תהיות בנוגע להתייחסותה של הסולידית ל-"מודל החרדי".

[ווטרן-טירון]

ערב טוב,

אז בזמן שהסולידית הפגינה בבני-ברק, לפחות עפ"י הציוץ שלה בטוויטר, הרגשתי שלאחר כמה שנים של תהיות, הגיע הזמן לכתוב אותם ואולי לצאת נשכר ומלומד יותר על העולם.

כבר תקופה לא קצרה שהסולידית מציינת מפעם לפעם את חששותיה מפני איזשהו איום דמוגרפי-כלכלי-דתי-יהודי.

ראשית, הייתי שמח מאוד אם פעם אחת @הסולידית תכתוב בצורה מעט מפורטת מדוע דווקא האיום הדמוגרפי-כלכלי-חרדי מוציא אותה מכליה, ולא היבטים חשובים אחרים. אולי אף תגובה המסוגלת להביע אינטרוספקציה בשילוב מבט חטוף אל ההיסטוריה?

כעת אשחרר את התהיות שלי לגבי חששותיה והתייחסותה לקבוצה זו, באופן אסוציאטיבי לגמרי:

1. כאשר אנו רגילים לחילוקי דיעות, לצעקות ועשן מחדרי דיונים, לדרישת אנשי החינוך שלנו שנהיה ביקורתיים וסקפטים לגבי כל דבר, לבקשות לבסס את דברינו, פתאום זה מאוד מפחיד ומצמית לפגוש קבוצה מאוד הומוגנית, אחידה, דמוית מערך טקטי "פָלַנְקְסי", ואחד כזה שהוא יעיל ברמות מטורפות בקרב, בייחוד בזה הפוליטי. אני באופן אישי מייד מתפתה לשאול את עצמי "מה לא עובד אצלי? איזה סוד הם יודעים שאני לא? לשם מה להתאמץ בכלל כשניצבת מולי קבוצה כה הומוגנית וחזקה שכזאת?".

2. זה לא פשוט למהר לשנוא קבוצות שאינן מפגינות אוריינות כלכלית אך הן חיות בקריבי, גם לא נעים או מנומס כלכך לתפוס בקלקלתם את אלו שהוריהם ייבשו ביצות או אלו שתורמים לכלכלת המדינה (ויש על מה למתוח ביקורת, בראייה היסטורית ודטרמניסטית). הרבה יותר קל, פשוט ואף מפתה להמטיר את הפחדים, הקנאה והאיבה שלי על קבוצה שרוב הזמן משתדלת להיות מכונסת בתוך עצמה, שדואגת באופן פעיל ליצור סממנים ויזואליים המבדילים ביני לבינה, כזאת שאיני מתערה איתה בחיי היומיום ושמחזיקה בהשקפת עולם מאוד מסוימת שלא מתחברת עם השקפות מערביות-מודרניות. למרות שזה קל ומתבקש, אין לי הזכות להתפתות ולעשות זאת.

הסתייגות - ברור לי שלמודל הכלכלי-חרדי יש מחירים שכולנו נשלם, ושבלי הסקטור היצרני הוא אינו בר-קיימא. אני עדיין לא חושב שיש לי הזכות לבוא אליהם בטענות או בדרישות לפני שאביט על הדבשת שלי ואף אשאל את עצמי היכן אני מוכן "לוותר" ואולי אף לפצות בגין תפיסתם היהודית של אלו שהיו כאן לפני (העניין יצוין באסוציאטיביות, בסעיף 5).

3. יתכן שאני בעצמי פריווילג בהרבה מאוד דברים, גם אם איני מודע להם עדיין. כאשר המנטאליות שלי, סגנון החיים והעדפות שלי עלולים לכפות ולעצב תרבות ומסגרתיות על אנשים אחרים שכלל לא מעוניינים בהן, יתכן ויהיה לי הרבה יותר נוח להתמקד בבעיות שקבוצות אחרות יוצרות, במקום להתמודד עם הצרות שאני בעצמי יוצר ואולי כופה. זאת לא חוכמה להתגאות בה, זאת תפיסה שטחית של העולם ושל עצמי.

4. כאשר בן-גוריון וחבריו לאידאולוגיה התייחסו לשומרי מצוות כאל איזושהי תופעה צדדית או כשארית ארכאית של היהדות שלא תחזיק מים, וכשהשלטון בארץ לא סיפק ייחס שוויוני אמיתי (במחילה) לעולי שנות ה-50, אז יתכן שלמעשה נוצר חוב חברתי שבשלב זה או אחר נצטרך לשלם אותו. אני מניח שזה גם מתקשר למילה "יהודית" מהמגילה. גם לא סגור שכל עולי שנות ה-50 ידעו מי זה בן-גוריון ביומם הראשון בארץ, אני דיי בטוח שכולם ידעו מי היה משה רבנו. אפילו הרצל וויתר על אוגנדה. אולי גם צריך להזכיר את שיטת הזרמים בחינוך והגישה של בן-גוריון לגבי העניין. בכל מקרה, נראה שעד כה הצלחנו "לגלגל" את תשלום החוב הזה, אם קיים, לדורות הבאים. כעת, אנשים נזכרים לחשוש ממנו לאחר שהחרדים השכילו להשתמש בחוקי המשחק לתועלתם ביד רמה? לא ציפיתי שאפילו פאקינג ה-סולידית לא תהיה מסוגלת להביט על ההיסטוריה הארוכה הזאת (שכעת דורשת תיקון/פיצוי?).

5. קרב העידנים בין ישראלים "מתאימים יותר" לשיטה (כמו הסולידית), לבין הרבה ישראלים ש-"פחות מתאימים" לשיטה, מקבל עוד צללית על קיר המערה בצורת רפורמה משפטית. מדוע הסולידית בוחרת להתמקד דווקא על תת-מלחמה ספציפית מהסיפור הגדול הזה, במקום להתייחס לעיוותים שהמדינה והסקטור היצרני מבוססים בין השאר גם עליהם? מדוע העניין החרדי למעשה מקבל קדימות על הכל?. במילים אחרות, האם מלבד האיום המוחשי על האידאלים ועל אורח החיים הספציפיים של הסולידית, יש מעבר לזה או שרק בכך העניין מסתכם?

אשמח להבין היכן איני מדייק או שוגה לחלוטין, היכן הפערים, היכן הנקודות שציינתי בכל זאת מתחברות לדעות של מבקרי החברה החרדית ומנהיגיה.
גילוי נאות - אני בטוח שיש לי חורים לגבי ההיסטוריה הישראלית שעשויים להסביר את הפערים אם קיימים.

בתקווה לדיון מחכים :]

 

[איניגו מונטויה]

לגבי השאלות הענייניות שהבאת:

מדוע דווקא האיום הדמוגרפי-כלכלי-חרדי מוציא אותה מכליה, ולא היבטים חשובים אחרים

מדוע הסולידית בוחרת להתמקד דווקא על תת-מלחמה ספציפית מהסיפור הגדול הזה, במקום להתייחס לעיוותים שהמדינה והסקטור היצרני מבוססים עליהם בין השאר? מדוע העניין החרדי למעשה מקבל קדימות על הכל?

אתן לסולידית לענות בשמה,
אבל הרבה חילונים מתמקדים דווקא בקבוצה החרדית מכיוון שיש כאן חיבור של כמה נקודות:

(הערה: לא כל הנקודות למטה מייצגות את דעתי [ראה למשל 1, 2], ובוודאי שהכללה אינה מקובלת עלי.
אני פשוט מספר מה אני שומע בסביבתי, בעיקר כדי שלא יעלו לך מחשבות שווא כמו זה שכולם מתפתים "להמטיר את הפחדים, הקנאה והאיבה" על החרדים, או שהבעיה היא "האיום המוחשי על האידאלים ועל אורח החיים הספציפי של הסולידית" בלבד.
מנסה להראות שיש כאן חשש אמיתי מצד חלק מהציבור.)

1. חלק גדול מהציבור הזה (ובוודאי מנהיגיו) אוחזים באידאולוגיה שהמדינה צריכה לתרום ללומדי תורה
(וכן, יש גם אחרים שתומכים בסבסוד מרכיבים שאינם חיוניים, ובעיניי זו אכן טענה פחות רלוונטית כלפי הציבור הזה באופן ספציפי).

2. שיעור ילודה גבוה

3. חוסר גיוס לצבא (גורם להרבה אנשים לכעוס על חוסר השוויון)

4. אידאולוגיה לפיה הטובים צריכים ללמוד תורה, במקום לפתח את חיי המעשה
(מונע תוצר מהמדינה + אם המצב יימשך גם כאשר יהיו הרוב - יהיה חוסר ממשי באנשי מקצוע כמו רופאים ומהנדסים).

5. אידאולוגיה לפיה הרוב (לא רק העילויים) אינם צריכים להתכונן לחיי המעשה דרך לימודי "חול" בגיל צעיר.
מי שרוצה/צריך לעזוב את "עולם התורה", מתחיל מאפס בגיל מאוחר, כשקשה יותר לרכוש ידע מקצועי.

6. חלקים בציבור החרדי בעד כפיה דתית ברמות כאלו ואחרות
(כנראה בעיקר על אופי המרחב הציבורי, אבל גם זה מפריע להרבה חילונים).

מקווה שזה יכול לעזור לך להבין (גם אם לא להסכים) מדוע יש ציבור גדול שמוטרד דווקא מהנושא הזה.

 

[Roi]

זה מאוד פשוט.

המגזר החרדי דורש שיכבדו את אמונתו במרחב הציבורי אל מול המגזר החילוני שדוגל בחיי ותן לחיות.

האירוע האחרון בו הורידו ילדה בת 13 שהייתה אמורה לשיר בגלל גבר חרדי אחד בקהל שזה פגע ברגשותיו זו היא תמצית המריבה.

לאורך שנים, כשמספר הדמוגרפי של החרדים יגדל, תגדל איתו גם הכפייה במרחב הציבורי.
אורך החיים החרדי לא תואם את הליברליות החילונית, יש פה תהום ששום גשר לא יכול לחבר.

 

[בת העמק]

ושניכם מתעלמים מגירוש הנשים מהמרחב הציבורי- פוליטי - תרבותי. אנחנו חצי מהעם, ואפילו קצת יותר.
אולי הסולידית היתה משוכנעת שהיא נגד פמיניזם, כי כמו רבים אחרים - היה נדמה שזה כבר מובן מאליו. זה לא! ולכן לנשים המאבק הזה הוא הכי חשוב, גם כנגד אפשרות הכפייה בחקיקה החרדית-חרדל"ית וגם כנגד החלשת בתי המשפט.

 

[Roi]

ושניכם מתעלמים מגירוש הנשים

איך בדיוק התעלמתי, זו הדוגמה שהבאתי בפוסט.

 

[בת העמק]

איך בדיוק התעלמתי, זו הדוגמה שהבאתי בפוסט.

כתבתי איתך, לשני אלה שמעליך.

 

[איניגו מונטויה]

ושניכם מתעלמים מגירוש הנשים מהמרחב הציבורי- פוליטי - תרבותי.

כתבתי איתך, לשני אלה שמעליך.

תקראי שוב

6. חלקים בציבור החרדי בעד כפיה דתית ברמות כאלו ואחרות
(כנראה בעיקר על אופי המרחב הציבורי, אבל גם זה מפריע להרבה חילונים).

 

[בת העמק]

תקראי שוב

הכפייה על נשים היא בנוסף לכפייה הכללית. חמץ ותחב"צ? לכולם. שירה בציבור? ביגוד "צנוע"? אי השתתפות כנציגות ציבור חרדיות/חברות כנסת/מנכ"ליות? זה לכבודנו.

 

[חתול לילה]

הנה קצת נתונים לטובת המשך הדיון.

אלה נתונים של פורום קהלת לגבי מי משלם מיסים במדינה ומי מקבל אותם:

עוד מחקר מעניין: חילוני משלם פי 6 מיסים מחרדים

עכשיו נוסיף לזה את העניין שהם לא מוכנים להתגייס, כלומר צעיר חילוני אמור לתת 3 שנים מחייו (ולפעמים את החיים עצמם) אבל לחרדי זה פחות נוח.

עכשיו, אם הם היו שומרים על חלקם באוכלוסיה אז אולי היינו חיים עם זה איכשהו, אבל
השר במשרד החינוך מש"ס: "40% מילדי כיתות א' - חרדים. אם לא פחדתם מספיק, תפחדו יותר"

מה קרה לאחרונה?
לא מספיק שהם לא משרתים בצבא, לא משלמים מיסים ומתרבים בצורה פראית תוך ניצול מערכת הרווחה, לאחרונה הם גם חברו לגורמים שמנסים לרסק את שלטון החוק בישראל.
למה? כי בלי שלטון חוק יותר קל להשיג ג'ובים לבנים של גפני ודרעי, או באופן כללי לשדוד את הקופה הציבורית.
למשל, תוספת של 2.5 מיליארד לישיבות, הייתה כנראה יכולה ללכת למקומות טובים יותר.

מדוע העניין החרדי למעשה מקבל קדימות על הכל?. במילים אחרות, האם מלבד האיום המוחשי על האידאלים ועל אורח החיים הספציפיים של הסולידית, יש מעבר לזה או שרק בכך העניין מסתכם?

הנתונים מדברים בעד עצמם.

 

[AIML]

אלה נתונים של פורום קהלת לגבי מי משלם מיסים במדינה ומי מקבל אותם:

ואילו הנתונים מהלמ״ס , הכנסות והוצאות למשק בית - קבוצות משניות, טבלא 13.
אך ורק מביטוח לאומי לבדו חרדים מקבלים יותר מכל מה שהם משלמים במיסים וביטוחי לאומי ובריאות

משפחה חילונית ממוצעת מקבלת מביטוח לאומי (בלבד) 1,654 שח לחודש
משפחה חילונית ממוצעת משלמת לביטוח לאומי (כולל בריאות) + מס הכנסה 5,263 שח לחודש
כלומר משפחה חילונית ממוצעת נותנת למדינה יותר ממה שהיא מקבלת מבטוח לאומי

משפחה חרדית ממוצעת מקבלת מביטוח לאומי (בלבד) 1,922 שח לחודש
משפחה חרדית ממוצעת משלמת לביטוח לאומי (כולל בריאות) + מס הכנסה 1,484 שח לחודש
כלומר משפחה חרדית ממוצעת מקבלת מבטוח לאומי יותר ממה שהיא נותנת למדינה

וזה רק מביטוח לאומי כך שצריך להוסיף שלוש שנות צבא, הנחות בארנונה, צהרונים, דיור, מעונות וכו, קיצבאות ליושבי ישיבות ולישיבות עצמן, חיסכון לכל ילד, טיפולי שיניים , מענקי איזון, תקציבים לבתי ספר שלא מלמדים ליבה ומבטיחים שגם הדור הבא לא יתרום הרבה למשק, תלושי מזון, תיקצוב עמותות, ,תקצוב שמועבר דרך עמותות ומימון משרות לא מועילות או אף מזיקות כמו מורים מטעם המפלגה, משגיחי כשרות ורבנים, שממומנים ישירות או בעקיפין מחשבון משלם המיסים החילוני, וכל זה לפני התוספות שדורשת הממשלה החדשה

לא מספיק שהם לא משרתים בצבא, לא משלמים מיסים ומתרבים בצורה פראית תוך ניצול מערכת הרווחה, לאחרונה הם גם חברו לגורמים שמנסים לרסק את שלטון החוק בישראל.
למה? כי בלי שלטון חוק יותר קל להשיג ג'ובים לבנים של גפני ודרעי, או באופן כללי לשדוד את הקופה הציבורית.

 

[Homer]

ראשית, אני לא מבין מה קשורה דעתה של הסולידית. היא אישה שתרמה רבות לשיח סביב אוריינות פיננסית בישראל, אבל למה דווקא דעתה לגבי חרדים משנה לך ? היא המארחת שלנו באתר שלה, אבל למה היא חשובה לך כל כך? רבים כאן יכולים להביע את דעתם.
אני יכול לומר לך מה מפריע לי, מפריע לי שקבוצה סקטוריאלית מנסה לשנות את איך שאני חי, בלי להתחשב במה שחשוב לי.
חרדים קיימים בכל העולם, אבל לא ראיתי אותם מפגינים נגד תחבורה ציבורית בשבת בניו יורק, או מנסים להתחמק מלימודי אנגלית באוסטרליה, או מנסים לעשות פוילע שטיקים למנצ'סטר. החרדים הפכו את הדת לקרדום לחפור בו, במקום שתהיה ענין פרטי של כל אחד ואחד, הם הפכו את הדת לגורם מפלג ומתסיס, במקום מאחד בין כולנו, וזה מפריע לי.

 

[Zorg]

טענה של 5 טענות עם אכסיומה לא נכונה, ועכשיו אתה מבקש שאנשים ינסו להוכיח שזה לא נכון ?

גם אני יכול,

1. אלוהים לא קיים.
2. טענה 1 הופכת את כל הדתיים להזויים.
3. טענה 1 הופכת את החרדים שתורתם אומנותם לנצלנים שמנסים לחיות על חשבון שאר האזרחים.

עכשיו אנשים מוזמנים להוכיח שאני טועה.

 

[pin2win]

אני תוהה האם מתישהו יהיה רגע 'מרתין לותר' ביהדות, או האם היה אירוע כזה.

 

[ת.אוקהם]

מה קרה לאחרונה?
לא מספיק שהם לא משרתים בצבא, לא משלמים מיסים ומתרבים בצורה פראית תוך ניצול מערכת הרווחה, לאחרונה הם גם חברו לגורמים שמנסים לרסק את שלטון החוק בישראל.

עוד דבר שקרה לאחרונה (יחסית, בסגר השני של הקורונה) ואני מוצא מטריד זה אי ציות קולקטיבי לחוקי המדינה כשאלה מתנגשים בהוראתו של רב.
חוקי המדינה אמרו לא לפתוח בתי ספר, קנייבסקי אמר כן לפתוח והליטאים לא צייתו לחוק באופן קולקטיבי.

 

[AIML]

אני תוהה האם מתישהו יהיה רגע 'מרתין לותר' ביהדות, או האם היה אירוע כזה.

זה שמישהו אומר משהו לא הופך את זה לאמת.
זה שכתות בישראל טוענות שהן מיצגות את הדת היהודית לא הופך את הטענות האילו לנכונות
רוב היהודים שייכים לזרמים אחרים ביהדות .

 

[ווטרן-טירון]

אילו הנתונים מהלמ״ס , הכנסות והוצאות למשק בית - קבוצות משניות, טבלא 13.
אך ורק מביטוח לאומי לבדו חרדים מקבלים יותר מכל מה שהם משלמים במיסים וביטוחי לאומי ובריאות

הנה קצת נתונים לטובת המשך הדיון.

נראים הגיוניים. אבל אם אני מבין נכון, מבחינת רוב המגיבים עד כה החרדים מוזמנים לעשות מה שבא להם כל עוד זה לא על חשבוננו.
לא משנה אם "על חשבוננו" מבחינה כלכלית או מבחינת מעמד האישה וכו'.

אתם לא חושבים שזה קצת מוזר להגיע עד לנקודה בה אנו עומדים היום ולהיזכר שהגיע הזמן לפתור את הבעיה?

טענה של 5 טענות עם אכסיומה לא נכונה, ועכשיו אתה מבקש שאנשים ינסו להוכיח שזה לא נכון ?

רק מהי האקסיומה תזכיר לי?

ראשית, אני לא מבין מה קשורה דעתה של הסולידית.

כפי שאביר קארה כינה זאת היום באחד הציוצים שלה, הציבור צריך את "מדד הסולידית" להרבה מאוד עניינים אינטלקטואלים. ולראייה.
כשהיא דנה, כותבת בבלוג או מצייצת בטוויט לגבי נושאים אחרים, ניתן לפגוש הרבה תבונה, עומק ומבט מורכב על החיים.
לא בטוח שאני נתקל בכל זה כשהיא מצייצת על חרדים.

 

[גרהם]

אתם לא חושבים שזה קצת מוזר להגיע עד לנקודה בה אנו עומדים היום ולהיזכר שהגיע הזמן לפתור את הבעיה?

הנושא נדון כבר עשרות שנים.
טומי לפיד רץ לכנסת בהצלחה על האג'נדה הזו והוא לא היה ראשון.
באופן טבעי קל יותר להכיל 10 אחוזים שמשתתפים חלקית בפיתוח הכלכלי ובהגנה על המדינה מאשר 30 אחוזים.
בעיה נוספת שלא כתבת עליה היא עליית החרדיים שמיישרים קו עם החרדים בנושאים רבים. האוכלוסייה הזו באה עם יוצר דרישות להתאמת המרחב להשקפתיהם מאשר החרדים שבדרך כלל נוטים לעסוק במרחב בו הם גרים בלבד.

 

[ניצן המצוין]

אני שמח מההפגנה אתמול בבני ברק שהוציאו את הפיל מהחדר ,הבעייה החרדית, ולא מדברים רק על שינוי המשטר
אלא על תמיכת הציבור החרדי במהפכה ועל אי השיוויון וכפיה דתית כמו שרשמתם.

- רק לציין שהבעייה שלי היא התנהגותם בתור קהילה ולא עם חרדי כזה או אחר בתור פרט שלא עשה לי דבר -

 

[ווטרן-טירון]

הנושא נדון כבר עשרות שנים.

נראה לי שהעובדה הזאת דווקא לא מיטיבה עם הכיוון של הסולידית.

אם כך, מה הבעיה המוסרית שזה ימשך עוד עשרות שנים נוספות? הרי עד כה בחרנו לגלגל את העניין לדורות הבאים, אפשר להמשיך עם זה לנצח.
מבחינה מעשית כמובן שזה לא אפשרי, אבל זה דיי עצוב/משעשע להיזכר באמצע המשחק ש-"הפעם זה עבר כל גבול" ולא יקום ולא יהיה.

זאת חוכמה קטנה מאוד.


נ.ב., מה דעתכם על הצעה כמו זו של הכלכלן גלעד אלפר - חלוקת ישראל לקנטונים. אני לא סגור שזה הוגן או יישים.

"ש××ש ×ר××××¢" ×¢× ×××¢× ××פר, פרק 9: ×××קת ×שר×× ××§× ××× ××, ×××××× ××××××, ש××ת ×ש××ר××/××× ×× ×¤×¨××.

×פ××ק××¡× "ש××ש ×ר××××¢" ××× ×¢× ×§×¤××××××, ×××ר×××× ×§××ס×, ×××××, ר×××× ×ת, × ×ת×× ××ר××¢× ×ש×××¢ ש×××£, סר×××, ס×ר×ת ×××××××× ××× ×× ×©××¢×× ×¢× ×עת×. ××××× × ××× ×ש×ר ...

youtu.be

 

[klayhamn]

אם כך, מה הבעיה המוסרית שזה ימשך עוד עשרות שנים נוספות? הרי עד כה בחרנו לגלגל את העניין לדורות הבאים, אפשר להמשיך עם זה לנצח.
מבחינה מעשית כמובן שזה לא אפשרי, אבל זה דיי עצוב/משעשע להיזכר באמצע המשחק ש-"הפעם זה עבר כל גבול" ולא יקום ולא יהיה.

זאת חוכמה קטנה מאוד.

העירו את הנושא ע"י רצון לחוקק חוק יסוד "לימוד תורה" שיעגן את הפטור המוחלט והנצחי של החרדים מגיוס, ואת השוואת התנאים הכספיים שיקבלו לאלה של חיילים בשירות.

אז באסה, עכשיו צריך לפתור אותו. ולאו דווקא בצורה שבה החרדים היו רוצים.

נ.ב., מה דעתכם על הצעה כמו זו של הכלכלן גלעד אלפר - חלוקת ישראל לקנטונים. אני לא סגור שזה הוגן או יישים.

"ש××ש ×ר××××¢" ×¢× ×××¢× ××פר, פרק 9: ×××קת ×שר×× ××§× ××× ××, ×××××× ××××××, ש××ת ×ש××ר××/××× ×× ×¤×¨××.

×פ××ק××¡× "ש××ש ×ר××××¢" ××× ×¢× ×§×¤××××××, ×××ר×××× ×§××ס×, ×××××, ר×××× ×ת, × ×ת×× ××ר××¢× ×ש×××¢ ש×××£, סר×××, ס×ר×ת ×××××××× ××× ×× ×©××¢×× ×¢× ×עת×. ××××× × ××× ×ש×ר ...

youtu.be

החרדים כבר היום לא מסוגלים להסתדר ב-"קנטון" משלהם (ירושלים) וזקוקים להשלמת תקציב מהמדינה - הארנונה (הגבוהה) לא מספיקה.
אז איך בדיוק יסתדרו עם עוד יותר אוטונומיה? שתחייב אותם ללמוד ליבה? לעבוד? לשלם מיסים כמו כולם? וכו'