ה-IRS נכנס ב-Vanguard

[הסולידית]

לקרוא ולא להאמין.

http://europe.newsweek.com/vanguard-whistleblower-tax-dodge-complaint-400901?rm=eu

בשורה התחתונה: מסתבר שה-IRS סבור שדמי הניהול הנמוכים שואנגארד גובה עבור המוצרים שלה "תחרותיים באופן מלאכותי" (פועל יוצא של המבנה התאגידי הייחודי של החברה, שבו בעלי היחידות בקרנות שלה הם למעשה גם בעלי המניות בחברה), וכתוצאה מכך יתכן שהחברה תחויב לשלם מסים בשווי 35 מיליארד דולר. זה כמובן לא ימוטט את החברה (סך הנכסים שלה עומד על בערך 3 טריליון דולר), אבל עדיין מעניין.

 

[daat99]

הכי אהבתי זה את העובדה שהשטינקר יוצא מולטי-מיליארדר מכל הסיפור הזה

 

[לא סולידי YET]

ברבור שחור לתפארת

 

[אורי]

מעניין וקצת עצוב. מעניין גם אם יהיו לכך השלכות על חברות שיתופיות אחרות, כמו חברות ביטוח שיתופיות. נראה.

 

[אורי ג.]

וכתוצאה מכך יתכן שהחברה תחויב לשלם מסים בשווי 35 מיליארד דולר. זה כמובן לא ימוטט את החברה (סך הנכסים שלה עומד על בערך 3 טריליון דולר), אבל עדיין מעניין.

זה בהחלט יכול למוטט את החברה, כיוון שהחברה מתנהלת כמו מלכ"ר הנכסים שלה שווים פחות או יותר לחובות שלה.
בכלל יש מעט מאד חברות בעולם שסכום כזה לא ימוטט אותם.

 

[mudale222]

גועל נפש אבל לא נראה לי שהם ישלמו את הסכום הזה באמת. 20,000,000 אמריקאים שהפנסיות שלהם מושקעות שם ועוד מיליונים שמושקעים שם בצורה כזאת או אחרת...
בנוסף רשמו שם על אופציה שהם יוכרו כגוף מיוחד ויהיו פטורים מהחוקים האלה (תלוי באישור קונגרס נראה לי היה רשום).

 

[ע.מדי]

אז למדנו שגם ל etf יש סיכון מנפיק והסכם ההשתתפות יכול להיות לא פחות עמום ממודל התשלום של ת סל ,
בגלל שואנגארד היא בפועל החסכון הפנסיוני בארהב זה יגמר להערכתי בתשלום מס מוגדל לכל העמיתים ב "מלכר"
+ קנס לחברה אבל לא בפשיטת רגל

 

[אורי ג.]

ם מס מוגדל לכל העמיתים ב "מלכר"

הם לא יכולים לקנוס את בעלי המניות, המקסימום VG יכולים לעשות זה להעלות את דמי הניהול (בכתבה כותבים שהם צריכים להעלות אותם פי 4 כדי לעמוד בקנס אם הבנתי נכונה). בכל מקרה זה בדיוק מה שהמתחרים שלהם רוצים כיוון שהם לא ממש יכולים להתחרות בהם.
מעניין איך יגמר הסיפור הזה בכל מקרה זה יקח שנים...

 

[TheCommentator]

טוב, קראתי את הכתבה וזה נראה מדהים. מישהו יכול להסביר את זה בעברית כדי שאוודא שאני מבין נכון?
(אני מתכוון כמובן להסבר לסיבה שבגללה הם חייבים במס - שזו לא עסקה הוגנת למכור ב-"עלות" את שירותי הניהול)

מישהו יודע גם להסביר את המבנה שלהם? לא הבנתי למה בעלי היחידות בקרנות הם גם בעלי החברה.

 

[c881]

ה-IRS לא מקבל את הרעיון ש-הקרן עובדת שלא למטרות רווח.
אז איפה הם היו עד היום?

 

[עמוסס]

אז איפה הם היו עד היום?

גם היום הם לא היו, פשוט אף אחד לא התלונן

 

[ע.מדי]

גם היום הם לא היו, פשוט אף אחד לא התלונן

בארץ זה מאוד מקובל הישראבלוף הזה
בשעתו המכללות בארץ היו מלכרים וחילקו את הרווחים ליזמים הפרופסורים כמשכורות

 

[אורי ג.]

בשעתו המכללות בארץ היו מלכרים וחילקו את הרווחים ליזמים הפרופסורים כמשכורות

זה מותר תחת הגבלות מסוימות, הבעיה היא שVG היא לא מלכ"ר היא חברה בע"מ וחברה בע"מ צריכה להרוויח כסף.

 

[c881]

בדיחה ישנה:

א': שלום. אני מחפש את פקיד השומה...
ב': כן, זה אני. איך אפשר לעזור לך.
א': רציתי לדעת למה חוייבנו במס הכנסה על שנה שעברה?
אנחנו הרי מלכ"ר.
ב': נכון, אבל הרווחתם שנה שעברה 10,000,000 שח.
א': אבל, לא בכוונה!

@אורי ג. מה זה "צריכה"?
ואם היא מפסידה?

 

[אורי ג.]

@אורי ג. מה זה "צריכה"?
ואם היא מפסידה?

אם מטרתה וכל תוכניתה העסקית היא להפסיד או לא להרוויח אז אתה בהחלט בבעייה מול הIRS וגם בארץ כך הדבר.
רק תנסה להפסיד יותר מדי שנים ברציפות ותקבל ביקור ממס הכנסה.
מטרת חברה בע"מ עפ"י חוק הוא להשאת רווחיה.

 

[adamshalev]

זה פשוט מזעזע. בייחוד ה-10 מיליאד דולר שה "מלשן" עלול לקבל אם זה יצליח לו.
לדעתי אבל זה לא יקרה. כמו שמפורט בכתבה, יש כמה החרגות שוואנגארד יכולה לקבל בחוק, וכיוון שלא מדובר בנסיון התחמקות ממס, אלא בחברה שפועלת לטובת בעלי המניות שלה (המשקיעים) בדיוק כנדרש, לדעתי היא לא תהיה חייבת במס הזה.
אם כן אבל, אז וואו. זאת תהיה מלכודת הדבש (מס) הענקית בהיסטוריה.

 

[TheCommentator]

טוב אני לא רואה מי שמסביר את זה, אז אני אכתוב את מה שאני הבנתי.

יש חוק שמיועד למניעת העברת נטל מס מאמריקה לחו"ל תוך שימוש בחברות קש בחו"ל. כך למשל אם חברה א' וחברה ב' הן בבעלות משותפת, וחברה א' מוכרת לחברה ב' מוצר במחיר גבוה בהרבה ממחיר השוק שלו (למשל כדי למכור לצרכן באותו מחיר) כדי שהמס יחול על חברה א' שהיא בחו"ל במקום ב' שהיא באמריקה, זוהי עבירה על החוק.
כל עסקה פנימית בין חברות באותה בעלות חייבת להתבצע תחת עקרון ה-arm's length, כלומר שבאותו אופן שהיה מתבצע מול חברה בלתי תלויה (ובמקרה זה היה נמכר המוצר במחיר שוק).
לפי הכתבה נראה שהבעיה היא שיוצא שוואנגארד (שהיא למעשה מגולמת ע"י המשקיעים) "מוכרת" לעצמה (המשקיעים) שירותי ייעוץ בחינם (מה שעובר על עקרון ה-arm's length בעסקה פנימית) והעו"ד המוזכר בכתבה תובע אותם תוך שימוש בחוק הזה.

כמה שאלות:
א) האם הבנתי נכון את העבירה?
ב) נראה על פניו שהחוק הזה נגד העברת נטל מס לחו"ל לא יועד נגד חברות כגון ואנגארד. בסופו של דבר כנראה שאדם הגיוני לא היה לוקח אותם בחשבון (ולראיה ואנגארד לא התייחסה אליו עד היום). ולמרות זאת כפי שמצויין בטקסס כתוצאה מתביעה בעניין שולם מס בגובה 2 מיליון דולרים כבר, מה שמרמז שהטיעון מחזיק מים.
השאלה היא מה הסיכוי שהקונגרס יחריג את הטבע של ואנגארד מהחוק הזה ובכך יחסוך את המס?
ג) מישהו מבין איך ואנגארד בנוייה? למשל מוזכר שהמשקיעים הם הבעלים. האם כפועל יוצא מזה במקרה של פשיטת רגל של ואנגארד יוצא שהכסף של המשקיעים יכול להיות משומש בשביל תשלום חובות נושים? (לדוג' במקרה של מעילה בכספים)

 

[אורי ג.]

TheCommentator:
א. זה אכן מה שגם אני הבנתי מהכתבה.
ב. זה לא רק נטל מס לחו"ל, זה קיים גם בעסקאות בתוך ארה"ב ואפילו בעסקאות בתוך אותה החברה לפי מה שכתוב בכתבה.
לגבי הסיכויים להחרגה, לא חושב שמישהו יודע.
ג. אין לי מושג.

כל הצרות האלה זה עוד סיבה להשקיע ישירות במניות

 

[הקורא ירון]

הבעיה לכאורה היא כזו: ואנגארד כן הרוויחו כסף, אבל במקום לדווח עליו כרווח (ולשלם מס חברות או מס דיבידנדים), הם "חילקו" את הכסף לבעלי היחידות בקרנות בתור הפחתה בדמי ניהול.

 

[TheCommentator]

איך עושים עסקאות בתוך חברה? אתה הרי לא מוכר דברים לעצמך...