעלי תעצומות נפש שהחוויה השלילית הזאת לא תרפה את ידיהם אבל רוב הסיכויים (97%) שהילד התיאורטי עליו מדובר לא יהיה אחד מהם.

    מעבר לכלכלה – ילדים הם העיסקה הטובה ביותר שקיימת.
    הוכחה: שאלי הורה האם מוכן למכור את ילדו תמורת מיליארד דולר- כולם יסרבו בתוקף.

    • יחזקאל תודה, אני חושב שמעבר לכל ההצהרות והמילים הגדולות של חלק מהמגיבים, התגובה שלך היא העניינית ביותר שקראתי כאן.

    • יש לי שלושה ילדים בני 11, 9, 6 – לאף אחד מהם אין סמארטפון, או בכלל מכשיר טלפון נייד, למרות שיכולנו להרשות את זה לעצמנו מבחינה כלכלית.

      אנחנו מבקרים במסעדות מדי פעם – נגיד פעם בחודשיים.

      מביאים מתנות ביום ההולדת, למרות שאני מודה שאני מרגישה חוסר נוחות עם העניין הזה, אבל זורמת איתו.

      נסענו לחו”ל – פעם אחת לטיול קראוונים בן חצי שנה. פעם אחת לשבועיים בלונדון בהם עשינו חילופי דירות עם משפחה ישראלית, מה שחסך נתח משמעותי מאוד של הוצאות. פרט לכך, אנחנו נוסעים לקמפינג מספר פעמים בשנה, עושים חילופי דירות, ולרוב אחת לשנה נוסעים לנופש בחדרי הארחה של קיבוץ – שזה מה שהכי מתאים גם לתקציב שלנו וגם לילדים בגילאי הילדים שלנו, לדעתנו.

      יש לנו שלושה ילדים שמחים, בריאים, ובעלי חיי חברה, ואני לא חושבת שאף לא אחת מהמצוקות שיש להם נובעות מזה שאנחנו לא בחו”ל אחת לשנה או מזה שאין להם סמארטפון (או בכלל טלפון, רחמנא ליצלן).

      ואגב, אין פה מטרת-על של חסכון כסף ליציאה לחירות כלכלית שבגללו אנחנו מונעים מילדינו סמארטפונים ושלוש פעמים בשנה בחו”ל. יש פה שילוב של רצון לא להיכנס לחובות בגלל דברים כאלה, ויותר מזה, יש פה עניין של עקרון. אני לא רואה שום דבר בריא בבן 9 או 11 עם סמארטפון.

    • אי רסט מיי קייס בקשר להפחדות (“מסכנות לוזריות אאוטסיידריות”) ולמעגל האכזר שאנשים מכניסים את עצמם לדורות.

      להוציא ילד לשבוע חופש בחו״ל לשנה עולה שלושת עד ארבעת אלפים שקל . 250 לחודש וגם לא חייבים (אני לא לוקח).
      כבלים עולים כמאה שקלים לילד לחודש.
      מסעדות. – לי עולה אפס. נניח פעם בחודש 50 שקל לילד .
      סמרטפון עולה חמישים לחודש לחמש שנים נניח מגיל 13… לא ישבור אותי.
      מתנות לחברים בהגזמה 300 שקל לשנה. 25 שקל לשנה .

      כלומר אפילו לטענתך עוד 500 שקל לילד לחודש לכל הדברים שציינת…. שזה שווה ערך לתספורת פלצנית או ההפרש של נסיעה לעבודה ברכב “מכובד”.

    • דורין היי,
      את הבלוג שלך גיליתי רק לאחרונה (לצערי) , דרך “לבשל בזול ” שציינה אותך באחד הפרסומים שלה, ואני קוראת אותו בהנאה גדולה.
      אני אמא לשלושה ילדים בגילאים 17,15 ו-13. מיישמת הרבה מעצותייך עוד לפני היכרותי את הבלןג.
      אני מנהלת אורח חיים פשוט שלא לומר ספרטני, יחד עם זאת , מתקשה מאד בשנים האחרונות להסביר לילדי למה כדאי גם להם לדבוק באורח חיים זה. דוגמא אחת, הם כועסים, מאד ! כשאני קונה מוצרים של “המותג”, למשל קורנפלקס שעולה לפעמים חצי ולא את המקור של תלמה. הם כועסים שהם נאלצים ללכת ברגל לבי”ס ולא מוסעים לשם. אני אגב, הולכת המון ברגל ולמקום עבודתי נוסעת באוטובוס, לא מוכנה להחזיק רכב. גילוי נאות, בבעלותנו רכב משפחתי אחד. הם חושבים שאנחנו אוכלים מעט מידי מחוץ לבתי ובכלל באופן כללי הם אומרים שאני חוסכת “עליהם”. הכי קשה עם ביתי בת ה13 שלאחרונה רוצה לקנות בגדים רק בחנויות אופנה ולא בהאנגרים כבעבר, כל ניסינותיי להנחיל את פשטותי והסתפקותי במועט לא צולחים ואני זוכה לקיתונות של עלבונות ומרירות- את אמא לא טובה, את לא אוהבת אותי ועוד.
      אגב, אני הגעתי לעצמאות כלכלית בהגדרתך ולמעשה יכולה לפרוש מעבודתי או להפחיתה בצורה משמעותית. מקום עבודתי מסב לי הנאה אושר וסיפוק ואינני מוכנה לוותר על כך. מה גם שכעת הילדים בגרו והרבה יותר קל לי.
      לילדי ולי טלפון נייד וכולנו מנויים של גולן טלקום , אני משלמת רק 10 ₪ וילדי 59 ₪. לא מתרוששים מכך.
      לחו”ל טסנו פעם ראשונה לפני שנתיים לשבועיים, היינו באירופה, היה אושר רצוף והסתכם בעלות כוללת של 22,000 ₪ כולל טיסות, לינה בבית חווה, רכב מפנק ואוכל. אפשרי.
      אוהבת לקרוא אותך ומסכימה עם הרבה דברים שאת כותבת.
      יקירתי, עם כל חסכנותי , לא מוכנה להתקלח במים קרים….. (מעדיפה לא להתקלח).

      • שיר, לא הייתי מתרגש מבכיינות קורבנית של בתך בת ה 13 היא סך הכל בוחנת את תגובתך ותכבד אותך אם תעמדי על דרישותיך.
        אגב כשאני הייתי ילד אני לא זוכר אף אחד שהעז לדבר בצורה כזו להורים שלו.

      • אמא לא מושלמת

        לשיר וכל השאר, גם אני גידלתי ילדים תחת אילוצים כלכליים לא קלים ורצון אידיאולוגי לחיות לא לפי הנורמות הצרכניסטיות הרווחות.
        בין השאר חשבתי שעצם העובדה שחסר קצת תורמת לפיתוח היכולת שלנו לנצל יותר טוב את מה שיש (ניסוי שערכו בתרנגולות הראה שאם חסר להם קצת מזון הם מנצלות יותר טוב את המזון שהן מקבלות… ולא, זה לא נורא להשתמש בדוגמא כזאת לעניין גידול ילדים).

        דבר אחד ידעתי, שחינוך זו השקעה שאי אפשר לדחות לאח”כ כמו שאפשר אח”כ לקנות מקרר טוב יותר… אבל חינוך בהחלט יכול להיות גם איך להשיג את אותה תמורה ע”י זה שנעשה בעצמנו מה שאנחנו יכולים.

        כך עברו להן השנים. הילדים שלי בני 20+ מיישמים הלכה למעשה כל מה שלימדתי אותם באדיקות. ביתי הסטודנטית חיה בדירה שכורה, משלמת מכספה על לימודיה ולא מוותרת על הנאות, תרבות וכן גם על בגדים מבלי שתבקש מאיתנו גרוש אחד!

        וכל זה מבלי לחדול לרגע לצחוק עלי ועל החסכנות שלי. כן הפכתי לבדיחה המשפחתית ואני נהנית מכל רגע!

    • ליחזקאל – אתה אומר דברים נכונים והגיוניים אבל גם כאן הדברים יכולים להיות מיושמים לפחות בחלקם ולא מוכרחים הכל או כלום. הדבר הכי “ייצוגי” וחברתי ברשימת הדוגמאות שכתבת זה קניית מתנות לימי הולדת.
      ילד יכול להרגיש בסדר גם אם לא יסע לחו”ל, לא יאכל (לרוב זבל) במסעדות, לא יהיה מחובר לכבלים (יש הכל באינטרנט) ולא יבלה בשופינג של קישקושים. לעומת זאת – כדאי שהילד יביא מתנה קנוייה ומכובדת לימי הולדת (גם בתחום זה אפשר להשוות מחירים ומוצרים ולבחור במשהו לא יקר אך גם לא עלוב). לגבי סמארטפון – גם לא מוכרחים. ואם הילד ממש “חייב” אחרת הוא מרגיש חריג אז להגיע איתו להסדר כזה או אחר שהוא ישא בהוצאות של זה לפחות באופן חלקי (מדמי הכיס, או עבודה בבית וכו’). בקיצור – להיות גמישים ויצירתיים.

  13. עשרות אלפי משפחות בדואים מראים שילדים הם לא מכשול.

    • בעולם השלישי ילדים נחשבים לנכס כלכלי משתי סיבות מרכזיות
      1. מצופה מהם לייצר הכנסה עבור המשפחה מגיל 0
      2. מצופה מהם לסעוד את הוריהם בגיל מבוגר וככאלה הם בבחינת תעודת ביטוח

      בעולם המערבי הרעיון הזה פשט את הרגל, כי
      1. העסקת ילדים מתחת לגיל 15 נחשבת לניצול ואסורה בדין
      2. ילדים הם מזמן לא ערובה להזדקנות מכובדת. נראה שהחוזה החברתי המקובל במחוזותינו הוא שהורים שולחים את ילדיהם למוסדות מגיל 0, ובתמורה ילדים שולחים את הוריהם למוסדות מגיל 80.

  14. הטיעון שיחזקאל הביא הוא המשמעותי ביותר, לדעתי. אני יכול לומר זאת על בשרי שגדלתי לאימא חד הורית שלא עמדה בקצב הדרישות של הילדים שלה. מה שכן בסביבה שלי היו לא מעט ילדים שהיה להם אף פחות ממני. כך שזה לא היה מאוד חריג.
    לכן יש שתי אפשרויות כפי שאני רואה זאת. אחת, להתרחק מסביבות ברמה סוציואקונומית גבוהה. שתיים, כן לספק לילד דמי כיס, ומכשור אלקטרוני אישי ובגדים חדשים, אבל ללא חופשות יקרות. כלומר מותחים את הגבול איפשהו.

  15. אחת הסיבות שבגללן אני חותרת להיות עצמאית היא שעוד הייתי בטוחה שיהיו לי ילדים ורציתי לגדל אותם במקסימום נוכחות בבית. לצערי, לא צלח, ועדיין אני בונה עסק ומנסה לבנות עצמי כלכלית כדי ליישם את התפיסה שאנחנו לא חייבים לחיות בשעבוד לצרכנות כלשהי. ההסתייגות היחידה שלי מהפוסט כאן היא שלא רק אמא חייבת להיות בבית. חלאס להיות מצ’ואים כמו הציידים של פעם שנעדרים שעות וימים מהבית כדי להביא פרנסה, ובינתיים לא מכירים את הילדים האלה שמתרוצצים במערה שלהם.

    • הציידים של פעם לקחו את בניהם איתם. האמהות והבנות היו מלקטות יחד. העדרות ההורים היא המצאה של השנים האחרונות.

  16. הפרדוקס הגדול הוא…..

    שעם הדעות שאת דוגלת בהן……

    את מתאימה יותר מהרבה אחרות (ואחרים) להביא ילדים 🙂

    אני לא יודע לכמת באחוזים, אבל אני יודע בוודאות, שאת מה שאת יודעת, הרבה עדיין לא יודעים (ז/נ כאחד), בטח במגזר החילוני…עירוני.

    “מעבר לצרכים הפיזילוגיים הבסיסיים, ילדים זקוקים למעט מאוד ברמה החומרית. עיקר הצורך מרגע זה ואילך הוא רגשי: תשומת לב, קשב, חום ואהבה-ללא-תנאי.”

    🙂

  17. פוסט יפה.
    לא הבנתי למה את מדברת באחוזים בסוף לגבי כמה אפשר לחסוך. לכל אחד יש הכנסה שונה. אם אני מרויח 20 אלף שקל בחודש או יותר אני יכול לחסוך אחוזים שונים לגמרי ממישהו שמרויח ממוצע/מינימום וכו’.

  18. הפוסט הזה תפס אותי בדיוק כששקעתי בחיפוש אחר תשובות לשאלות כבדות משקל, אחרי שביתי ציינה שהיתה רוצה להיות עשירה ומאושרת. עניתי לה תשובה ברוח הדברים הנ”ל (יש דברים רבים שכסף קונה והמשותף בין רובם הוא שהם חפצים ולא מעניקים הרגשה טובה ומפרה, שעשירה ומאושרת לא בהכרח הולך יחד ועוד כהנה וכהנה נימוקים שכולנו מכירים ומאמינים בהם בלב שלם). עם זאת, הבנתי כי ילדי אינם מנותקים מסביבתם. הבעיה היא בחברה הסובבת אותנו. לא בנו. לנו יש אג’נדה מנומקת היטב, משנה סדורה לפיה אנו משתדלים לחיות. לנו, המבוגרים, יש את העוצמות הנפשיות לעמוד בפרץ, ולענות תשובות שנונות לכל אלה המבקרים אותנו. אך לילדינו לא תמיד יש את הכו8ח להתמודד. כוח ונחישות שנרכשו והתעצבו לאורך השנים. אני חושבת שאורח החיים הפשוט מרצון שהוצג כאן הוא הדרך הנכונה לחיות, עם או בלי ילדים, והשאלה היא לא מה נכון לעשות (כולנו יודעים מה נכון ומשתדלים לעשות זאת) אלא איך עושים זאת בצורה שאינה יוצרת דיסוננס חזק מדי וצורם מדי עם הסביבה, שכן איננו חיים בואקום.

    • צודקת 100% נתלי!
      התיאוריה של הסולידית הוא נכון למציאות מסוימת, אך רובנו מתקשים ליישמה, שכן הסביבה שבה אנו חיים מותירה את ילדינו פעורי פה, אל אף החינוך שקיבלו מבית, לנוכח המציאות בה הם מתנגשים מידי יום…

  19. אתמול התפרסמה כתבה על משמעות הכסף, באתר של “הארץ” .
    היא מאוד מעניינת ובחלקה החוקר מדבר על תרבות הצריכה,מותגים, ואיך כסף הפך למטרה.
    http://www.haaretz.co.il/magazine/the-edge/.premium-1.2340396

    כמה ציטוטים :
    “הטענה המרכזית שלך היא שכסף הוא אובייקט של תשוקה לא מכיוון שהוא מסמן עבורנו אינספור אובייקטיבים פוטנציאליים שאפשר לרכוש תמורתו, אלא משום שאנו משתוקקים לכסף עצמו. “זה לא אומר בדיוק שאנחנו משתוקקים לכסף. בתשוקה לכסף יש משהו טראומטי. תשוקה לכסף היא דבר ממית. הייצוג התרבותי של תשוקה לכסף תמיד מגיע למוות. לרצות כסף באמת זה לא לרצות שום דבר שכסף יכול לקנות. במיתוס על מגע הזהב של מידאס אנחנו רואים את ההיגיון הזה – לרצות כסף פירושו לרצות למות. בחיי היום־יום אנחנו לא חווים את התשוקה הזאת באופן כל כך דרמטי, אבל בכל זאת התשוקה הזאת טבועה באופן אובייקטיבי בכלכלה קפיטליסטית. “אם נחזור למרקס, כלכלה קפיטליסטית מוגדרת על ידי המושג של ‘הון’ – דחף להגדיל את כמות הכסף בלי קשר להנאות ולסיפוקים שהכסף יכול לספק לנו. מרקס כותב ש’בעל ההון הוא הון בצורת אדם’ – כלומר, הוא מי שמוותר על התכליות הסובייקטיביות שלו בשביל הצורך של ההון לגדול. זה תיאור מאוד דרמטי. אבל מספיק לנו לדעת שבכל רגע ורגע יש אנשים שמתנהגים כאילו כסף הוא המטרה העליונה שלהם. העובדה שאת שמה את הכסף בבנק ויש ריבית, אומרת שבכל רגע נתון יש מספיק אנשים שמתנהגים כאילו כסף הוא המטרה היחידה שלהם”.

  20. כמו בכל פוסט אחר שהעלית, שאגב אני עוקב ויש בחלקם טיפים טובים להתנהלות נכונה, עדיין את לא מכסה את כל התרחישים וישנם הורים לילדים קטנים, באמצע שנות ה-30 לחייהם, שעובדים 8-9 שעות כי הם חייבים בשביל לחסוך לעתידם ולעתיד ילדיהם. אני לא מדבר על הורים חומריים וצרכנים אובססיביים, אבל מה לעשות שיש גנים וצהרונים שעולים הון תועפות וחותכים לך את ההכנסה בחצי, שלא לדבר על אוכל ודברים בסיסיים שמשפחה עם ילדים צריכה (בפירוש לא דברים חומריים, כגון: מזון לתינוקות, טיטולים, ביגוד מינימלי וכיו”ב).
    כיצד בדיוק זוג כזה יכול לחסוך לדירה / עצמאות כלכלית? ואני מדבר על זוג שאין לו עזרה מאף צד של המשפחה. אז איך בדיוק התיאוריה שלך מסתדרת במצב כזה?…..בדיוק, היא לא!

    • David, מסכים לגבי גן\צהרון (למרות שגם פה ניתן להשוות ולשוח ילד לגן טוב שלאו דווקה יהיה הכי יקר)
      לגבי ביגוד, רהיטים לתינוק\ילד ומזון ילדים:
      1. אצלנו כל הרהיטים בחדר ילדים נקנו\נאספו מיד שנייה, את חלקם שיניתי או בניתי בעצמי (אני לא נגר במקצוע)
      2. ביגוד – אותו כנ”ל או שקונים במבצעי סוף עונה ולא קונים מותגים (אשתי מתקנת את הבגדים במקרה הצורך – גם היא לא תופרת במקצוע שלה)
      3. מזון ילדים – חוץ ממקרה שאם לא יכולה להניק, אין שום צורך לקנות מזון ילדים מיוחד. הרבה יותר זול ובריא להכין אותו ממוצרי יסוד.

  21. חברה צרכנית לא משרתת אותנו. את זה צריך להפנים. שווה לראות או להיכנס ל http://www.storyofstuff.com

  22. אפשר לקחת לדוגמא את החרדים. הילדים (הרבים מדי) שלהם לא פחות מאושרים והרבה פחות מפונקים.

  23. מנסיונה של אמא ל-2, שרחוקה מלהיות נשמה צרכנית, ומגדלת אותם ללא טלויזיה בבית בלב שלם:
    ילדים עולים הרבה לא בצעצועים, לא במותגים, ולא בחוגים. אלו באמת בחירות הוריות, ופופוליסטי משהו להתמקד דווקא בביקורת על הצד הזה, הוולונטרי, של ההוצאות הכרורות בגידול הילדים.
    ילדים עולים הרבה בשני סעיפים שהם עניין של מעט בחירה: הראשון הוא סביבת מגורים. בתור מבוגר אפשר לחיות באושר ובצמצום בשכונה ״לא משהו״ ששכר הדירה בה נמוך בזכות היותה לא משהו. בתור ילד שיאלץ ללכת לבית הספר באותה שכונה ״לא משהו״ ולהתמודד עם האלימות וההזנחה הנלווים (הרי לא במקרה שכונה היא לא משהו..) – זה כבר סיפרו אחר. ומגורים בשכונות סבירות הם יקרים למדי, וזה הסעיף היקר *האמיתי* הראשון שנלווה לגידול ילדים.
    הסעיף היקר האמיתי השני הוא בריאות. זה קצת עניין של מזל, יש ילדים ״קלים״ יותר וילדים מלאים בעיות כרימון (סליחה, היום אומרים ״אתגרים״ ולא בעיות..). אבל באופן ממוצע ילד צורך די הרבה שירותים פרה-רפואיים שעולים הרבה מאוד באופן פרטי, הסל הציבורי בישראל משתתף במימונם במידה חלקית מאוד: קלינאית תקשורת, ריפואי בעיסוק, פיסיותרפיה, יישור שיניים… כל ילד והחבילה שלו, אבל מעטים מאוד הילדים שלא זקוקים לשום דבר כזה. במשפחה ממוצעת עם 2-3 ילדים מדובר בהוצאה של בין כמה מאות שקלים בחודש לכמה אלפי שקלים – תלוי עד כמה היה לך מזל להגריל ילדים עם יותר או פחות קשיים כאלה ואחרים, או שיניים עקומות יותר או פחות, יותר או פחות פעמים שהוא נפל ושבר את השן, וכן הלאה. אבל גם זה סעיף הוצאות יקר למדי, והוא לא ממש עניין של בחירה.

    לגבי השאר: בגדול אני מסכימה איתך דורין. רק שכאמור מותגים-צעצועים-חוגים זה די זניח לעומת שני המרכיבים הבאמת משמעותיים שהופכים את גידול הילדים ליקר. אל ההוצאות הללו מתוודאים רק כאשר מגיעים לשם מה שנקרא… ילד בן 3 שעדיין לא מדבר וצריך שעות על גבי שעות של טיפולים עם קלינאית תקשורת (הקופה ממנת רק 30 בשנה. מה לעשות שהוא צריך פי 3 מזה). ילד בן 7 שנופל במשחק תופסת ושובר שן קדמית (אלפי שקלים לאחת. ויש לו 20 כאלה באופן פוטנציאלי…). לכל הורה יש דוגמאות בשלוף למכביר 🙂

    • אני עוסקת באחד התחומים הפארא-רפואיים שציינת (אמנם אני לא עובדת עם ילדים, אבל מכירה את התחום די טוב), ואני חייבת לומר שלדעתי עבודה יומיומית אינטנסיבית של ההורה עם הילד, חשובה יותר מאשר עוד שעות טיפול בקליניקה. התפקיד העיקרי שלנו – המטפלים – הוא לאבחן את הקשיים של הילד ולמצוא את התרגילים המתאימים שיקדמו אותו. אבל חייבים להודות שמרבית התרגילים יכולים להתבצע גם בעזרת אדם לא מיומן (שכמובן מקבל הנחיות מדויקות ממטפל ועובד בהתאם להן). מן הסתם, יש צורך בטיפול מקצועי שוטף בשביל לוודא שאכן מצליחים להשיג את המטרות ולעדכן כל הזמן את התרגילים בהתאם להתקדמות.

      הרבה פעמים מטפלים מתוסכלים מכך שההורים לא מבצעים יחד עם הילדים את התרגולים, ואז לא רואים התקדמות. אבל אם העבודה של ההורה היא לגדל את הילד – הוא יוכל להשקיע שעה ביום, כל יום – בתרגול על פי הנחיות המטפל (=365 שעות בשנה!). במצב כזה גם 30 טיפולים בשנה יספיקו, והילד יתקדם יותר מזה שהולך ל-90 טיפולים בשנה אבל לא עושה אף תרגיל בבית כי להורים שלו אין זמן.

      לגבי יישור שיניים ושאר עניינים רפואיים – באמת אין לי תשובות – וגם לא ניסיון כי עדיין אין לי ילדים…

      • ברלינאית,

        הי אני , תודה על התגובה..אני בדיוק אחרי מספר מפגשים של הילד שלי עם פרא רפואית כמוך
        הקפדתי להיות נוכחת מהצד ולרשום רשימות כדי שאזכור את התרגילים בכל המפגשים.. שהיו מצוינים עבור הילד..( וקידמו אותו מאד במספר מפגשים ספור) ויחד עם זאת נדהמתי ממש עד כמה הורה רגיל למדי יכול בעצם “לחסוך” הון תועפות ( במקרה שלנו 1200 שקל לחודש ) אם רק יתבונן בילד שלו ובצרכים שלו, יקבל טיפה הדרכה ( כפי שציינת על מוקדי הקושי ותרגולים רלוונטים) ופשוט ישקיע קצת מאמץ…
        אצלנו למשל הבנתי ש: אם אשקיע במהלך החופש הקרוב שעה ביום במשחקים בסיסיים, בשהייה בים או בברכה, בקריאת עוד שני סיפורים ביום, בתשומת לב לאיך אני מבנה משימה לילד.. בקניית פלסטלינה ולישה ויצירה של 10 דקות נוספות ביום.. אני יכולה לתת לילד הרבה יותר ממה שמישהי מקצועית ונהדרת ככל שתהיה יכולה לתת..
        ייתכן שזה לא מתאים לילדים במצבים מורכבים יותר.. אבל היה מעניין לקבל ממך חיזוק לתחושה שלי שיש לי כל כך הרבה לתת לילד שלי בנוסף או במקום איש מקצוע .

      • עוד נושא שלא הוזכר, אך בימינו נפוץ מאוד, הוא נושא הפרעת קשב וריכוז שלפי ההערכה קיימת בכ 5-10% מאוכלוסיית הילדים. כשהילד לא מסוגל לשבת במשך שלושת רבעי שעות טיפול בהתפתחות הילד לריפוי בעיסוק\דיבור, לא כל שכן בבית עם ההורה למשך עוד שעת תרגול, לא פלא שהוא מפיק הרבה פחות מטיפולים אלו, ובהמשך מהלימודים בביה”ס (וכאן נוסיף את עלותם של שיעורים פרטיים). רב הילדים עם בעיה זו ייהנו מטיפול תרופתי. מחיר מתילפנידאט ארוך-טווח (ריטלין LA, SR או קונצרטה) עולה בקופות השונות בין 20-160 שקלים לחודש טיפול, ואם יש מס’ ילדים במשפחה עם הפרעת קשב, ייתכן ומדובר בהוצאה לא קטנה. אם הילד אינו מגיב לתרופה הזו או מפתח תופעות לוואי בלתי נסבלות אליה, יצטרכו הוריו לייבא תרופות מחוץ לסל הבריאות – ואז אנחנו כבר נכנסים להוצאות של מאות שקלים לחודש לילד.

        • נונה,
          ולמה זה התחיל להיות נפוץ?
          אולי עודף גירויים לילד? אולי עוד שוק לתרופות?

          tammy,
          אולי עדיף לגור בשכונה בסדר +/- ולשים את הילד בבית ספר פרטי (עבור 2 ילדים זה עדיין יותר זול מאשר לגור בשכונה ‘איכותית’ ). כך גם ילדים יראו שלא כולם גדלים עם הכסף ושהכסף לא צומח על העצים וגם יקבלו חינוך שאולי יהיה טוב יותר.

          • איליה,
            כיוון שרואים זינוק באבחון ADHD גם באוכלוסיה החרדית – ילדים שלהוריהם אין עודף כסף, לא נוהים בהכרח אחרי האופנות החילוניות, והם בוודאי לא תקועים מול מסכים מגרים כל היום – התשובה היא שלא. מדובר בבעיה אמיתית שהיתה גם בעבר, רק
            שבעבר הרבה מהילדים הללו פשוט נפלטו מוקדם מהמערכת, לעיתים עשו מדיקציה עצמית עם אלכוהול או סמים, או פשוט התמודדו ככה-ככה, עם הרבה קושי וחשבו (וחשבו עליהם) שהם טפשים ו\או עצלנים.

            אבל זה בסדר, גם אני חשבתי כך לפני שנחשפתי לנושא מקרוב 🙂 .

          • לשלוח ילדים לבית ספר בשכונה מרוחקת זה אומר שחייבים להחזיק רכב, לכן גם הבחירה הזאת כרוכה בתוספת הוצאות משמעותיות איך שלא מסתכלים על זה.
            בנוסף, רק שתדע שבארץ “לשלוח לבית ספר פרטי” זאת ממש לא אופציה כזאת זמינה. סה”כ יש בארץ מעט מאוד בתי ספר פרטיים-למחצה, וכמעט כולם כרוכים באידאולוגיה מסויימת (דמוקרטי, אנתרוטפוסופי, וכו’), שאתה לווא דווקא מתחבר אליה, מה שמצמם את ההיצע עוד יותר.

          • מחזיראור

            במדינת ישראל מאותגרת התחב”צ – בכל מקרה, עם ילדים, חייבים להחזיק רכב אם רוצים להפגיש אותם עם בני המשפחה בסופ”ש.

    • תמי, לעניות דעתי מדובר בנושא הרבה -הרבה יותר רחב הכולל אינספור תת נושאים שיכולים כולם לקבל את הכותרת: “כיצד הורה נוכח (שאינו צריך לעבוד 10 שעות היום) יכול לשפר ולהעשיר את חייו של ילדו לאין שיעור”. וזה מחזיר אותנו לטענתה של דורין, בדבר חיים בפשטות וחסכון שמאפשר לפחות לאחד ההורים לפרוש מעבודתו ולהתמסר לילדיו, על כל המשתמע מכך.
      ברור שישנם תחומים שאין עליהם ויכוח ואין ברירה אלא לשלם והרבה (מר”מ לילד באמצע הלילה, שן שבורה או עקומה, סביבת חיים איכותית). אבל, מאז שפרשתי מעבודתי גיליתי, שהורה נוכח “מכסה” מצבים שכשעבדתי, אפילו לא תארתי לעצמי שהתרופה הטובה ביותר לאותם מצבים הם פשוט תושיה, תשומת לב וזמן מצידי. והכל בחינם…

    • ניצנית

      קצת באיחור אבל בכל זאת: “ילד בן 7 ששובר שן קדמית וכו'” – ובכן, ילד כזה מבוטח בביטוח תאונות מטעם בית הספר. הביטוח תופס 7/24 ומקנה השלמות שיניים וטיפולים רלוונטיים במרפאות מקצועיות.
      בנוגע לענייני הקשב והריכוז שהוזכרו כאן – ובכן, איכשהו יותר ילדים בשכונות מבוססות ובערים מבוססות סובלים מהפרעות בקשב ובריכוז ומלקויות למידה. מה שאומר שהורים רבים “קונים” את האבחון הזה, גם אם אינו נכון, ובכסף רב ומיותר.

  24. אני אם לשני ילדים בוגרים. כשנולדו,קיבלתי את כל הציוד הראשוני ממשפחה וחברות. נראה לי שטותי להוציא כל כך הרבה כסף על ציוד ובגדים לתקופות כל כך קצרות. את רוב הבגדים לגנון ולגן קיבלתי או קניתי בשווקים או סוג ב’. התאים מאוד לבוץ של הגן. את הקצבת הביטוח הלאומי הפקדתי בשתי קופות גמל (אז נפתחו לאחר 15 שנים) לצורך חיסכון ללימודים באוניברסיטה (היום אפשר להפקיד בקרן נאמנות מחקה). עד היום אין לילדי IPHONE והם היו צריכים לצאת לעבוד מגיל צעיר כדי שיהיה להם דמי כיס. נכון שילד שצריך עזרה או דיאטה חריגה ,משנה את החישוב. אבל המסר הכללי של דורין מובן ואני מתחברת אליו.

  25. אב גאה.

    צודקת צודקת צודקת ! בכל מילה.
    מה שהצחיק אותי זה שציטטת אותי בלי לדעת.
    כבר שנים אני אומר לאשתי וכל החברים שלשלוח את הילד לגן ולחוגים ולקייטנות זה לעשות OUTSOURCE לגידול הילד.
    לתת לאחרים לגדל אותו במקומך. בשביל מה רציתי ילדים, בשביל שאחרים יגדלו אותם? אני יעבודה קשה אתן את הכסף לזרים כדי שיגדלו את הילדים שלי ?
    איזה הגיון עקום.

    אב גאה.

    • אז מי נשאר בבית עם הילדים ומגדל אותם כל היום, אתה או אשתך? או שאתם עושים תורנויות?

  26. עניין נוסף הנלווה לגידול הילדים הינו תחושת הבטחון. כהורה אני חווה צורך בסיסי להבטיח את קיומם של ילדי, בחברה בה הערבות ההדדית הולכת ופוחתת. כלומר, יש לי שאיפה שילדי יתחילו את חייהם בנקודה קרובה ככל האפשר לעצמות כלכלית. זה אומר שאני שואף שלכל אחד מילדי יהיו 1-2 מליון שח בתחילת חייהם. זהו רף גבוה,אבל בעיני הוא מגלם את ההוצאה העיקרית (שלנו) על הילדים – חופש כלכלי עתידי.

    • היי אלכס,
      אתה רוצה לקחת להם את כל ה”כיף” של להתמודד עם שוק העבודה הישראלי?
      אנשים צריכים כמה חוויות שליליות כאלו בשביל להעריך את החוויות הטובות. אל תיקח להם את זה.
      בין כה הכל ילך לחתנים ולכלות שלהם 🙂 … עדיף שתבלה אתם יותר זמן בבית.
      תשאיר להם את הירושה שיוכלו הם להם להיות שקטים לגבי הנכדים.

  27. לסולידית,
    בין אמר לעשה תק פרסה

    באיזה שבוע את?

    בברכה,
    אבא ל-2

  28. ברלינאית,

    במקום בו אני גרה ( לא בברלין)
    אין אייפונים , אין כמעט מותגים, הבגדים יד שנייה , הנורמה למתנות היא 25 שקל למתנה גג,
    על מה כן מוציאים, כפי שציינו לפני- על שכר דירה מאד גבוה\ הוצאות דיור . על רכב סביר ובטיחותי, על נופש ופנאי ( טיולים מסעדות פסטיבלים וכו..) והרבה על חוגים וחינוך.
    הוצאות הורים על ילדים הן מפלצתיות בגילאים צעירים, בהנחה ששני ההורים עובדים ויש נניח 3 ילדים בני 1,3,6
    רק על גנים וצהרונים היכן שאני גרה תהיה הוצאה של 6000 שקל.. גם בהמשך 3 צהרונים יעלו 4500 שקל…ועם שכ”ד של כ6000 ושני רכבים שצריך כששני ההורים עובדים הגענו להוצאות של כ15000 לפני אוכל חשבונות ביטוחים שונות בלתמים ו..חיסכון….
    איך יוצאים מהפלונטר?.. עבורנו הדרך הייתה
    1. עושים ילדים מאוחר ( אחרי גיל 35) ולא “חייבים” שלושה..
    2. עובדים הרבה ולומדים הרבה וחוסכים הרבה עד אז.
    3. אחד מההורים עובר למשרה חלקית ( וכשיש השכלה גבוהה נאותה זה לרוב אפשרי)
    4. כשאחד עובד מעט אפשר לוותר על רכב אחד מהשניים. ( הייתי מעדיפה לאבד כליה מאשר להיות תלויה לגמרי בתחבורה ציבורית)
    5. לא חוסכים בחוגים ,חינוך, ובריאות.( למשל טיפול שיניים פרטי). אבל כמעט לא מבזבזים על מסעדות, בגדים ,מתנות, צעצועים ,גאדג’טים ,חו”ל, קייטנות ,אוכל מוכן, וכהנה שטויות.
    6. הילד של השכן לועג לילד שלי שלא טס עדיין במטוס…. שואלים אותו אם טס בכדור פורח.. צלל עם דולפינים או בנה כתובת אש לבד..( או כל דבר מגניב ופחות יקר.. שטרחתם לעשות עם ילדיכם..) ותמיד יש את האפשרות להתעניין בטיול שעשו, לבקש שיספר חוויות, ואח”כ לדבר עם הילד על הסיבה שבגללה אתם לא מוציאים 30000 שקל בכל קיץ לטיול ביער השחור…
    7. ההוצאות קופצות שוב החל מגילאי ההתבגרות של הילדים.. כלומר בן 3 ל13 יש הפוגה מסויימת בהוצאות והרבה יותר שליטה של ההורים בכך.. וצריך להיערך לכך..
    8. ואכן הכי חשוב כפי שדורין ציינה לגדל ילדים עצמאים ,לא חומרנים, עם תבונה כלכלית… אני הייתי עצמאית כלכלית מגיל 18 וגם בתיכון כל הוצאותיי ( בגדים בילויים) מומנו על ידי עבודה ( ביביסיטר ,וכו..)

    לא מסכימה עם דורין לגבי עניין החוגים.. הם לא מיותרים, הם נפלאים..
    כפי שציינו כאן לסביבה החברתית יש השפעה- ואני חושבת שגיל ההתבגרות הוא הגיל שבו צריך להקפיד שהילד לא ירגיש חריג ביחס לסובבים אותו \ לוודא שהוא מסוגל לעמוד בשונות ללא צלקות משמעותיות.
    וכמובן שלא מסכימה עם דורין באשר ” לתכתיבי הפמיניזם הפרוטופאשיסטי” ותקצר היריעה לציין מדוע.. רק אומר ששני ההורים לא משנה מגדרם עלולים למצוא את עצמם עם רגשות אשמה\ בלי רגשות אשמה בשל ההכרח לעבוד יותר מדי..ולראות את ילדיהם פחות מדי
    אבל זה לדיון אחר…

  29. היי דורין,
    אני קורא כבר זמן מה בבלוג שלך, פעם ראשונה שאני מגיב…
    הפוסט הזה יפה, אבל אני חושב שלא פרטת את ההוצאה ההורית לקווים מעשיים באמת.
    אחת ההוצאות הגדולות בגידול ילדים היא חינוך. זה נכון שניתן לחנך את הילדים בעצמך במצב של עצמאות כלכלית, אבל לא ניתן לעשות זאת במצב שבו שואפים לעצמאות כלכלית.
    עבור ילדים מגיל 3 חודשים (עד אז מקבלים דמי לידה) ועד גיל 3 שנים עלות החינוך, ולו הבסיסי ביותר, היא גבוהה. באיזור המרכז לא נראה לי שניתן למצוא פיתרון לילד אחד בשעות העבודה בפחות מ-2500 ש”ח לחודש. גם מחוץ לאיזור המרכז המחירים למירב הבנתי לא ירדו בהרבה. זה לבדו הופך את היכולת לחסוך 50% מהמשכורת לרוב המשתכרים כבעייתית מאוד.

  30. תודה על הפוסט החשוב! כאמא לשני ילדים, מדיי יום מנסה להלחם בתרבות הצרכנית שמשפיעה על ילדיי. מזדהה מאוד מאוד עם הגישה:
    אצלי בגדים – קונים או בבזארים או בחנות יד 2 (ברשתות כמו פוקס/גולף ועוד – רק אם יש זכוי או שובר.)
    במקום לשלוח לחוג שחיה כמו כל ההורים בסביבה שלי, החלטנו על כרטיסיה לבריכה, גם לבילוי עם הילד וגם ללמידה (זה זול משמעותית משיעורי שחייה של 30 דק’ ב-80-160 ש”ח…)
    אוכל – מבשלים בבית והילדים שותפים.
    כשאפשר – הולכים ברגל.

    וכן, אנחנו כן מצליחים לחסוך מדי חודש!

  31. טוב נראה לי שאני האמא הכי “כבדה” פה בנתיים…
    לנו יש שישה ילדים, והשביעית בדרך.
    ההכנסה החודשית- 13000. (לא הכנסתי שכ”ד על דירה שקנינו להשקעה 1650 ש”ח בחודש, שאנחנו מוסיפים להם 1500 ש”ח וזה הולך לכיסוי המשכנתא)
    בניגוד לגישה הרווחת פה- הבאנו את הילדים ממש מוקדם, כדי שנוכל להנות מהם כמה שיותר זמן….
    אנחנו חיים ביישוב- מה שאומר שאנחנו משלמים שכ”ד פנטסטי של 1800 ש”ח על בית שיש בו מקום לכולנו. וגם החברה שבה אנחנו חיים דומה לנו- כלומר שהסטנדרטים לא מאוד גבוהים- אפילו התשלום לבי”ס נמוך- 80-130 ש”ח לחודש.
    בגדים- בעיקר ביד שניה, ואני תופרת ומשפצת אם צריך. אחרי כמה זוגות מכנסיים שיצאו מכלל שימוש אחרי חודש הבנתי שאין טעם להשקיע בזה.
    אוכל- ביתי פשוט ובריא. הרבה קיטניות. גם אם אוכלים בשר- זה בעיקר בשר טחון (שאני טוחנת לבד, שונאת שדוחפים לי ציפורניים ושומנים לאוכל) שמלווה פחמימה וירק, או שניצלים- מה שאומר שיחסית זה לא יוצא נורא יקר, אבל יש מספיק חלבון. פירות וירקות- זולים. קניות מזון מרוכזות לפעם בחודש במקום זול. אנחנו לא אוכלים בחוץ, מתפנקים בפנקייקים בבית.
    אין חוגים (יש בי”ס למחוננים), אבל עשינו מנוי לספריה שמנוצל עד תום. הילדים שותפים באחזקת בית, מודעים מאוד לעניין הכלכלי- “אנחנו לא קונים את זה כי זה יקר”, יודעים לקנות במכולת את המוצר הזול. (ואפילו “עובדים” במיחזור בקבוקי זכוכית… הבחור שלנו הגיע לאלף שקל ממיחזור…)
    נופש- החלטנו להשקיע במה שיתן לנו את התמורה המקסימלית לכסף. באחד החופשים- נסענו לירושלים, עשינו מנוי לגן החיות (ששימש אותנו נאמנה במשך כל השנה…) ביום אחר בעלי הכין סיור לאורך הרכבת הקלה- עלינו וירדנו בתחנות הרלוונטיות וסיפרנו לילדים על מה שהיה שם לפני איחוד ירושלים, נכנסנו לגבעת התחמושת ובחזור עברנו בשוק וקנינו פלאפל (הו, האטרקציה!). הילדים לא שוכחים את זה, הרבה יותר מאשר הנופש המשפחתי בצפון שעשינו עם המשפחה המורחבת במלא כסף.

    אנחנו כן משקיעים בלימודים- אני מסיימת לימודי הנחיית הורים וייעוץ השנה- גם מתוך עניין ואולי יום אחד מקור הכנסה נוסף. בעלי לומד רוב היום, ועובד במשרה חלקית.
    חוסכים הרבה יחסית. 10% בחודש הולכים לתרומות. 1500 למשכנתא על הבית להשקעה.
    בנתיים- השקענו 250K בקרקע במרכז הארץ (מתפתחת יפה, תודה) ועוד 205K בדירה להשקעה +לקחנו משכנתא של 245K שמקווים לגמור תוך 6 שנים.
    מיליונרים לא נהיה בקצב הזה, אבל אנחנו חיים מצוין עכשיו, עובדים בדברים במעניינים אותנו, ובכמות שמתאימה לנו, ומשקיעים במה שחשוב לנו בחיים- לימוד תורה, לימודים בכלל, זמן בבית…

    • ואי אסתר, זה מדהים 8 נפשות בבית שחיות מ13,000 ש”ח +חסכונות ותרומות ותשלומי משכנתא..[ חח.. קראתי את התגובה שלך פעמיים כדי לוודא שלא התבלבלתי…]

      נ.ב שאלה,

      את חושבת שלדתיים יותר קל לחיות באורך מצומצם מחילונים, מכיוון שלימודי תורה נמצאים במרכז עולמם, ואילו החילונים ממלאים את החלל התרבותי בצרכנות?

      • או שזה יותר עניינים טכניים, בנוגע לחיסכון וקשרים קהילתיים שמאפשרים להגיע למשאבים מסויימים בהשקעה של הרבה פחות כסף?

    • בתור מי שמכירה את אסתר- הכל נכון 🙂
      גם אצלנו התנאים פחות או יותר דומים. אנחנו גרים על גבעה מגניבה, מה שמוסיף רכב לחשבון (ולמרבה הבאסה לא מוריד משכר הדירה!)
      8 נפשות, מכניסים 11,000 בחודש וחוסכים.

      מה ההורים שלנו עשו כדי לבנות את זה?
      מגיל אפס- כל פרוטה שהרווחנו (בייביסיטר הרשו לנו לעשות מכיתה ב’, גם קייטנות) עושרה (מעשר לצדקה) ונרשמה אצל אבא בפנקס. יכולנו לקנות לעצמנו דברים, אבל רק מה שאפשר ממילא לקנות מהכסף של אבא ואמא, כלומר- הכסף בפועל נשאר בפנקס. הוא לא היה שלנו לביזבוזים סתם, היה צריך להסביר לעצמנו למה מוציאים כל דבר.

      דוגמא אישית – האוכל כמובן ביתי לגמרי, השקיעו בנו! אבא ואמא מכוונים בעיקר לבית, ומתוכו- לתרום לעולם. אבא תלמיד חכם ולכן העמל של אמא לא הולך סתם על שטויות. הדיבור עם ההורים תמיד מעשיר בידע ומתייחס אלינו כאל בני אדם בעלי ערך.

      המון חוויות מדהימות של ילדות- בחיק המשפחה המורחבת: חופשים שבוע אצל הבנידודים. קניות משותפות בשוק הסיטונאי. פיקניקים בכל מיני מקומות ירוקים. ברגע שיש איתך אנשים שאוהבים אותך, התפאורה לא באמת קריטית. המון ים ולא בריכות. כל כמה שבועות- שבת אצל סבתא במושב, וכן הלאה. המשפחה המורחבת תמיד היתה חממה לגלות את היכולות שלך, ואז אפשר לעוף על זה.

      אידיאליזם. אתה לא סתם פה – אתה לא העיקר. יש דברים יותר גדולים ממך, ששווה להתאמץ בשבילם.

      וכדי להזין את תולעות הספרים שלנו- כמובן מנוי לספריה. החלפנו 3 פעמים בשבוע, והספקנו להתגעגע שהספריה תיפתח כבר גם בימי רביעי. במחשב היה אפשר לעשות רק דברים יצירתיים (אסור משחקים), אז פיתחנו גם את זה…

      • היי ציפי תודה על השיתוף, באמת מעניין לקרוא, והאמת נשמע כמו צורת חיים אידאלית.
        : )

      • איך משלמים על כל זה? מאיפה מגיע הכסף לכלכל שמונה נפשות?

  32. מניסיון של אמא לשניים ילדים (25, 20):

    החלטנו להביא ילדים אחרי שהיה לנו ברור שנוכל לעמוד בכך כלכלית.

    ניהלתי את חיי כך:
    1. חליפים.
    הילדים גדלו על העיקרון: נותנים ומקבלים מאחרים – תקף לבגדים, משחקים, ציוד לבית.
    2. להתאפק.
    אפשר לרצות “הכל”. אמא לא מחויבת לספק את “הכל”.
    3. לא להיות “פריירים”:
    לקבל תמורה מלאה לכסף (לא לקנות מותגים, להשתמש בכל המוצרים שבמקרר, לבדוק איפה יותר זול וכד’).
    4. נאה דורש – נאה מקיים (לחיות בדיוק על פי אותם כללים). ילדים מזהים מהר מאוד מתי “מוכרים להם סיפורים”.
    5. DiY: עשה בעצמך הוא מקום מצויין לחיסכון אך גם ל”למידה משמעותית”, “פיתוח חשיבה מחוץ לקופסה” ואפילו “חקר” !

    הכי חשוב: הילדים הם שלי, לא של אחרים. החובה והאחריות לחינוך שלהם עלי – לא על מערכת החינוך. המשאבים שלי מוגבלים (לא להסתכל על מה אין לי אלה מה יש לי), החוכמה תהייה לנצל את מה שעומד לרשותי בצורה היעילה ביותר.

    אתגר.
    מי אמר שהחיים פשוטים?

  33. עם שני ילדים, אנחנו חוסכים כ 45% מהכנסה שאינה בשמיים. גרנו גם תקופה מסויימת בחו”ל ושם חיינו על משכורת אחת של בערך 18,000 ש”ח בחודש מה שאפשר לאשתי לגדל את הקטנים ולעבוד רק מעט מאוד בישראל שנינו צריכים לעבוד בשביל הכנסה כזו, אבל לא במשרה מלאה.
    אני לא חושב שאנחנו דוגמה, כי יש לנו הון מסויים והכנסה גדולה מעט מהממוצע. אבל יש כמה דברים שעוזרים לנו לחסוך:
    גרים הרחק הרחק מתל אביב. ההוצאה כאן נמוכה יותר באופן משמעותי (דיור, גנים, שירותים).
    גנים: לצערי אי אפשר להתפשר כאן על “גן עיריה” וגן פרטי הוא ההוצאה המרכזית שלנו היום. אבל מצאנו אחד מצויין שגם מוכן (אחרי דין ודברים) לחצי תשלום בשביל חצי שעות. הילדה הולכת עד הצהריים ואוכלת ארוחת צהריים בבית.
    עבודות גמישות. בילינו הרבה (מדי) שנים בלימודים, אבל היתרון הוא מקצועות שיש בהם גמישות. בקרים מאוחרים. אחרי צהריים בבית. עבודה מהבית. אנחנו מתחלקים במה שאפשר (ובהתאם לעלות שעות העבודה שלנו!).
    אוכל זה משהו שאמא ואבא מבשלים. בחיים לא הזמנו takeaway. אפילו לא פיצה. פיצה זה משהו שאבא אופה.
    אין לילדים סמארטפון. גם לא להורים שלהם.
    אין טלויזיה, ומכאן שאין כבלים. רואים סרטים במחשב כשרוצים ובוחרים.
    צימחוניים על גבול הטבעוני. את החיסכון על בשר וגבינות אנחנו כניראה מוציאים על ירקות אורגניים וסייטן.
    קונים יד שנייה איפה שאפשר. גם בגדים.
    מחליפים ספרים בסיפריה.
    מחפשים להתחבר עם “מוזרים” כמונו. מסתבר שאנחנו לא היחידים. צריך לדעת לבחור את בית הספר ;-).
    נופש זה מושג שאנחנו לא מכירים. יש חופשה מבי”ס אז אנחנו מבלים בבית, עם סבא וסבתא, עם חברים, בים, במדיטציה, בטיול, בגינה.
    אה. כן, גינה אנחנו מגדלים ירקות. לא הייתי אומר שזה חיסכון אדיר אבל זה כיף וחינוכי.
    דברים שעשינו במו ידינו: שולחן, מדפים, ארון ספרים, בגדים, מיטה. רוב הרהיטים הגיעו מהרחוב או מירושה.
    יש רכב, כמובן, אבל הוא ישן, נקנה ב30,000 ש”ח, ומבלה קצת במוסך יותר ממה שהייתי רוצה. האלטרנטיבה היתה עוד 30K לרכב יותר חדש ואמין יותר אבל זה לא שווה בעיני את הבזבוז.

  34. אני יכול לחלק את אתגר ההורות שלי לארבעה חלקים. (1) האיום הגרעיני (2) משבר האנרגיה (3) השיטה הסוציאליסטית (4) חופש הפרט

    (1) משפחה גרעינית (הורים וילדים בלבד) פשוט גרועה בגידול ילדים. בשנים שהילדים הכי זקוקים להורים שלהם, ההורים עסוקים בתחילת החיים המקצועיים שלהם. קיבוץ, שבט בדואי או קהילה חרדית מתאימים בהרבה. בנוסף, להורים טריים חילוניים יש קרוב לאפס ניסיון בגידול ילדים, כך שהם לא יעילים, עושים טעויות. הייתי בבירור מפטר אותי די מהר.
    (2) אני מאד אוהב את העבודה שלי. אני גם מאד אוהב לבנות עם הילדים שלי בלגו, לתכנן איתם ניסוי מדעי ולצעוק עליהם שיסדרו את החדר. כל הדברים הללו צורכים המון אנרגיה (נפשית). חיסכון כסף – כמו דיאטה מתמשכת – גם הוא דורש המון אנרגיה. העולם שסביבנו מנסה לשאוב מאיתנו כסף כל הזמן, ההתנגדות לכוח הזה קשה. דוגמאות – התמקחות בחנות, הליכה לחנות זולה יותר אך רחוקה יותר, התמקחות על עמלות בבנק, הכנת ארוחות בבית כדי לא להזמין אוכל בעבודה. רכב ישן, או אפס רכבים. הרבה פעמים החיסכון בכסף נדחק בסדר העדיפויות.
    (3) אני אוהב לחסוך כסף. ההורים שלי מספרים שהמילה הראשונה שלי היתה fuck you money. התוצאה היא שיש הרבה כסף זמין ומפתה. אני חוסך כסף כדי לדעת בכל שלב שאינני חייב לעבוד אם לא יבוא לי או לא אוכל, אבל זה אינטרס שלי. לאשתי, ובודאי לילדיי, אין אינטרס כזה. הם רוצים דברים – פלימוביל, ארטיקים, אייפונים, טיולים לחו”ל – מה אכפת להם שזה לא מתאים לאינטרסים שלי? אין לי שום כוונה לרפד את הילדים שלי בכסף אז הם מבינים שהחיסכון שלי לא משרת אותם כגם לטווח ארוך, וכמו בכל משק סוציאליסטי, הם דורשים צדק חברתי (כלומר הזרמת כסף ממני אליהם).
    (4) האם באמת חיסכון בכסף הוא ערך שמותר לי לכפות על ילדיי? אולי עדיף שאחנך אותם להרויח הרבה ככל האפשר? אולי אשכנע אותם לשמוע מוסיקה קלאסית? (נוסה – נכשל). אולי להעביר זקנים את הכביש? יש מעט מאד אפשרויות והזדמנויות להקנות ערכים לילדיך (אם יש בכלל – זה לא ברור שאני מוריש להם יותר מגנים ובחירת סביבת הגידול), לא ברור לי שחיסכון זה החשוב שבהם. אני יכול לכפות עליהם חיסכון, אבל לכפות עליהם להזדהות עם הקונספט?

    התוצאה הסופית היא שאני מנצח כמה קרבות, אבל מפסיד בענק במלחמה. אני מצליח לחסוך הרבה, אך ורק בגלל שיש לי מזל ואני מרויח הרבה

    ומכל הסיבות, ללא שום ספק סיבה (4) היא המשמעותית ביותר אצלי.

    • תיקון – התכוונתי שסיבה (3) היא המשמעותית ביותר – חבל שאי אפשר לערוך את התגובות…

    • איש (3718 )

      איל,

      החינוך הכי טוב הוא דוגמא אישית. בהנחה שיש קשר טוב בינך ובין הילדים, ובהנחה שבאופן אישי אתה חי בצורה חסכנית (לא קונה רולקס אלא קסיו, לא מכונית חדשה לשופוני אלא משומשת וכו’), הם יפנימו את צורת החשיבה שלך וישמו אותה כשיגדלו.

      כשהייתי צעיר, והילדים היו צעירים, עבדתי כמו מטורף ופיציתי על זה עם טיולים יקרים ומכשירים יקרים לילדים. עם זאת, תמיד חינכנו את הילדים לעבוד עם תקציב ולבחור בין אלטרנטיבות (גם אם האלטרנטיבות היו יקרות).

      היום ילדי בני 20+ וצורת החשיבה שלהם דומה לשלי (ושל אישתי) בצורה מפחידה …

      אני חושב שעניין הבחירה בין אלטרנטיבות מאד חשוב לילדים, אני זוכר שכשהילד רצה צעצוע ב 200 שקל (לדוג’) מדמי הכיס , היינו אומרים לו בסדר, קח 200 שקל, אבל תזכור שבמקום זה תוכל אם תחסוך עוד קצת לקנות משהו יותר טוב שהוא עוד יותר רצה… זה היה מסבך אותם … הרבה פעמים הם היו הולכים לחשוב וחוזרים אחרי יומיים ואומרים בסדר, בואו נחסוך דמי כיס של עוד חודש או חודשיים ונקנה משהו יותר גדול … ולפעמים הם היו אומרים אחרי חודש שבעצם לא צריך גם את המשהו היותר גדול ובואו נחסוך עוד כמה חודשים ונקנה משהו ממש ממש גדול … עד שלעיתים הם נהנו מזה שיש להם החסכון והיכולת לקנות, גם ללא הקניה עצמה.

  35. דווקא לדורין, עם אורח החיים שלה ילדים יעלו מעט מאוד.
    כאשר יש את כל הזמן לגדל אותם אז לא צריך לשלם אלפי שקלים למסגרות.
    בשנה הראשונה, אפשר להניק וכך לספק את רוב התזונה של הילד.
    מגיל שנה הילד יאכל מה שההורים יתנו לו, כלומר מה שהם אוכלים.
    צעצועים, ריהוט ובגדים אפשר לקבל בירושה, יד שנייה, להזמין מחו”ל בזול ועוד דרכים רבות.
    הדבר היחיד שהוא מתכלה ודורש השקעה שוטפת נוספת זה חיתולים וגם זה עולה כ 200 שקל בחודש,
    אין חוגים כמו שחיית תינוקות, אין צהרון אלא תשומת לב מלאה לילד.
    אם כך, התוספת להוצאות על תינוק בכמה שנים הראשונות הן 500 שקל בחודש לכול היותר.
    אחר כך, שהילד מושפע יותר ויותר מהשפעות חיצוניות צריך רק לקוות שהכישורים שהנחלנו לו יספיקו לו להתמודד עם הלחצים מהסביבה.
    אם על כל זה, תוסיפו לו עוד 150 שקל לחודש לחיסכון מקצבת הילדים תתנו לו נקודת פתיחה יציבה מאוד בגיל 20.

  36. דורין ,ברשותך שאלה שלא קשורה לנושא הפוסט , אבל רציתי לשאול בכל זאת (אנחנו לא מקובעים , נכון? 🙂 )

    חברי בורסה בישראל , כמו מגדל מיטב IBI וכן הלאה, מציעים ללקוחות מסחר בבורסות חו”ל לרבות וול סטריט.

    בעבר היו כאן דיונים על הבעיות של הקרנות המחקות הסינטטיות ותעודות הסל בארץ , שחשופות לסיכוני מנפיק /צד שני, למיניהם , וכן דיברתם על כך שיש כאן היצע נמוך של תעודות , יחסית לחו”ל (נגיד שאני רוצה להשקיע בשווקי ספר לדוגמא )

    אז השאלה שלי היא בעצם , למה את לא ממליצה עקרונית למשקיע הישראלי פשוט לקנות בחו”ל, במקום לשבור את הראש בכדי למצוא מכשיר הולם בבורסה הישראלית ?
    (אני יודע שאת לא ממליצה ומייעצת, אבל הרעיון הזה לא צץ בשום מקום) .

    מה הקץ’ הגדול בקנייה בבורסה האמריקאית מכאן ? (עמלות מוגזמות? מס? סיכוני מטבע מופרזים? משהו אחר שלא חשבתי עליו?)
    תודה.

    • הקאץ’ הוא מיסוי כבד מאוד של דיבידנדים, חשיפה למס עיזבון, חשיפה לסיכון מט”ח ועמלות משמעותיות הכרוכות בהמרת מט”ח. כמובן שיש משקיעים שיספגו את העלויות הללו תמורת איכות המוצר. ג.נ אני עצמי משקיעה ב-ETF הנסחרים בארה”ב.

      מעבר לכך, לא נכון בעיני לראות תעודות סל וקרנות מחקות כמקשה אחת, הגם ששני המוצרים סינתטיים. במונחים של סיכון אשראי, תעודות סל מסוכנות יותר מקרנות מחקות המחזיקות חוזים עתידיים על מדדים.

  37. דורין תעשי לי ילד :-)

    איך בדיוק הרעיון של מסע של 3 שנים מסביב לעולם מתיישב עם אידיאולוגיית העצמאות הכלכלית? לא יצאת נחרצות נגד הטיול שאחרי צבא לפני כמה רגעים?

    בכל אופן לדעתי איבדת פרופורציה בכל מה שקשור בהוצאות גידול ילדים. שכחת כמה עולה גן , ואת זה שלפעמים אוטו הופך ממותרות להכרח כשיש תינוק (נסי פעם לעלות על קו 68 או 18 בגוש דן עם תינוק ועגלה – בהצלחה.. ) , ועוד….

    עוד נקודה למחשבה: אולי ילד זו בכלל השקעה. כשרואים דאגה של ילדים להוריהם המזדקנים /חולים , זה דבר שלא ברור שיש לו תחליף. אני לא יודע כמה קל יהיה להפעיל ביטוח סיעודי ביום הדין, וגם אם יהיה כיסוי כספי, ברור שלא מציאה גדולה להיות תלוי לחלוטין בפיליפיני בלי שיש בן/ בת בתמונה. (לא אכנס כאן למורכבויות, אבל רק נאמר שגם אם המטפלת הזרה שלך היא נשמה טובה ולא תתעלל בך, עדיין לא פשוט ללכת לדואר/לבנק בגיל 90 , להחליף נורה, להתארח בחגים ושבתות… ואת הרבה יותר פגיע ה באופן כללי…ואל תשכחי את הבדידות שהיא מנת חלקם של קשישים רבים, ושלעיתים קרובות בני המשפחה הם המפלט היחיד ממנה. בן בזוג לרוב מת ראשון. אז איך תסתדרי בלי ילדים? בינינו, המתכוננים לכל תרחיש?) . דווקא אימוץ הגישה המסורתית , של ילד (ורצוי בן זכר…) כנדבך משמעותי בפוליסת הביטוח-הפנסיוני , נראית לי רעיון לא כל כך רע.

  38. הבלוג הזה רק בן שנה וקצת ?
    בהסתכלות על שוק ההון, בתקופה הזו כמעט כל אחד יכול לכתוב בלוג על שיטה כלשהיא ולהציג הצלחה.
    קרן ההשתלמות שלי, למשל, גורפת 8% כל שנה כבר 5 שנים. והם עוד נחשבים לסולידים (30% מניות בלבד).
    אני ממתין בסבלנות, לפני שאקפוץ ראש למסקנות, עד שתגיע תקופת משבר בשווקים.
    עד אז … סייג לחוכמה – שתיקה.

    • לא ברור לי מה עניינה של תגובה זו לפוסט או למה היא מתקשרת. על כל פנים אתה מוזמן לפתוח בלוג גדול יותר ומצליח יותר מהבלוג הזה ולכתוב שם על מה שבא לך.

  39. נחמה שטרית

    אני גם תומכת בגישת שפר. עברתי קורס קצר 20 מפגשים. מתנה לכל החיים להורות.

  40. נראה לי קצת יומרני לומר שלחילונים יש “חלל תרבותי” ולדתיים אין. אני מכירה הרבה דתיים עם נשמה צרכנית, כך שלומר שזה מה שעוזר- קצת מוגזם.
    מה שכן, ברור לי שהעיקרון הוא סדר עדיפויות ברור. (וגם כאן דברי לא תקפים לכל הדתיים, בכלל לא) במשפחה שבה ברור שלימוד תורה הוא הערך העליון והכל טפל אליו- קל יותר להתמודד עם פיתויים צרכניים, כי ברור שהמחיר שלהם הוא ויתור על הערך העליון שלנו.
    מה שעוד עוזר זה המגורים בסביבה שבה הנורמות הרבה יותר נמוכות ממה שאנשים פה מתארים בתגובות, כך שגם הדרישות של הילדים ושלי הרבה יותר צנועות.

    ועדיין- בלי החינוך שקיבלתי בבית הורי- של לקנות בזול, שלא צריך הכל, של לחסוך לעתיד ולעבוד-ברור לי שלא היינו מצליחים להתנהל כך. יש מסביבי הרבה משפחות שחיות באותה סביבה ועם אותם ערכים, ועדיין מצבן הכלכלי הרבה פחות טוב משלנו.

    • אסתר, ברור לילדים שלי שהעקרונות של אשתי ושלי הם לא חומרניים, ואין לנו שום חלל תרבותי למלא. אבל העולים שמשפיע עליהם הוא הסביבה הלא-הורית שלהם. כרגע מעט, אבל כשיגדלו יותר ויותר. בתור מתבגרים, הם לעולם לא “יבינו” את העקרונות של ההורים שלהם, הם יתקוממו אם הם יהיו יוצאי דופן יחסית לחבריהם, ומכיון שאנחנו לא עושים להם שום סוג של אינדוקטרינציה, שום דבר לא רציונלי לא יחבר אותם להשקפת העולם שלי. זה דבר טוב בעיקרון (לדעתי) אבל קשה לשרידה – הכנתי כבר את האפוד הקרמי לשנים הקרובות.

      • לאייל- אחרי שבדקתי מה זה אינדוקטורינציה תהיתי לעצמי למה אתם לא עושים את זה לילדים שלכם. בעיני ממש מבאס גם לסבול מהצטמצמות כלכלית וגם לא להבין את הרציונל והאידאל שמאחורי זה… למה שלא תסביר לילדים למה אתה עושה מה שאתה עושה?
        ולמה להיות כ”כ בטוח שהם לא יבינו? יש להם הורים אינטלגנטים, למה שהם לא יהיו כאלה?
        ובהצלחה עם הקרמי….

        • אסתר, הילדה שלי מקבלת הסבר על למה אנחנו מתנהגים איך שאנו מתנהגים, בכל המימדים, לא רק בחיסכון (הילד בן 5 וקצת קשה לו להבין). יש הבדל בין הסבר לאינדוקרינציה – אני מסביר לבת שלי שלא כולם חושבים כמוני, ושהרבה דברים באורח החיים שלנו יוצאי דופן. אני לא אומר לה שדרך החיים שלנו “טובה” יותר.

          הדוגמה הקלאסית (לא בשביל להתנגח איתך חלילה) היא כמובן אלוהים? יש? אין? צריך לשכנע את הילד באיזשהו כיוון? הבת שלי יודעת שההורים שלה אתאיסטים, אבל אני מקפיד לספר לה על אנשים רבים שאני מעריך ואוהב שהם מאמינים (אני גר באזור ירושלים אז זה די קל). כנ”ל לגבי עמדות פוליטיות, ועוד. לא יודע אם זה טוב לילדים – אולי זה רע, אבל אני לא רואה את עצמי נוהג אחרת – זו מהות הליברליזם מבחינתי.

          • אז אני חולקת עליך בנקודה הזו. בעיני הורה צריך לחנך לערכים. כלומר- יש טוב ורע, יש נכון יותר ונכון פחות. אנחנו החלטנו לעשות X כי זו הצורה היותר נכונה בעינינו לחיות, ובטח שאני גם מסבירה לילדים למה לדעתי הגישה השניה אינה נכונה. מנסיון חיי- הידיעה המבוססת של טוב ורע נותנת ביטחון עצמי ורוגע גדול בשלב הילדות, ואל דאגה, בגיל הבגרות הילד יבין שאתה בשר ודם ואפשר לחשוב אחרת ממך, כך שאפשרות הבחירה שלו נותרת על כנה.
            לפחות נתת לו בסיס איתן להשוואה…

          • אסתר, האמת נראה לי שההבדל בינינו הוא יותר באיזו רמה פילוסופית מאשר בשטח… לילדים שלי ברור מאד מה חשוב לי. ענייני הכסף לא עד כדי כך חשובים לי – הם פשוט נושא הבלוג אז חלקתי אותם כאן.

  41. זו היתה תשובה ל projectio

    • “נראה לי קצת יומרני לומר שלחילונים יש “חלל תרבותי” ולדתיים אין. אני מכירה הרבה דתיים עם נשמה צרכנית, כך שלומר שזה מה שעוזר- קצת מוגזם.”

      לא התכוונתי, שלחילונים יש חלל תרבותי, מין הסתם כל אדם מחזיק במגוון של מאפיינים תרבותיים שבונים את הזהות שלו, השאלה איזה חלק בזהות שלו הוא משותף ודומה לאנשים אחרים, ואיך אדם מודד את עצמו במגע אם אחרים, איזה מאפיין תרבותי מודגש ומחבר בין כלל האנשים בסביבה מסויימת.

      בחברה הדתית, לימודי תורה מודגשים יותר ביחס לצריכה ואילו בחברה החילונית\מסורתית הצריכה מודגשת יותר על פני הזהות יהודית, מסורתית.

      דוגמא טובה, לצריכה כמאפיין תרבותי מרכזי, נמצאת בתגובה של יחזקאל:

      “ילד שגדל בסביבה ישראלית חליונית נורמלית במשפחה שמוציאה 7000-8000 אלף שח בחודש (ההוצאה של הסולידית * 2) , הוא בהכרח הילד היחיד בכתה ש:
      מעולם לא נסע לחו”ל
      אין לו כבלים
      לא הולך למסעדות
      אין לו סממרטפון
      לא מביא מתנות לחבריו בימי הולדת (מלבד עבודות יד שהילדים לועגים להן).

      אם כולם היו חיים כך – היה סבבה..
      אם חצי היו חיים כך – אפשר להתמודד, יש עוד חבר’ה במצב שלי.
      אבל כסביבך לכולם, אבל באמת כולם יש, ורק לך אין – זו בעיה.”

      • נ.ב לפי דעתי, כל תחום עניין, יכול להיות מאפיין תרבותי, מרכזי שמחבר בין אנשים, למשל זה יכול להיות: מוסיקה, ציור, פעילות גופנית,קריירה, מילטריזם, צריכה ואפילו להיות חבר בארגון פשע, העקרון הוא שזה צריך להקיף כמות גדולה מאוד של אנשים, שימדדו את עצמם אחד מול השני, ביחס לאותו מאפיין של זהות.

        הנה דוגמא קיצונית לבית ספר, שבו רוב התלמידים האידיאל התרבותי המרכזי שמחבר בינהם, הוא להיות חבר בארגון פשע,-

        http://www.youtube.com/watch?v=n- B_kmAebbQ&list=PLw613M86o5o6Aj8MXuh9GK5ZooRpLMGBp&index=8

        צריך לגלגל לפרק 1

        • היי פרוג’, הלינק שלך מקולקל.
          מטרת העצמאות הכלכלית הינה החופש בעיקר ממוסדות חברתיים(סדרים מדומינים) שמטרתם העיקרית הלא מוצהרת היא לשמר את עצמם ומאחר ואין להם זמן לשכנע את כולם בצורך קיומם הם ינסו להכריח פרטים להשתייך אליהם או לעשות זאת בדרך העתיקה של רגשות האשם .
          אני חושב שה”חינוך” להשתלבות מוערך ביתר אך הוא עדיין הכרחי (רע הכרחי- צריך להכיר את הסדר המדומיין שחפצים להשתחרר ממנו) ושתפקיד ההורה שרוצה בבוא היום חופש לילדיו הוא לזכור את זה …

          All of us need to be liberated from our culture to a certain extent. Because education is a kind of necessary evil. And when the process of education or acculturation has been completed, we need a cure for it. Education is like salting meat in order to preserve it for eating, but when you’re ready to cook it and eat it you need to soak some of the salt out. So, in the process of being brought up by ones parents and ones teachers, you are in one way spoiled, although in another way made tolerable to live with.

          Alan Watts

          ולאפשר לילדיו דרך למצוא את המרפא ולהוציא את המלח בעצמם בבוא הזמן.

          • הנה הקישור

            “מטרת העצמאות הכלכלית הינה החופש בעיקר ממוסדות חברתיים(סדרים מדומינים) שמטרתם העיקרית הלא מוצהרת היא לשמר את עצמם ומאחר ואין להם זמן לשכנע את כולם בצורך קיומם הם ינסו להכריח פרטים להשתייך אליהם או לעשות זאת בדרך העתיקה של רגשות האשם”

            לפי דעתי מה שאתה אומר הוא נכון, באופן חלקי, כי ניתן להגיד שלאנשים באופן כללי יש צורך פסיכולוגי להשתייך לקבוצות ולצורת תרבות מסויימת.

            בקישור שהבאתי לך יש התנגשות בין שני סוגים של תרבויות, התרבות הצרכנית הקלאסית שמיוצגת על ידי הממסד מול תרבות ארגוני הפשע. שתי התרבויות מתחרות על לב התלמידים בתיכון. כאשר תרבות ארגוני הפשע מנצחת, בגדול.. ניתן לראות את זה בלבוש, בישיבה, בשפה, בסוג התספורת ובכל מיני ניואנסים חברתיים קטנים.

          • מסכים להערה. בגדול דיברתי על עצמי, כרגיל ולא ציינתי זאת. בכל זאת אתחכם-חופש , זה גם החופש לבחור להשתייך או לא לסדרים שאתה בוחר בלי שאתה מחוייב .
            אני ברכבת ולא יכול לראות את הסרט. אומר מראש שלתרבות הצרכנית אין גבולות והיא תאמץ את סמלי תרבות הפשיעה ותמכור אותם על טישירטים ומגנטים למקררים כמו שהיא מוכרת את צה גווארה על מיני מרצנדייז.

          • http://m.youtube.com/watch?v=12uKQLsDEM8

            ואי איך הסתבכתי אם הסרטון הזה, של יו טויב. אני אנסה להעלות אותו בדרך שונה בלי לפתוח חלון. אם זה לא יעבוד פשוט כנס ליו טויב ותרשום last chance high 7

          • גיא מסכים אם ההערה, שלך בנוגע לתרבות הצריכה, אני חושב שהיא גם שתולה היטב במוח של הילדים האלו. אני חושב שהגישה שלהם היא פחות או יותר שהדרך הבטוחה ביותר שהם יזכו לכבוד ולהערכה, מהסביבה שלהם זה ללכת מכות ולמכור סמים ובכסף לקנות מותגים ככה הם הורגים שתי צפורים במכה אחת והתגמול הוא מיידי ולא ארוך טווח, כמו בגישה שמציע להם הממסד שגם יגרום לשלם מחיר חברתי כי הם לא יהיו כמו כולם.

          • מה שעוד תפס אותי שהמעמד הנמוך, בארהב חי כמו המעמד הבינוני הנורמטיבי בישראל ולפעמים גם עובר אותו, ניתן לראות את זה בבתי הקרקע, במוצרים החשמליים, ובעובדה שהם מחזיקים רכבים. ועדיין מאשימים שם את העוני כסיבה להידרדרות.

            לפי דעתי הסיבה שהאנשים האלו מרגישים את עצמם עניים היא רק מכיוון שיש אנשים שיש להם יותר, זאת אומרת שזה עניין תרבותי ולא באמת חומרי.

          • אבל ככה זה כשה אתה חי, בתרבות שמודדת את הערך של הבן אדם, לפי היכולת שלו לקנות..

            הזכיר לי את הסרטון הזה:
            http://m.youtube.com/watch?v=p8ERfxWouXs

          • החלק הרלוונטי בסרטון נמשך עד הדקה ה15 כל השאר זה זבל קונספירטיבי

          • בדיוק עדכנת אותי בזמן. תודה. אני מסכים עם דעתך.
            התרבות בנויה על זה שאף פעם לא תהיה מרוצה ,איזה משהו טוב תמיד מחכה לך בסוף הדרך ואף פעם לא עכשיו. אני לא צבוע(לא להאמין לי) ואומר שהתכונה הזאת לא קיימת בחומרה שלנו ,אך התוכנה התרבותית של חברת הצרכנות מעצימה אותה ביתר. זה תמיד עניין של אינטרסים של אליטות ( העוסקים בחקלאות אנושית) כמו שמטרת הכנסייה היא ליצור חוצץ בין המאמין לאלוהיו
            ולגרום לו להזדקק למתווכים ….
            טוב, זה מספיק חתרנות ליום אחד.
            צריך להיזהר…
            אני בכלל לא בטוח שאתר הסולידית לא ממומן על ידי השטאזי ואגודת הבונים החופשיים של מזרח קאמצאטקה ומטרתו לגרום לנו לחשוף את עצמינו.
            כל הסיפור הזה של ליברטניזם ראנדיאני נראה לי יותר מידי אוביאס ושקוף.

            ד.א.
            זה מה שקורה שיש לאדם זמן פנוי רב מדי – הוא נהיה דביל משועמם.
            אבל זה יעבור.

          • כן רק צריך לזכור האליטות זה לא כל מיני משפחות עשירות מה1800, אלה סהכ פוליטיקאים, אנשי פיננסים שחברים בכל מיני ארגונים מוניטאריים, וקבוצות לחץ שמנסות לקדם אינטרסים של ענפים שונים בכלכלה.

            רוב העיוותים גם לפי דעתי נובעים, יותר מרשלנות ופחות מתכנון מדוייק.

            הבאתי את הסרטון כי הוא מסביר, בצורה מעולה איך ניתן לקדם ערכים תרבותיים של צריכה, באמצעות שימוש בכלים פסיכולוגיים.

            חברות גדולות משתמשות בכלים הפסיכולוגיים האלה כל הזמן. בשביל למכור את המוצרים שלהם.

            הטעות שלי שאני יותר מדי מתמצת ולא נתתי הסבר מקדים בצורה מתאימה.

            נ.ב
            בנוגע לילדים בארגוני הפשע, אני לא מצדיק את ההתנהגות,אני רק תמיד מנסה להכנס לנעליים של הבן אדם השני בשביל להבין איך תהליכים מתרחשים. למה למרות התנאים הכלכליים הסבירים, ומערכת חינוך איכפתית, לא נוצר אימפקט יותר חזק שמניע את אותם ילדים לדרך יותר בריאה ופרודוקטיבית. ואיך זה מתחבר לזה שרוב האנשים בחברה שלנו בוחרים בדרך של צריכה מזיקה וקריירות שגוזלות את מיטב שנותיהם

          • התפיסה הנה המוצר נאמר בסרט שצירפת.
            טענת הטיפוח ההורי הנה מיתוס (סיפור )חדש יחסית של 80 השנים האחרונות ומקובל על כולם ללא עוררין (גם לאלו שבזים לחקר נפש האדם) .
            הספר שהמלצתי עליו למעלה טוען שהילד אינו לוח ריק והרעיון שאנו יכולים לגרום לילדינו להתפתח איך שאנו רוצים הוא אשליה.
            “מכרו להורים אחיזת עיניים. יש להם זכות להרגיש מרומים.ההורות אינה תואמת את הגדרות התפקיד כפי שהיא מתפרסמת לקהל הרחב.זוהי משרה שב כנות ועבודה קשה אינן מבטיחות הצלחה.שלא באשמתם , להורים טובים יש לפעמים ילדים רעים.” – מתוך מיתוס גידול ילדים.

            כאמור אם אין אשמה – יש פחות צריכה וזה לא כל כך טוב לכלכלה.

          • פרוג, , הגבתי לפני שראיתי את התגובה האחרונה שלך ….
            בקשר לאליטות( טענת הרשלנות והאינטרס של החברות הגדולות) – אם לא קראת אני ממליץ לך על “קיצור תולדות האנושות” של יובל הררי שטוען שהאליטות מאמינות בעצמן באמת במיתוסים , רק צינקנים גמורים לא מאמינים להם.

            George Bernard Shaw allegedly expressed this succinctly: “The power of accurate observation is commonly called cynicism by those who don’t have it”.7

            לכן , יש להוקיר אותנו 🙂

          • אני חושב שהתיאוריה היא שהאליטות באמת מאמינות ודואגות להמשך קיום המיתוס שמשרת אותם. המיתוס נוצר בדרך כלל במרתפים חשוכים ואפלים
            של פילוסופים והוא מועבר כמו בתהליך אוסמוזה באוכלוסיה. לציניקנים יש
            ממברנה לא חדירה לבולשיט.

            והנה המלך ג’ורג שלנו :

            Bullshit is everywhere

          • היי גיא, מסכים רוב הדברים שאמרת, רק נקודה אחת כולנו פגיעים וחשופים ל”בולשיט” בדיוק, כמו הילד משיקגו,המאמין הדתי,הצרכן הבורגני הקלאסי, או הציניקן חסר האמונה סטייל ג’ורג’ קרלין, שמאמין שכל העולם נגדו. אצל כל אחד מהם מין הסתם זה בא לידי ביטוי בצורה אחרת.

          • זה בדיוק העניין, projectio
            יש לנו ממברנה לא חדירה לבולשיט ….
            כי אנחנו יודעים שאנחנו כבר מלאים בו ולא מאמנים גם לעצמנו 🙂

  42. דווקא היה מתאים שסיבה (4) היא העיקרית….
    בכל מקרה- לא ברור לך כאבא שמותר לך (האמת שזו חובתך) לקבוע את הנורמות ואת הערכים. אתה האבא ואתה מחנך למה שטוב בעיניך. יגדלו וירצו לבחור אחרת? אין שום בעיה. לפחות קיבלו בסיס טוב…
    בדיוק מאותה סיבה אין שום “צדק חברתי” בהזרמת הכסף ממך אליהם. ממתי הולדת ילד מעניקה לו בעלות אוטומטית (או זכות דיבור…) בנוגע לכסף של מישהו (גם אם הוא אבא שלו)? כל אחד יעשה בכספו מה שמתאים לו- לתפיסת עולמו, לתוכניותיו בחיים וכו’. ומי שרוצה אייפון, טיול לחו”ל וכו’- יתכבד ויעבוד בשביל זה ולא יתפרזט.
    כל הנ”ל נכתב מתוך הנחת יסוד ברורה שכל המשתתפים רוצים מאוד בטובת המשתתפים האחרים, ומונעים מאינטרסים לא אגואיסטיים אלא הגיוניים.

    • אסתר,

      דווקא סיבה (4) קלה לי יותר כי התשובה ברורה לי – לעולם לא אכפה את ילדיי את השקפת העולם שלי. אני דורש התנהגות, לא אמונה. הבעיה היא שגישה כזו מבלבלת את הילד בטווח הקצר – ילדים אוהבים דעות נחרצות. בקשר לצדק חברתי, זו היתה התנסחות לצרכי הומור כמובן (שכן כאשר “העם דורש צדק חברתי” זה על חשבוני), אבל אין ספק שהאינטרסים של ילדים והורים אינה מתואמת.

      נכון להיום, הילדים שלי (וההורים שלהם כמובן) מקבלים מעט יחסית דברים חומריים. הבזבוז הוא במימדים אחרים – לא תמיד יש לי כוח לבשל, לא תמיד יש לי כוח לתקן דברים בעצמי, אין לי כוח להחזיק מכונית ישנה, אני לא רוצה לגור רחוק ממקום העבודה שלי אז אני משלם על המיקום. כל ההתפנקויות האלה עולות כסף, וההוצאות הללו מצטברות במהירות.

      • אז למה להאשים את הילדים:)
        באותה מידה יכול להיות שלא היה לך כוח לבשל /לתקן דברים וכו’ גם כרווק…

        • אבל הייתי רווק נטול ילדים, אני עוד זוכר במעורפל את התקופה הזו – היה לי הרבה יותר כוח ולא היתה לנו מכונית. את יכולה לייחס את זה לגיל, אבל אני חושב שזה לא העניין. ילדים הם כל כך מאתגרים – גם לטובה – זו באמת משאבת אנרגיה, והאנרגיה שלי איננה בלתי מוגבלת. התוצאה – רכב ליסינג יקר (וזה אפילו לא השימוש הטוב ביותר להוצאה נוספת, סתם אין לי כוח לחפש מכונית משומשת ולטפל בה).

  43. אחותי וגיסי חיים בהרבה פחות מאיתנו, והם כתבו פעם באיזה סיפרון שהם הוציאו למשפחה, שנכון שקשה לחיות בחברה שבה לכולם יש X והילד שלך היחיד שאין לו. הפיתרון לדעתם הוא לתת תחליפים כייפיים ושונים, שיתנו לילד שלך הרגשה שיש לו. הם מביאים לדוגמא את השכנים שלהם שנוסעים לחו”ל כל שנה, והילדים שלהם ב”תמורה” מוציאים לבת השכנים את העיניים בסיפורים על הטיולים למעיינות שאבא שלהם עושה להם כל חודש.

    לא אומרת שזה לא קשה לחנך ילדים להיות שונים מכולם. אבל עובדה שיש פה עוד כמה מגיבים מעלי שעשו את זה ומצליחים. ותכל’ס- זה התפקיד שלנו כהורים- לבנות לילד שלנו אישיות עצמאית וחזקה, של אדם שמעשיו לא מוכתבים ע”פ הסביבה שבה הוא חי.
    ועוד משהו- כשההורים מרגישים שהילד שלהם מסכן ואין לו- גם הילד מרגיש כך ולהיפך. כך שבאמת הכל מתחיל בנו.

  44. נושא ענקקקקק , ללדת את הילד הראשון, זה קצת שוק, פתאום אני מרגישה שאיבדתי את החרות שלי, אבל עם האהבה לילד, כל התחושות הללו מתפוגגות ונעלמות.
    ללמוד להיות הורה, זה לא דבר של מה בכך, ברוב המצבים אנחנו למדים תוך כדי התנסות עם ילדינו.
    מלכתחילה התייחסתי ומתייחסת לבנותיי וגם לנכדי בגובה העיניים, כשווים בין שווים, בצורה מכובדת, ולא כאילו ההורה יודע טוב יותר, או בגלל הניסיון שלי אני כביכול חכמה מהם, נהפוך הוא, אני לומדת מהם המון.
    הרעפתי ומרעיפה עליהם המון אהבה, אף אחד לא יכול להתלונן שיש להן או להם חסר באהבה. ומי שהזהיר אותי שאני מפנקת אותם, השבתי, זה לא פינוק, זה חוסן.

  45. פוסטים רלוונטיים – DIY של דברים לילדים:
    http://www.buzzfeed.com/twopoodles/toys-you-can-make-yourself
    http://caspitweb.com/blog/?p=1229
    http://caspitweb.com/blog/?p=200
    http://noastoo.blogspot.co.il/2013/03/blog-post_20.html

    והרשת מלאה בעוד המון.. זה יכול לצאת הרבה יותר יפה מכל מיני צעצועים מעוצבים בהמון כסף. להתחיל בקטן ומשם להתפתח 🙂

  46. אני מוצא שהקושי המרכזי להגיע לעצמאות כלכלית פחות קשור לילדים ויותר קשור להורים.

    סטטיסטית, אם נניח ש 10% מהאוכלוסיה נדלקים על הרעיון של עצמאות כלכלית, הרי רק 1% מהאוכלוסיה יהיו כאלו ששני בני הזוג יתחברו לרעיון, ישתפו פעולה באותו הכיוון,ויתמידו לאורך זמן.

    לכן מספר המשפחות שחיות בעצמאות כלכלית הוא נמוך מאוד וזאת בלי קשר לילדים.

  47. היי דורין,

    אימי היקרה שתחיה גידלה אותי כל חיי לפי המנטרה שכתבת בפוסט הזה. לא היה לנו הרבה כסף, ואימא תמיד הסבירה לי ש”אנחנו לא יכולים לקנות כל מה שאנו רוצים”. היא השקיעה באיכות ולא בכמות, חסכה בכסף (אך לא חסכה עליי), ולא פיזרה בלי הגבלה.
    במידה רבה מאוד היא התנהגה בדיוק כפי שמתואר בפוסט הזה.

    הכול טוב ויפה. הבעיה שממנה אני פוחד פחד מוות היא, שלי עצמי ייצא ילד שגם כשארצה לחנך אותו בצורה זו,
    הוא יושפע מלחצי הסביבה, ירצה לחכות את חבריו באייפונים, בטיסות לחול ובמותגי היוקרה, וירגיש מסכן ומקופח שהוא לא מקבל את כל אלה.
    ילד קשה, כמו שאני עצמי הייתי ועדיין במידה מסויימת, כמה שקשה להודות.

    מה עושים עם ילד כפוי טובה כזה ? הלא אימי עשתה את רוב הדברים שמתוארים בפוסט.. ועדיין תמיד הרגשתי שאני לא מקבל מספיק….

    איך מתמדדים דורין ? אשמח לתשובה…

    • מחזיראור

      איך היא תגיד לך להתמודד? אין לה ילדים.

      פשוט תזכיר לעצמך שכמה שהוא מאוכזב עכשיו, הוא יודה לך בעתיד כשיזכה לירושה שמנה, שחבריו לא יזכו לה.

    • לדעתי, ויתכן ואני טועה, ילד ירגיש ככה רק במקרים שהאמא מבטלת את עצמה וחוסכת על עצמה אבל את הילד מפנקת כמידת האפשר – כך נהגו בני הדור הקודם לחנך אותנו. הילד צריך להיות שותף פעיל במשפחה ולא “מורם מעם”. ואז יתכן ויהיו לו פחות רגשות קיפוח ומגיע לי. עם זאת, ילדים הם לא רובוטים, ולכן סביר להניח שיפתחו רצונות חלומות ואופי משלהם וגם זה בסדר 🙂

  48. כשהילד שלך יוצא לאוויר העולם הוא טאבולה ראסה, מכאן ואילך הוא לומד
    על ידי חיקוי, וזה תפקיד ההורים לשמש לו מודל חיובי וראוי. האנשים הקרובים אליו ביותר
    זה הוריו, ואחריהם הוא עוקב בעיניו ומאזין לקולות ולצלילים, למראות ולריחות, למגע, לחום וכדומה.

    קשר דם הוא המכנה המשותף שלהם, ולא סתם אומרים שדם סמיך ממים.

    מכאן זורמים החיים המשותפים של ילדים עם הוריהם, וכפי שההורים מציגים אותם, כך נראים חייהם וחיי ילדיהם.
    אין דבר כזה כמו ילד כפוי טובה, יש ילד כועס, מתושכל, קנאי ועוד רגשות שליליים בצד הרגשות החיוביים שהוא חווה.
    במצבים כאלה, מן הראוי שההורים יבדקו את עצמם, היכן הם טעו ויעשו תיקון שיחזק את הילד וישפיע לטובה עליו ועליהם לטווח ארוך.

  49. רציתי להגיד שמאד נהניתי לקרוא את מה שנרשמת(לדעתי כתיבה מעולה).אני גם נהנה לקרוא את התגובות.אני רק רוצה להוסיף נקודה בצדק רשמו פה שילד מושפע המון מחיקוי הוריו כמו בשוק ההון שלא ניתן לחיזוי וכמו של קרן מחקה יש טעות עקיבה.גם ילדים נוטים לעיתים להיות שונים מהוריהם וזה לא ניתן לשליטה כמו שוק ההון שלא ניתן לתזמון.הדבר היחיד שניתן לעשות הוא לתת להם מגון דעות כמו פיזור התיק ולקוות שבסוף התשואה הכללית תהיה נמוכה אבל עקבית לעולה.יש שנים רבות של תסכול כמו השנים בהם הזהב והתיק קורס אבל בסוף רוב הזמן יש תשואה.לכן הורה לא צריך כל הזמן לבדוק את עצמו אלא רק להיות עקבי וכמו בתיק עדיף כמה שפחות לבדוק ולהאשים את עצמנו.

  50. שמעתי מישהו שמבטא יותר מכל את התרבות של היום (זה קצת קשור לביזבוז יתר על ילדים):
    הדור של היום זה דור של טלפונים חכמים ואנשים טפשים, ובמקור: It’s a generation of smart phones and dumb people

  51. 1. הרעיון של לדלג על חטיבת הביניים הוא מעניין. לא בטוח שטיול סביב העולם זו הדרך להגיע לשם… אני מנסה להיות עם הילד שלי בכמה שיותר רגעים מחייו, אבל 24 שעות+365 ימים עם בן טיפשעשרה בחופשה הם מרשם לפיצוץ גרעיני וסבל לכל המעורבים בדבר.
    מצד שני – ייתכן ואם הילד אינו מהנהנים ללכת לחטיבת הביניים (בהנחה שצהלחתם בחינוך שלכם, אם “כיף לו” אז תתביישו) אולי אפשר למצוא מסגרת אלטרנטיבית. שיילמד עם ספרים של אקסטרני ויסיים את רוב מקצועות הבגרות מוקדם יותר? מה הסיכוי שהוא לא יישמח על הזמן הפנוי…

    2. חינוך חינוך חינוך – אני גדלתי מתוך הבנה של למה להורים שלי יש כסף ולמה לא. את הילד שלי אני מחנך לדעת שלא כל הנוצץ זהב ושיותר צעצועים לא שווה צעצועים יותר טובים או מהנים. גם זה שלממתקים יש השלכה. זה קשה כשיש משפחה מסביב שמאוד מתעקשת “לתת ולתת”… אבל הוא יילמד. אני מקווה.

  52. העניין הוא להצליח לאמן את המוח לדחות סיפוקים, כלומר לפתור הכל בקניית משהוא… חוג, מתנה קטנה, אוכל מרעיל כלשהוא.
    ברגע שההורות מונעת על ידי רגשי אשם וכך היא נבנית בעשורים האחרונים, היכולת לעמוד בדרישות החברתיות כדי לייצר הורות נורמאלית(קרי- הורות שמרעיפה כל טוב על הילדים רק שיהיו מרוצים) נידונה לכישלון.
    קל לך לדבר כי עוד אין לך ילדים וכשיהיו לך וברור לי שיהיו לך, כי גם את תכנעי ללחץ החברתי ותתנגדי כרגע כמה שבא לך, תביני עד כמה אימון המוח לדחיית סיפוקים הופך סזיפי עד בלתי אפשרי בעת גידול הילדים.

  53. אני חושב שאחת שבחרה בכיון של לא להיות אמא ( שזה זכותך המלאה)
    אין זכות כלל לכתוב ולו מילה אחת בנושא.

    מילים וניסוחים כמו: ” להתרשמותי” ” להבנתי” וכו, לא רלבנטים.

    אין לך ילדים? את לא במשחק הזה. ואין לך מושג בנושא הזה.
    נקודה.

    שיהיו לך ילדים נשמח לקרוא חוות דעת כלכליות בנושא.

  54. מניסיון של 7 השנים האחרונות (אני אנסה לקצר):
    כאשר הבן שלי נולד, היה ברור לנו שאנחנו מגייסים את עצמנו לכמה שנים של טיפול בו. אני חיפשתי ומצאתי עבודה בדואר, שאיפשרה לי לעבוד בשעות יחסית גמישות ומוקדם בבוקר, וחזרתי לעבודה כאשר הוא היה בן 8 חודשים. בעלי עבר לעבוד בערבים (עד 2-3 בלילה) בחברה שעבדה מול ארה”ב. זה איפשר לשנינו לחלוק את “נטל” הגידול ולהיות ביחד כמשפחה רוב שעות היום. הכנסנו אותו לגן רק בגיל 3.5, והוא היה אחד הילדים היותר עצמאיים שם מכל בחינה, בטוח בעצמו, רהוט ומתחשב.

    ההכנסה שלנו הייתה יחסית נמוכה – כ-9000-10,000 ש”ח נטו, בשל העובדה שבחרנו לעבוד חצאי משרות.

    – לא היה צורך ב”חדר לתינוק” – הוא ישן איתנו בחדר, וכולנו ישנו שינה ערבה ובלי הפרעות.
    – ויתרנו על אוטו (עברנו לגור בגוש דן) והתניידנו בתחבורה ציבורית. ממש לא בעיה עם תינוק- השתמשנו במנשא ולא בעגלה. בעלי רכב (ורוכב) 7 קמ”ש לכל כיוון על אופניים בדרכו לעבודה.
    – הנקתי אותו עד שהיה בשל לעבור לארוחות רגילות – לא היה צריך פורמולות.
    – גידלנו אותו בלי חיתולים, בשיטה שנקראת “שיטת הקשב” (זה היה מאתגר, אני מודה) – חיסכון אקולוגי וכלכלי עצום.
    – את כל המשחקים, הבגדים והנעליים שלו עד גיל שלוש קיבלנו יד שנייה מחברים ומשפחה.
    – בישלנו רק בבית, רוב המזון קנינו אורגני אז. פה היינו גם יכולים לחסוך אבל לא רצינו.
    – הוצאנו את הכבלים והשארנו רק טלוויזיה עם DVD. גם זה היה מיותר כי היינו עסוקים בהמון דברים אחרים.
    – לכל אורך התקופה הזאת לא ויתרנו (למרות שאולי היינו צריכים לוותר) על חוגי כושר שונים בשבילנו, וחוג אחד לילד.
    – הצגות, קניונים ו”אטרקציות” היו מחוץ לתחום – אולי פעם בכמה חודשים טובים אם היינו הולכים עם המשפחה המורחבת. זה גרם לו להנות הרבה יותר מהחוויה, בעוד בני הדודים שלו השתרכו בפנים חמוצות וקיטרו על כל דבר.
    – ממש לא היה לנו צורך בחופשות. היינו פעם אחת בים המלח מטעם העבודה ב”הכל כלול” וסבלנו מכל רגע. בשבילנו להיות ביחד בבית, לשמוע מוזיקה, לשחק ולצחוק ביחד היה הרבה יותר כיף ומשמעותי.

    כשאני קוראת את זה זה נשמע קצת כמו “אמא עילאית ומתנשאת”, אבל תאמינו לי – ממש לא הרגשתי ככה. להיפך – הסביבה שידרה לנו כל הזמן כמה אנחנו מסכנים, כמה נזק אנחנו עושים לילד, והיה עלינו לחץ תמידי להתיישר עם הקו המיינסטרימי הרגיל. זה גרם לכך שעשינו הרבה טעויות כלכליות (רובן היו כתוצאה מלחץ מהמשפחה), כמו שכירת דירת 3 חדרים גדולה במקום 2 חדרים קטנה שהייתה מספיקה לחלוטין, והעובדה שאני החלטתי להוציא תואר – אני חושבת שבדיעבד אולי היה כדאי לייצר עוד הכנסה ולחסוך עוד.
    חסכנו כ-1000 ש”ח בחודש בלבד, וכאמור – היינו יכולים לחסוך הרבה יותר. לקח לנו זמן להשתחרר מהצורך להתנצל על הדרך שבה בחרנו, וזה עלה לנו…

  55. כתבה מעניינית שמראה לסולידית שהתיאוריה שניתן לחיות בתקציב דל גם עם ילדים שגויה מיסודה.
    http://www.calcalist.co.il/money/articles/0,7340,L-3642818,00.html

    המשפחה שבנדון לא הצליחה לגמור את החודש גם עם תקציב זעום של 500 ש”ח (ל-5 נפשות) שכלל בין היתר ויתור על מוצרי חלב, קפה, קמח ודילול המטרנה לילדים במים.

  56. עמוס מהמרכז

    חלכאי, המשפחה הזאת בזבזנית, 10,000 בחודש!? על מה ??
    משפחה יכולה לחיות מ 5100:
    2500 שכירות, 1500 אוכל, 600 חשמל מים ארנונה, בגדים ריהוט וציוד יד שניה כמעט בחינם, חינוך וציוד לביתספר- 300, טלפונים 200.
    סתם בזבזנים שקונים שטויות בכמויות בשביל הפוזה הצרכנו קרייריסטית.

  57. הערה ביולוגית בתור מישהי שמתעסקת בתחום: הכל טוב ויפה. חוץ מהעצה לחכות עם ילדים לעצמאות כלכלית. ביולוגית גיל האשה הוא הקריטי ביותר לפוריות האשה ולבריאות הגנטית של ילדיה. החל מגיל 35 יש צניחה מהירה בפוריות האשה ומעבר לגיל 40 סיכויה להרות מביצית שלה בהריון ראשון קלושים. זה נתון שיש לזכור:
    http://www.vitalab.com/infertility/ageing-and-infertility/ageing-and-infertility-in-women/
    בעברית מצאתי ציטוט רק על הפריה חוץ גופית:
    http://www.caremed.co.il/sitePage.aspx?pageID=164

  58. באיזה בית השקעות אפשר לפתוח תיק לילדים?

    • אי אפשר לפתוח תיק לילדים ועדיף.
      שהתיק יהיה על שמך ותדע שהוא שייך לילד.
      אחרת, במקרה של חלילה וחס תצטרך את הכסף… הוא נעול עד היום שהילד בן 18 ויכול למשוך.
      או שתגלה בגיל 18 שנמאס לו לשמוע לך ומשך את הכסף.

  59. “חווית בסגנון “בעל הזבוב” באחת מחטיבות הביניים של שי פירון”
    “תכתיבי הפמיניזם הפרוטו-פאשיסטי”

    לא אין את אחת הדמויות הכי מגניבות באינטרנט !! :]

  60. אימא מסורה

    וואוו פוסט מהמם ! ריגשת אותי ממש !!!
    אני כבר מיישמת את מה שכתבת – ואת ילדי אני מחנכת ולא שולחת ל”מיקור חוץ” שעולה הון תועפות. יצאתי מהמטריקס ואני שמחה על כך. כי אין כמו אימא נוכחת בחיי ילדה, לעומת אימא שעובדת כל היום, שולחת את הילד לגן שאלוהים יודע מה הוא עובר שם ואחרי כל זה חוזרת עייפה ועצבנית ובקושי יש זמן עם הילד. אני ממש בעד מיקור פנים בעניין חינוך ילדים. כי זה ממש מטומטם שאימהות יוצאות לעבודה ואחוזים נכבדים משכרן (ואפילו כל שכרן) הולך לגן, מטפלות, בייביסיטר. זה פשוט הזוי !!! זה ממש לא נורמלי ! ממש לא שפוי. ומסכנים עוד יותר הם הילדים האומללים שבקושי מכירים את הוריהם, ואינם מקבלים צרכים רגשיים בסיסיים אבל מקבלים הרים של צעצעועים לא שימושיים.
    אז כפי שכתבתי אני מגדלת את בני בחינוך ביתי, ויש באזור שלי קבוצה של אימהות שפוסעות גם בדרך הזו. הבעיה שאנחנו מיעוט ! ממש ממש מיעוט ! מרבית ההורים שורפים את זמנם היקר במשרד וחוזרים עייפים אל ילדיהם. הבעיה שאני נתקלת בהמון המון המון המון ביקורת מצד הסביבה שרואה אותי לרוב בחוץ מטיילת איתו בבוקר בשעות הנעימות והיפות של היום, במקום להישרף מול מנורת פלרוסנט עמומה במשרד חשוך עם בוס שצועק ולשרוף את זמני היקר תמורת תלוש משכורת שמרביתו יילך לגן, ולשאר הוצאות שהגן גובה (שזה יוצא ממש הרבה, כמו להביא מגבונים וחבילות טיטולים באופן שוטף, כסף להפעלות וחוגים, מתנות לימי הולדת וכו). הבעיה שדיי קשה לי עם הביקורת השוטפת הזאת. במיוחד כשזה מגיע מבני משפחה ואחרים. אני עונה ומסבירה את דעתי. אבל הם לא מוכנים לשמוע ולהקשיב. הם נמצאים עמוק עמוק בחשיבת המטרקיס הזאת. ופשוט נמאס לי 🙁 זה לפעמים ממש שובר אותי. למרות שאני דיי חזקה ועדיין פועלת על פי מה שאני מאמינה בו (עובדה שהוא לא בגן) אבל אני פשוט לא יודעת איך להתמודד. מה לענות? איך להגיב? אין לי את הכלים הללו. אני ממש אשמח שתעזרי לי.

  61. אימא מסורה

    פוסט מהמם ומרגש. התחברתי מאוד, בתור לאימא לילד שבחרה ב”מיקוד פנים” ומגדלת אותו בחינוך ביתי. הבעיה שאני ממש ממש מיעוט וזה נתפס מוזר ולא מוסרי עבור הילד כי הוא “צריך גן וחברה, לא צריך את אימא…” אני יצאתי מהמטריקס וממש לא מסכימה לחיות באי השפיות הזאת של לצאת לעבוד תמורת תלוש משכורת שכולו הולל לגן ולא אראה את הילד כי מישהו אחר מגדל אותו תמורת הזמן שאני שורפת במשרד חשוך עם בוס עצבני. הבעיה שאני נתקלת בביקורת בלתי פוסקת מצד החברה וזה פשוט נ מ א ס עליי!!! מה להגיב? איך להתמודד? אשמח לעזרה ממך הסולידית, בתור אחת שבחרה אחרת. דג מת הוא דג ששוחה עם הזרם. אני לא כזאת. הבעיה זה להתמודד עם הדגיגים האחרים שנוהרים אחרי תרבות צרכניסטית אינסופית, תמורת בזבוז זמן משווע וילדים אומללים שגדלים בידי זרים. איך לענות לאנשים האלו ש”ככ אכפת להם”? … כבר אובדת עיצות… חייבת עזרה..

השאר תגובה