Blackrock vs. Vanguard (שווקים מתפתחים)

[Limit]

ההבדל בין VPL ןIPAC הוא רק קוריאה.

תודה על התיקון, מסכים.

בוא, אם היית מעדיף פשטות של מדד אחיד, לא היית פה, היית משקיע בVT וזהו.. :

. התכוונתי שה benchmark הוא אחיד: MSCI או FTSE. העקיבה אחרי המדד הגיוני שתהיה יותר מסובכת. ההשואה של האינדקסים עצמם יחסית מורכבת, ואם דברים משתנים (מדינה עוברת באינדקס אחד ולא באחר) אז די קשה לעדכן את התיק.

מה בפועל הכנסת לסימולציה באמריקאית? 31.9675%?

אכן. (בדוח יש רק את הניכוי מס במקור, אז באמריקאית תמיד מכפילים עם 75%. )

אולי שווה לבדוק את הממוצע של VEA כדי לקבל פרופורציות...

על סמך https://msci.com/world, השלם הוא 100 - 53.64 - 11.6 (פחות ארה״ב ופחות מתפתחות), אירופה 14.39+5.7 = 57%, אסיה 7.61+1.55 = 26%.

יש משהו מקביל לIPAC או VPL באירופה? אפילו בדמי ניהול לא סבירים, רק בשביל להבין את סדרי הגודל של המיסוי...

היחידים שמצאתי הם SJPA (יפן) + CPXJ (אסיה חוץ מיפן) ביחס של 83% ליפן עפ״י הלינק הקודם. עפ״י הדוח השנתי, מס על יפן הוא 15% (14.99 ו 14.80, אם להיות מדויק) ומס על אסיה חוץ יפן הוא 0.013 - 0.02.
לואנגרד יצא לי 6.96%.

 

[Limit]

אשמח מאוד אם מישהו מוצא טעות, שיעיר לי, ואתקן.

בדף ״אמריקאית״ עמודה E (שורות 4 עד הסוף), הערך מוכפל ב 0.9994 במקום ב after_expence_ratio_us (שצריך להיות 0.9988).

@דור דורים
תודה

 

[דור דורים]

בדף ״אמריקאית״ עמודה E (שורות 4 עד הסוף), הערך מוכפל ב 0.9994 במקום ב after_expence_ratio_us (שצריך להיות 0.9988).

@דור דורים
תודה

ממש ממש תודה!!!
תיקנתי כמובן.

כנראה שאריות ממהלך העבודה, לפני שייצאתי את זה למקום אחד מסודר, וכשבדקתי עולמי (ממוצע VTI עם VXUS).

הנה מה שהשתנה במסקנות:

כרגע יוצא שבשנה ה16 המגמה מתהפכת לטובת האירית. התוצאה יכולה להשתנות מאוד בהתאם להנחות השונות.

במדינות מתפתחות, המגמה מתהפכת לטובת האירית כבר אחרי 10 שנים.

התוצאות מראות יתרון לאירית רק אחרי 39 שנים.

בS&P 500 היתרון לאירית מגיע רק אחרי 46 שנים.


בנוסף, זה מדגים כמה טעויות קטנות או שינויים בהנחות יכולות לשנות לכאן או לכאן. הנחות התשואה למשל, הן עתידיות, ואין לי שום דרך לדעת אם הן יתקיימו או לא.

 

[Limit]

בS&P 500 היתרון לאירית מגיע רק אחרי 46 שנים.

בנוסף, עבור השוק האמריקאי דיוידנד של 2% כנראה יותר משקף (זה מה שהיה בשנה האחרונה וזה מה שהונח בסימולציות קודמות). במקרה כזה, CSPX מנצחת את VOO רק אחרי 52 שנים.

מאז השקתה של בלאקרוק ושלל הדיונים - ההגיון שלי אומר שבניגוד לETF על מניות בארה"ב, שלגביהן התשובה מורכבת, אין סיבה להחזיק תעודה אמריקאית על מניות חוץ, כאשר קיימת האלטרנטיבה האירית.

נראה לי שאפשר לסכם:
1. VOO > CSPX.
בנוסף, עבור VWO מול א״ש EIMI,
2. VWO < ASH_EIMI.
ועבור VGK מול א״ש אירופה
3.VGK < ASH_Europe.

כמובן תחת ההנחות הבאות:
א. אין התחשבות במס ירושה.
ב. הביצועים דומים (אם ידוע לכם שארה״ב/אירופה/אסיה/מתפתחות ירוויחו יותר מהאחרות - השקיעו שם!)
ג. מס דיוידנדים מחושב עפ״י הלקוח מהדוחות השנתיים של 2018, בהתעלם מכך שעבור CSPX נראה שזה לא נותן חישוב נכון (כ 14% במקום 15%).
ד. בסוף התקופה משיכה מלאה של הכסף במיסוי מלא (להפטר מהנחה זו דורש הנחות על גובה הקצבה בפרישה ופטור ממס - יחסית מסובך).

וכמובן, האזהרות הרגילות. לא כדאי להסתמך על שום דבר שקראתם מאנשים אנונימיים באינטרנט, וכו׳.

 

[דור דורים]

בנוסף, עבור השוק האמריקאי דיוידנד של 2% כנראה יותר משקף (זה מה שהיה בשנה האחרונה וזה מה שהונח בסימולציות קודמות). במקרה כזה, CSPX מנצחת את VOO רק אחרי 52 שנים.

שיניתי, אבל שיניתי גם את תשואת עליית הערך ל5% (אם לשפוט לפי ממוצע השנים האחרונות, צריך אפילו יותר).
השינוי קורה בשנה ה49.

ועבור VGK מול א״ש אירופה
3.VGK < ASH_Europe.

על מנת להשלים את פרסום הסימולציה, זו הסימולציה הרלוונטית לאירופה:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1CMwvRb96nO1dOti1CVQ_8VvercunpVWxa0m4XIh5D7o/edit?usp=sharing
את הנתונים לקחתי לפי מה שכתבת קודם, מלבד דמי הניהול של VGK שלקחתי כ0.09% ולא 0.1% כמו שכתבת....

נראה לי שאפשר לסכם:

אני מניח שברגע שיהיה את המקבילה לIWDA בישראל, שתהיה כנראה גם ריאלית, כנראה תנצח סופית את האמריקאיות (לפחות בפרמטרים שבדקנו בסימולציה הזו).

ב. הביצועים דומים (אם ידוע לכם שארה״ב/אירופה/אסיה/מתפתחות ירוויחו יותר מהאחרות - השקיעו שם!)

הנחה שונה לחלוקה בין תשואת דיבידנד לתשואת עליית ערך יכולה לשחק תפקיד, והגיוני שמדיניות של חברות בנושא נגזרת (גם) ממדיניות מס של הממשלה.

ד. בסוף התקופה משיכה מלאה של הכסף במיסוי מלא (להפטר מהנחה זו דורש הנחות על גובה הקצבה בפרישה ופטור ממס - יחסית מסובך).

יש חיסרון נוסף של הישראליות שאין מכירה בשכבות, לפחות לא בקלות. הוא לא רלוונטי למכירה בבת אחת, אבל מכירה בשכבות בהחלט רלוונטית כאן.

וכמובן, האזהרות הרגילות. לא כדאי להסתמך על שום דבר שקראתם מאנשים אנונימיים באינטרנט, וכו׳.

מצטרף מאוד!!!
לי במיוחד לא כדאי להאמין!!!

 

[Limit]

מלבד דמי הניהול של VGK שלקחתי כ0.09% ולא 0.1% כמו שכתבת....

תודה על התיקון.
כתבתי גם שיפור קטן לסימולציה שאפשר בתבנית אחת להגדיר אירית, אמריקאית או ישראלית עפ״י פרמטרים.
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1cG21UecGrcgVpnCnRRMdrd8bp4qM6tJNVIsmvZKWBPA/edit?usp=sharing
בנוסף, הכנסתי דפים עבור ASH_S&P, ASH_Europe, ASH_EM וגם VWO, VEA, VXUS, VTI, VOO, VXF, VT, VPL, VGK על סמך מס דיוידנדים כפי שמופיע בדוח השנתי ל 2018.
התוצאות הסופיות נמצאות בדף של ״השוואה״ (חלק חייב עבור הקרנות ואנגרד וחלק חייב וחלק פטור עבור הקרנות בלאקרוק), אז אפשר בקלות להגדיר אלוקציה של קרנות ולהשוות אותם.

אני מניח שברגע שיהיה את המקבילה לIWDA בישראל, שתהיה כנראה גם ריאלית, כנראה תנצח סופית את האמריקאיות (לפחות בפרמטרים שבדקנו בסימולציה הזו).

הוספתי לסימולציה אופציה ״תאורטית״ של IDWA עם מיסוי ריאלי. הנחתי 0.2% דמי ניהול ו 13% מס דיוידנדים (כי 15% על ארה״ב ויפן, וכ 7% על אירופה, אז 13% נראה באיזור).
השוותי VTI+VPL+ASH_Euro+ASH_EM ל ASH_IDWA + ASH_EM. יש יתרון קל ל ASH_IDWA ב 26 שנים הראשונות, אח״כ יתרון ל VTI+VPL+ASH_Euro עד שנה 144. אז המצב עכשיו מספיק טוב
אגב, אם מוסיפים חלק פטור ממס אז יש אפילו יותר הבדל לטובת VTI+VPL+ASH_Euro.

 

[דור דורים]

כתבתי גם שיפור קטן לסימולציה שאפשר בתבנית אחת להגדיר אירית, אמריקאית או ישראלית עפ״י פרמטרים.
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1cG21UecGrcgVpnCnRRMdrd8bp4qM6tJNVIsmvZKWBPA/edit?usp=sharing
בנוסף, הכנסתי דפים עבור ASH_S&P, ASH_Europe, ASH_EM וגם VWO, VEA, VXUS, VTI, VOO, VXF, VT, VPL, VGK על סמך מס דיוידנדים כפי שמופיע בדוח השנתי ל 2018.
התוצאות הסופיות נמצאות בדף של ״השוואה״ (חלק חייב עבור הקרנות ואנגרד וחלק חייב וחלק פטור עבור הקרנות בלאקרוק), אז אפשר בקלות להגדיר אלוקציה של קרנות ולהשוות אותם.

סחטיין, מאוד יפה!!!

אני משאיר את הסימולציות שלי, כי הפשטות שלהן הופכת אותן לכלי פדגוגי מוצלח (לדעתי), גם בשביל להבין איך זה עובד, וגם בשביל ללמוד איך לבנות סימולציות כאלו ואחרות לשימוש אישי.

ASH_S&P, VTI, VOO, VXF

שמת עדיין תשואת דיבידנד של 2.5%, למרות דבריך:

בנוסף, עבור השוק האמריקאי דיוידנד של 2% כנראה יותר משקף (זה מה שהיה בשנה האחרונה וזה מה שהונח בסימולציות קודמות). במקרה כזה, CSPX מנצחת את VOO רק אחרי 52 שנים.

נראה לי שהורדה של תשואת דיבידנד משוערת על חשבון תשואת עליית ערך משוערת, ומשחק בתחום הזה, משאיר אותך במצב שאתה לא מתנבא שלאזור מסוים תהיה יותר או פחות תשואה, אבל עדיין מעריך איך היא תתחלק לפי המקובל באותו אזור/מדינה.
(מה גם שהערכה של יותר ופחות תשואה למדינות שונות, ועדיין להשקיע בכולן, היא עדיין רציונלית, בתנאי שחושבים שבמקום שצפוי לתת פחות תשואה יש פחות סיכון, או לפחות סיכון שאינו קורלטיבי לסיכונים אחרים בתיק)

הוספתי לסימולציה אופציה ״תאורטית״ של IDWA עם מיסוי ריאלי. הנחתי 0.2% דמי ניהול ו 13% מס דיוידנדים (כי 15% על ארה״ב ויפן, וכ 7% על אירופה, אז 13% נראה באיזור).
השוותי VTI+VPL+ASH_Euro+ASH_EM ל ASH_IDWA + ASH_EM. יש יתרון קל ל ASH_IDWA ב 26 שנים הראשונות, אח״כ יתרון ל VTI+VPL+ASH_Euro עד שנה 144. אז המצב עכשיו מספיק טוב
אגב, אם מוסיפים חלק פטור ממס אז יש אפילו יותר הבדל לטובת VTI+VPL+ASH_Euro.

הסיבוך הזה נראה לי מוגזם. לפחות בשבילי.
אנחנו צריכים VXUS אירית ועדיף גם לגייר אותה (ולו בשביל שיהיה מס ריאלי ולא צמוד אירו).
(אפשר גם VEA).

נראה לי שאפשר לסכם:

עוד הערה שרציתי להוסיף, שתחזית התשואה כנראה צריכה להיות שונה כשמעורבת בהשוואה קרן ממוסה ריאלית.
תחזית תשואה של 7%, היא תחזית תשואה ריאלית סבירה, וכשמשווים שתי קרנות ממוסות נומינלית, אז כאילו מסתכלים על הכסף של העתיד, במושגים של הכסף היום, והכול בסדר.
ברגע שאחת הקרנות ממוסה ריאלית, ומחשבים עבורה מס ריאלי, כדאי לתת לכל הקרנות בהשוואה תחזית תשואה שיותר קרובה ל10%, שהיא תשואה יותר סבירה כתשואה נומינלית, ואז אני מסתכל על הסכום שיישאר לי בעתיד, בכל הקרנות בהשוואה, בערכים של כסף בעתיד.

כמובן שזה עדיין מתחלק לדיבידנד ועליית ערך בנפרד, וייתכן שאני אשחק פה עם המספרים באופן שונה במדינות שונות.

זה חיסרון גם בסימולציה המקורית שלי, וגם בשלך, ואולי שווה לתקן את זה.

 

[שלמה 123]

מס דיוידנדים שאתה משלם (אחרי המס דיוידנדים שהקרן משלמת): 25% ב VWO לעומת 0% ב EIMI (כי VWO מחלקת ו EIMI צוברת).

בקרן האירית EIMI גם משולם מס של 15% ויש הפחתת מס ודחיית מס של 10% שבחשבון פטור משתלמת מעיד ובחשבון ממוסה לאחר כשלושים שנה ופה רשמת שאירית לא משלמת מס דיבידנד שהוא מתקבל

 

[Limit]

בקרן האירית EIMI גם משולם מס של 15% ויש הפחתת מס ודחיית מס של 10% שבחשבון פטור משתלמת מעיד ובחשבון ממוסה לאחר כשלושים שנה ופה רשמת שאירית לא משלמת מס דיבידנד שהוא מתקבל

ה 15% זה עפי ההסכם בין אירלנד לראה"ב. עבור eimi זה תלוי בהסכמים בין אירלנד למדינות המתפתחות, וזה באיזור 10%

 

[Ilia]

שאלה בקשר ל-VMO, רק כדי להבין האם אני קורא את הנתונים נכון (https://investor.vanguard.com/etf/profile/performance/vwo).
אני מסתכל על ה-Performance בלינק המצורף, ולפי מה שאני רואה ב-10 שנים האחרונות (שוב, אם אני קורא את הנתונים נכון), הקרן נתנה תשואה של 3.13% לשנה.
האם אלה באמת הנתונים? האם מדובר בתשואה נומינלית או ריאלית?

מספרי הקסם שמדברים עליהם בהחזקת מדד מניות לאורך זמן הוא אזור ה-7% ריאלי.
האם ״הציפיות״ מקרן זו, כיוון שזו קרן של שווקים מתפתחים, היא רק לתת פיזור עולמי רחב ולא דווקא לספק תשואות דומות כמו הסנופי או השווקים המפותחים?

 

[דור דורים]

אז למען הקרן העולמית שלכבוד ירידת דמי הניהול הפכה להיות רלוונטית, יצרתי סימולציה גם עבורה:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1TY5LlEnbBQ_6m5Qf469mWx0q4TVcp3YitW6KeTo2Ezs/edit?usp=sharing
הנחתי תשואה שנתית של 5% עליית ערך ושל 2% תשואת דיבידנד.
כמו כן, הנחתי 2% אינפלציה שיקלית, ושום שינוי לאורך זמן של שער השקל/דולר.
דמי הניהול באמריקאית הם לפי VT כרגע 0.08%, ובאירית ובישראלית 0.2%.

את שיעורי המיסוי בדקתי כך:
נכנסתי לדוח של בלאקרוק, בעמוד 42 יש Taxation של 2,297 עבור 2019 (לקרן של ACWI).
בעמוד 96 יש Dividend income של 18,613 שוב עבור 2019 ועבור הקרן שלנו.
חלוקה פשוטה יוצאת כאן מיסוי דיבידנדים במקור של 12.34%, וזו ההנחה שלקחתי.

עבור VT הלכתי לדוח השנתי שלה, בעמוד 19 (בPDF, משום מה ממוספר כ17) יש Dividends שחולקו של 393,006K$ (הK לפי מה שמופיע בראש הטבלה).
בעמוד הבא יש הערת שוליים שנוכה מס של 21,529K$ למדינות זרות. זאת אומרת שסה"כ התקבלו 414,535K$ ומתוכם נוכו 21529K$.
חלוקה ביניהן יוצאת שיש ניכוי מס דיבידנדים למדינות שאינן ארה"ב של 5.1935%.
אם נוסיף לזה 25% מס לישראל/ארה"ב בחלוקה מהקרן למשקיע, ייצא לנו מיסוי דיבידנד של 28.895% בסה"כ בVT עבור משקיע ישראלי שאינו אמריקאי.

מכל זה, תחת כל ההנחות האלו, יוצא שהקרן הישראלית עדיפה על VT כבר מהשנה הראשונה!!!

עם שינויים בהנחות התשואות השונות, ושינויים בהנחות האינפלציה, עשויה לצאת תוצאה שונה!

אגב, לכבוד זה שאני מחיה את השרשור הזה, אני אתן קישור להסבר שמתאים ליותר מתחילים על מי נגד מי לפני הסימולציה עצמה.

מסייג שאני לא יועץ מס, לא יועץ השקעות, לא רואה חשבון, ולא בעל מקצוע אחר שקשור לתחום. זו סימולציה וירטואלית, שמניחה תשואה קבועה, ולא אומרת בהכרח כלום על מה שטוב יותר עבורכם. לא מייעץ. לא ממליץ.

 

[איניגו מונטויה]

תחת כל ההנחות האלו, יוצא שהקרן הישראלית עדיפה על VT כבר מהשנה הראשונה!!!

יש מצב לבדוק תחת אותן הנחות גם את VOO לעומת הקרן השקלית של iShares Core S&P 500 UCITS ETF?

מצד אחד, הפרש דמי הניהול כאן קטן בהרבה מאשר במקרה שבדקת (VOO עם 0.03% והקרן השקלית עם 0.07% - הפרש של 0.04%, לעומת הפרש של 0.12% במקרה שבדקת).
מצד שני, מדובר כאן על שוק אמריקאי בלבד, כך שהמיסוי הכפול של הדיבידנד בקרן האירית הוא משמעותי יותר.

לצערי אני לא יודע לעשות סימולציות כאלו, כך שאשמח לעזרה...