תהיות לגבי השקעה לפי משקל שוק

[UnitTest]

דיונים רבים בפורום מושקעים בלחשב את האחוזים המדויקים של הפיזור העולמי הנכון כאשר משקיעים בעזרת מספר קרנות (דוגמה נפוצה היא החלוקה הנכונה בהשקעה על ידי 3 הקרנות של בלקרוק), וחברי הפורום הרבה פעמים "נוזפים" באנשים שחושבים להקצות אחוז גבוה מדי להשקעה בישראל, למשל.

השאלה שלי היא האם (מבחינה תיאורטית ו/או פרקטית), יש חסרון כלשהו להקצאה ראשונית לא לפי משקל שוק? בהנחה שבהמשך נותנים למשקלים להשתנות ולא מנסים לאזן את המשקלים חזרה להקצאה הראשונית - ברור לי שניסיון לשמור על חלוקה משקלית מוגדרת כלשהי, שאינה לפי משקל שוק, אינה יעילה כי היא מצריכה פעולות קנייה/מכירה בשביל לאזן למשקלים המוגדרים.

אם אני מבין נכון, הנחת השוק היעיל מביאה למסקנה שתוחלת ההשקעה במדד ת"א 35, זהה לתוחלת ההשקעה במדד s & p 500 (אחרת היה עדיף פשוט להשקיע רק באחד מהם). אז למה משקיע אמור להשקיע חלק גדול יותר מהכסף שלו ב s & p 500?

 

[FIYaacov]

אז למה משקיע אמור להשקיע חלק גדול יותר מהכסף שלו ב s & p 500?

כי היעילות של השקעה במדד מתבטאת ביחס בין התוחלת לסטיית התקן שלו. ככל שתהיה יותר קרוב לפיזור עולמי, סטיית התקן תקטן, וככל שתתמקד בשוק ספציפי היא תגדל.

 

[Mr. Bigglesworth]

אני חולק במקצת על הניסוח של @FIYaacov.
איני מכיר ראיות לכך שפיזור עולמי אופטימלי מבחינת יחס סטיית תקן תשואה. ככל הנראה האופטימום קרוב לכך ואם מתחשבים ברצון לפסיביות והנוחות של הקרנות אז זה כנראה כבר באמת אופטימלי או קרוב מאד.
לגבי שאלתך הספציפית יש בכל זאת הבדל בין 35 חברות ל500 אבל לא זו הבעיה העיקרית
שני הגורמים שהופכים את המדד הישראלי הנ"ל למסוכן יותר הוא הטיה גדולה לסקטורי אנרגיה נדלן ובנקאות (ובעבר פארמה כשהייתה טבע)
וכמובן רגישות גדולה למצב הפוליטי כלכלי של מדינה אחת ספציפית.
שים לב מה הקשר בין הצמיחה בישראל למדד ת"א 35? איפה כל ההייטק?

לגבי פיזור שווה משקל מראש עם/בלי איזון פסיבי בגדול אני בעד אם בא לך לעבוד קשה. להבנתי זה יתן לך תוחלת דומה עם סטיית תקן מעט קטנה יותר (עבור לפחות 50 מניות) אבל החסרון הוא שזה יעלה בעמלות יתר והתעסקות. כמו כן כשמשקיעים במדדים אז צרת רבים חצי נחמה. האלמנט הפסיכולוגי לדעתי משחק תפקיד חשוב.
בכל מקרה רוב מה שאני אומר מתבסס על הליכה אקראית בוול-סטריט ואני ממליץ עליו בחום

 

[guesto]

כשאתה משקיע בכל השוק לפי משקל שוק אתה מקבל את תשואת המשקיע הממוצע. (עד כדי מיסים ועמלות)
זו הסיבה לפופולריות של השקעה רחבה לפי שווי שוק בקרב המשקיעים הפסיביים. יש לך הבטחה שתקבל את התשואה הממוצעת, לא יותר ולא פחות.

אני לא חושב שתמיד לגיטימי להניח שוק יעיל. יכול להיות שמסיבות כאלה ואחרות יש אנשים שמשקיעים בצורה עיוורת במדינה/סקטור/מניה מסוימים, ואין כח מספיק חזק שייתקן אותם. למשל אם במדינה מסוימת למשקיעים אסורה השקעה מחוץ למדינה או שיש על השקעה כזו מס מאוד גבוה, יכול להיות שהמחירים בה יהיו גבוהים ביחס לשאר העולם, ואין מה שיתקן את זה.

 

[UnitTest]

כי היעילות של השקעה במדד מתבטאת ביחס בין התוחלת לסטיית התקן שלו. ככל שתהיה יותר קרוב לפיזור עולמי, סטיית התקן תקטן, וככל שתתמקד בשוק ספציפי היא תגדל.

אני מבין למה פיזור, באופן כללי, מקטין את סטיית התקן תוך שמירה על התוחלת.
אבל למה דווקא פיזור עולמי לפי משקל שוק נותן את סטיית התקן הקטנה ביותר?
בנוסף, לפי "הליכת אקראי בוול סטריט", מבחינה אמפירית, פיזור מעבר לכמה עשרות מניות שונות לא באמת משפר את סטיית התקן. אז על אחת כמה וכמה לא אמור להיות הבדל כאשר משקיעים במספר מדדים שמכילים מאות (ואלפי) מניות.

אני חולק במקצת על הניסוח של @FIYaacov.
לגבי שאלתך הספציפית יש בכל זאת הבדל בין 35 חברות ל500 אבל לא זו הבעיה העיקרית
שני הגורמים שהופכים את המדד הישראלי הנ"ל למסוכן יותר הוא הטיה גדולה לסקטורי אנרגיה נדלן ובנקאות (ובעבר פארמה כשהייתה טבע)
וכמובן רגישות גדולה למצב הפוליטי כלכלי של מדינה אחת ספציפית.
שים לב מה הקשר בין הצמיחה בישראל למדד ת"א 35? איפה כל ההייטק?

השאלה הספציפית היא סתם לצורך דוגמה. אפשר להחליף את ת"א 35 ב MSCI EUROPE לצורך העניין.

בכל מקרה רוב מה שאני אומר מתבסס על הליכה אקראית בוול-סטריט ואני ממליץ עליו בחום

קראתי

 

[חתול לילה]

אני מבין למה פיזור, באופן כללי, מקטין את סטיית התקן תוך שמירה על התוחלת.

בהנחת אי תלות בין המניות. הנחה שלא מתקיימת אם כולן מאותה מדינה, למשל.

אבל למה דווקא פיזור עולמי לפי משקל שוק נותן את סטיית התקן הקטנה ביותר?

פחות תלות בין המניות.

תחשוב למשל שעכשיו ארה"ב נכנסת למלחמת אזרחים. אז פיזור על 500 מניות לא עוזר לך.

 

[UnitTest]

פחות תלות בין המניות.

תחשוב למשל שעכשיו ארה"ב נכנסת למלחמת אזרחים. אז פיזור על 500 מניות לא עוזר לך.

זה מסביר למה צריך פיזור עולמי, לא למה הוא צריך להיות לפי משקל שוק.

 

[Mr. Bigglesworth]

השאלה הספציפית היא סתם לצורך דוגמה. אפשר להחליף את ת"א 35 ב MSCI EUROPE לצורך העניין

זה הבדל עצום.
בכל מקרה, לדעתי אפשר להשיג פיזור עדיף על זה שבמדד עולמי ע"י נתינת משקל יותר שוויוני לסקטורים שונים. זה כרוך במאמץ ניכר וסיכון שאני לא יודע לכמת אותו. כרגע למשל המדד העולמי מוטה באופן די חזק לחברות צמיחה טכנולוגיות. אולי זה מוצדק אבל יכול להיות שיש ברבור שחור טכנולוגי שישפיע עליהן (נאמר שינויים משמעותיים ברגולציה של המדינות העשירות או גילוי שלסין יש בקדור לכל המידע עלינו בגוגל ופייסבוק דרך פרצת חומרה בשרתים שלהן) כסקטור ויביא לנפילה משמעותית. האם זה מתומחר? אולי, אבל זה עדיין סיכון גדול בחלק משמעותי של תיק בפיזור עולמי.
מצד שני אם זה מתומחר ולא יתממש זה אומר שהחברות האלו כנראה ימשיכו להביא תשואה משמעותית וייצוג חסר שלהן בתיק יביא לתשואת חסר.

 

[Ehud]

דיונים רבים בפורום מושקעים בלחשב את האחוזים המדויקים של הפיזור העולמי הנכון כאשר משקיעים בעזרת מספר קרנות (דוגמה נפוצה היא החלוקה הנכונה בהשקעה על ידי 3 הקרנות של בלקרוק), וחברי הפורום הרבה פעמים "נוזפים" באנשים שחושבים להקצות אחוז גבוה מדי להשקעה בישראל, למשל.

השאלה שלי היא האם (מבחינה תיאורטית ו/או פרקטית), יש חסרון כלשהו להקצאה ראשונית לא לפי משקל שוק? בהנחה שבהמשך נותנים למשקלים להשתנות ולא מנסים לאזן את המשקלים חזרה להקצאה הראשונית - ברור לי שניסיון לשמור על חלוקה משקלית מוגדרת כלשהי, שאינה לפי משקל שוק, אינה יעילה כי היא מצריכה פעולות קנייה/מכירה בשביל לאזן למשקלים המוגדרים.

אם אני מבין נכון, הנחת השוק היעיל מביאה למסקנה שתוחלת ההשקעה במדד ת"א 35, זהה לתוחלת ההשקעה במדד s & p 500 (אחרת היה עדיף פשוט להשקיע רק באחד מהם). אז למה משקיע אמור להשקיע חלק גדול יותר מהכסף שלו ב s & p 500?

אישית, חושב שהשקעה "במדדי כלל העולם" הם השקעה לא טובה ולא משקיע כך באופן אישי...
יש הבדל בין ארה"ב עם סוג הכלכלה, המסורות הדמוקרטיות ,הדמוגרפיה ,היזמות, המיקום הגאוגרפי, חשיפת רווחי החברות לכלל העולם המפותח והמתפתח וכו לבין שווקים מפותחים(דמוגרפיה שלילית, מסורות יותר סוציאליסטיות וכתוצאה מכך תשואה נמוכה באופן משמעותי לרווחי חברות וכו...) וגם לבין שווקים מתפתחים(שחיתות, בעיות שלטוניות, סוגי חברות ומיסוי אחרים וכו...)...ולכן לא הבנתי באמת עד היום את ההשלכה "הקלה" שאנשים עושים בין מה שרואים בארה"ב לאורך תקופה ארוכה מאד לבין קניית השוק העולמי...אני אישית לא רואה בזה שום צורך ואפילו נזק לתשואה עתידית.

אני משקיע בשני שווקים, הסיני והאמריקאי... האם יש שווקים אחרים שבהם יכולה להיות תשואה מהותית יותר? כן...אבל אני לא מבין בהם ולכן אין לי סיבה לשים כסף במצרים, סלובקיה, צרפת וארגנטינה כאשר השוק האמריקאי חשוף אליהם גם ככה.

 

[Mr. Bigglesworth]

@Ehud והודות לאנשים כמוך הרווחים בשוק האירופי מתחלקים בין פחות משקיעים כמוני שיכולים להנות מהם
לא חייבים צמיחה דמוגרפית כדי שהשוק יתקדם יפה.

 

[Ehud]

@Ehud והודות לאנשים כמוך הרווחים בשוק האירופי מתחלקים בין פחות משקיעים כמוני שיכולים להנות מהם
לא חייבים צמיחה דמוגרפית כדי שהשוק יתקדם יפה.

חח, שמח לתרום את חלקי... אתה חייב לי קוראסון.

דמוגרפיה היא אחת מהסיבות...ובסופו של דבר כמו חברות, כשאתה משקיע בשוק, הרווחים שלך בסופו של דבר יהיו כמה החברות שנוצרות וקיימות באזור יצליחו לייצר ולהחזיר לך כבעלים...אני חושב שברוב השווקים המפותחים התשואה הזו תהיה משמעותית נמוכה יותר מסין/ארהב בגלל הסיבות שתיארתי ועוד...

אני מאד אוהב לטייל באירופה, פחות לשים שם באופן ישיר כסף...מוכן לחיות עם הטראומה של השקעה רק בשווקים הסינים/האמריקאים

 

[FIYaacov]

לא למה הוא צריך להיות לפי משקל שוק

משקל שוק הכי יעיל בהיבטי מיסוי ועמלות (דורש פחות פעולות), שאנשים רבים אוהבים להתעלם מהעלויות הללו בתיקים שלהם.

 

[חתול לילה]

זה מסביר למה צריך פיזור עולמי, לא למה הוא צריך להיות לפי משקל שוק.

1. אמונה כללית ב"חכמת ההמונים" וביעילות השוק (כלומר הנחה שהרבה אנשים שמו כסף איפה שהכי משתלם)
2. @FIYaacov הקדים אותי בכמה שניות, אבל גם זו סיבה טובה.

 

[וול]

הדילמה המעניינת לדעתי כשמחלקים ל 3 קרנות של בלאקרוק (או vti+vxus) היא מה לעשות כשהמשקלים זזים קצת. ראיתי דעות שונות בין כותבים בפורום לבין הבלוג.
אתן דוגמה על vti+vxus : מישהו בדק את היחס ביניהן ע"פ משקל שוק והשקיע 100,000₪ לפי 60-40 לטובת vti.
אחרי חודש סוער בשווקים החלק של ה vti צמח ל65,000₪ והחלק של vxus צנח ל35,000₪.

המשקיע רוצה להכניס 10,000₪ נוספים - כיצד הוא ישקיע אותם? לפי הבלוג הוא צריך לשים 9,000₪ בvxus ורק 1,000₪ בvti כך שההקצאה המקורית של 60-40 תישמר. מצד שני יש שטוענים שעכשיו המשקל השתנה, והחלק של ארה"ב גדול יותר אז צריך לשמור על ההקצאה הנוכחית ולא להסתמך על הקצאה שהיתה נכונה שרירותית לתאריך שבו התחלנו להשקיע (ולהשקיע בהתאם 6,500₪ בvti ורק 3,500₪ ב vxus).
אני מבין את הבעייתיות בהסתמכות על הקצאה על פי יום שרירותי, אבל מצד שני אם אני אשקיע יותר במדד שעלה אני כל פעם אקנה הרבה מ"היקר" ומעט מ"הזול" (במרכאות כי שווי השוק אמור להיות יעיל ואז אין זול/יקר).
מעניין אם יש מידע על רגרסיה למשקל האמיתי, או האם כדאי לבחון הקצאה מחדש אחת לזמן די ארוך, אחרת באמת יוצא שרודפים אחרי המדד המצליח.

*מודע לכך שהדוגמה שלי די קיצונית ולרוב יש קורלציה בין השווקים.
** שאלת המשך - ב vt כל כמה זמן נעשה האיזון?

 

[Mr. Bigglesworth]

** שאלת המשך - ב vt כל כמה זמן נעשה האיזון?

אולי זה יענה גם על השאלה המקורית: אף פעם. בקרן/השקעה פסיבית משקיעים לפי משקל השוק. חסי ולא לפי איזון רצוי.

 

[וול]

אולי זה יענה גם על השאלה המקורית: אף פעם. בקרן/השקעה פסיבית משקיעים לפי משקל השוק. חסי ולא לפי איזון רצוי.

משקל השוק בין חברות משתנה כל הזמן. כל כמה זמן הם מתקנים למשקל החדש?

הרי אם אמזון תעלה ב2% בשעתיים ובאותו זמן אפל תרד ב2% אז הקצאת המשקל של vt כבר לא נכונה.

 

[Mr. Bigglesworth]

הרי אם אמזון תעלה ב2% בשעתיים ובאותו זמן אפל תרד ב2% אז הקצאת המשקל של vt כבר לא נכונה.

לא הבנתי למה?

 

[nicepo1]

הרי אם אמזון תעלה ב2% בשעתיים ובאותו זמן אפל תרד ב2% אז הקצאת המשקל של vt כבר לא נכונה.

למה לא? זה העניין עם משקל לפי שווי שוק הוא דינמי
נניח שהמדד שווה 1000 דולר ומורכב מחצי חצי אפל ואמזון:
אפל 500
אמזון 500
הרכב המדד 50% לכול חברה.
עכשיו אמזון עלתה ב100% ל1000 ואפל לא זזה.
הרכב המדד 66.6% אמזון 33.3% אפל.
המדד השתנה לפי שווי השוק........אין צורך לאזן אותו.

 

[וול]

למה לא? זה העניין עם משקל לפי שווי שוק הוא דינמי
נניח שהמדד שווה 1000 דולר ומורכב מחצי חצי אפל ואמזון:
אפל 500
אמזון 500
הרכב המדד 50% לכול חברה.
עכשיו אמזון עלתה ב100% ל1000 ואפל לא זזה.
הרכב המדד 66.6% אמזון 33.3% אפל.
המדד השתנה לפי שווי השוק........אין צורך לאזן אותו.

צודק.

 

[Santi]

אישית, חושב שהשקעה "במדדי כלל העולם" הם השקעה לא טובה ולא משקיע כך באופן אישי...
יש הבדל בין ארה"ב עם סוג הכלכלה, המסורות הדמוקרטיות ,הדמוגרפיה ,היזמות, המיקום הגאוגרפי, חשיפת רווחי החברות לכלל העולם המפותח והמתפתח וכו לבין שווקים מפותחים(דמוגרפיה שלילית, מסורות יותר סוציאליסטיות וכתוצאה מכך תשואה נמוכה באופן משמעותי לרווחי חברות וכו...) וגם לבין שווקים מתפתחים(שחיתות, בעיות שלטוניות, סוגי חברות ומיסוי אחרים וכו...)...ולכן לא הבנתי באמת עד היום את ההשלכה "הקלה" שאנשים עושים בין מה שרואים בארה"ב לאורך תקופה ארוכה מאד לבין קניית השוק העולמי...אני אישית לא רואה בזה שום צורך ואפילו נזק לתשואה עתידית.

אני משקיע בשני שווקים, הסיני והאמריקאי... האם יש שווקים אחרים שבהם יכולה להיות תשואה מהותית יותר? כן...אבל אני לא מבין בהם ולכן אין לי סיבה לשים כסף במצרים, סלובקיה, צרפת וארגנטינה כאשר השוק האמריקאי חשוף אליהם גם ככה.

לא הבנתי למה אתה משקיע בסין, הרי גם בסין יש בעיות שלטוניות ובעתיד היא כבר לא צפויה להיות המדינה עם האוכלוסייה הכי גדולה בעולם.