צום על מים

[c881]

@yossik על איזה תרופות מדובר?

 

[קרן]

אהבתי את הנושא והדיון, תודה על השיתוף.
לגבי המלחים, לא יודעת אם זה מתאים לצום, אבל בעקרון יש מוצר שנקרא "מינרלי" שנמכר בבתי מרקחת ועולה כ30 ש"ח, אלו מים עם מלחים שניתן לתת לילד אם יש חשד שהתייבש

 

[Jan Sobieski]

כוס מים עם כפית מלח עולה כמה אגורות

 

[Jane Doe]

בהחלט נושא מעניין. אני נידבתי את גופי למדע והשתתפתי במחקר תזונה אישית במכון ויצמן. נושא לפוסט אחר.

 

[DiverGirl]

@DiverGirl ,
האם תגיעי מחר למפגש צפונים 3 לפני או אחרי הצום

מה שבטוח - לא במהלך הצום

 

[Danielovich]

למיטב ידיעתי במקרי סטרס כגון צום ממושך הגוף מפרק קודם כל שרירים ורק מאוחר יותר רקמות שומן עמוקות. הטענה לפיה הגוף מנצל קודם כל "רקמות לא בריאות ותאים לא הכרחיים" היא מוטעית ומטעה.

זה לא נכון, מכיוון שרקמת שריר מאוד חשובה לנו ורקמת שומן קיימת בדיוק בשביל תקופות של רעב, אנחנו מתוכנתים לשרוף שומן ולשמר שריר.
זה קורס בסיסי בביוכימיה וזה גם הגיוני אבולציונית אחרת לא היינו שורדים כגזע (תחשוב שעד לפני 100 שנה ובמיוחד בתקופה הפליאוליטית, תקופות מחסור היו דבר שגרתי). זה לא אומר שבצום ממושך לא מאבדים מסת שריר (מאבדים) אבל שומן הוא מקור האנרגיה העיקרי.
בנוסף דווקא מי שמוסיף צום מיצים שורף הרבה יותר מסת שריר מאשר מי שצם רק על מים, שכן המיצים מתפרקים לסוכר וחוסמים את הגישה למאגרי השומן בגוף.

פה מתחילה סדרה של רשומות של גייסון פנג (רופא קנדי שמטפל בחולי סכרת סוג 2) על צום, כולל סקירה היסטורית ומדעית של צום. (כולל רפרס למחקרים בתחום):
https://intensivedietarymanagement.com/fasting-a-history-part-i/

בסוף כל פוסט יש לינק לפוסט ההמשך.

 

[DiverGirl]

הועלו כאן הרבה נקודות חשובות.
מתנצלת שעוד לא התייחסתי לשאלות בנוגע למחקרים מדעיים של צום... אני צריכה לרכז את מקורות המידע וקישורים למאמרים מדעיים שאני מכירה. אגיע לזה מחר.

 

[Danielovich]

הנה מספר 14 בסדרה של פנג, בדיוק על הנקודה של איבוד מסת שריר וצום:
https://intensivedietarymanagement.com/fasting-and-muscle-mass-fasting-part-14/

 

[yossik]

הנה מספר 14 בסדרה של פנג, בדיוק על הנקודה של איבוד מסת שריר וצום:
https://intensivedietarymanagement.com/fasting-and-muscle-mass-fasting-part-14/

תודה

 

[Danielovich]

בכייף, אני עמוק בתחום התזונה (יותר נכון ביו-האקינג, אני רוצה לחיות כמה שיותר שנים ובתקווה עד לסינגולריות).
אז יש לי די הרבה רקע בתחום, וניסיתי על עצמי בערך כל תזונה אפשרית.
דרך אגב לא משנה מאיזה אסכולה תזונתית אנשים מגיעים, יש קונסנזוס בעולם המדעי לגבי היתרונות של צום לסירוגין.
אני ממליץ שנית לכולם לקרוא את כל הפוסטים של דר' פנג, זה cutting edge מבחינת המסקנות המדעיות. ולפי דעתי הן יהפכו לאורים ותומים בתחום.

 

[DiverGirl]

@Danielovich , תודה רבה על הקישורים!

@הדיוט בכלכלה , @אורי
חפרתי בבלוג שלו, אז הינה עוד מאמר מצויין משם: צום ככלי טיפולי בסכרת
https://intensivedietarymanagement.com/fasting-cures-diabetes-t2d-4/

מחקר שהראה, שבמהלך הצום הגוף משחרר כמויות גבוהות של הורמון גדילה (יש לו משמעויות ביולוגיות מאד חשובות), מה שכמעט ולא קורה כשצורכים אוכל:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC329619/
עוד מאמר שעוסק בקשר בין צום להורמון גדילה: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1548337
מאמרים שחוקרים את חשיבותו שלהורמון גדילה על הבריאות:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12425705 , http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2355952

Autophagy (or autophagocytosis) (from the Greekauto-, "self" and phagein, "to eat"), is the natural, destructive mechanism that disassembles, through a regulated process, unnecessary or dysfunctional cellular components
מאמר שחקר את הגברת תהליך ה-AUTOPHAGY בזמן הצום: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3106288/

מחקר שמצא שבזמן הצום חילוף החומרים בגוף דווקא מוגבר (בניגוד לדעה הרווחת שבזמן הצום הגוף "מוריד פרופיל" ונכנס לחסכון אנרגטי):
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2405717

פרופסור Valter Longo , חוקר את ההשפעה החיובית של הצום על מערכת החיסון:
http://michelsonmedical.org/2014/12/26/igf-1-fasting-discussion-valter-longo/

Herbert M. Shelton , נטורופט (1895 - 1985), ספרים בנושא הצום, עד כמה שיודע לי הכי מפורסמים הם FASTING CAN SAVE YOUR LIFE ו-The Science and Fine Art of Fasting . גם טיפל באלפי חולים עם מגוון של מחלות עם אחוזי הצלחה מאד גבוהים.

פרופסור NIKOLAEV (רוסיה) חקר את ההשפעות של צום בקליניקה שניהל , וניהל תצפיות ומחקרים שמתבססים על אלפי אנשים שטיפול בהם, עם אחוזי הצלחה מאד גבוהים. רופא אחר, ALAN COTT (ארה"ב), שגם הוא עסק בחקר הצום, סקר את עבודתו של NIKOLAEV, שבין היתר, טיפל בהצלחה רבה בהפרעות פסיכיאטריות כגון דיכאון וסכיזופרניה באמצעות צום :
http://orthomolecular.org/library/jom/1974/pdf/1974-v03n04-p301.pdf

נראה לי מספיק בנתיים...
אם אזכר ואמצא עוד מקורות - אוסיף.

 

[אנא-אל]

לא הבנתי את המאמר על חילוף החומרים, אבל השאלה היתה על צום לעתים תכופות.
בעיניי ומהנסיון זה פוגע קשות בחילוף חומרים.
אני מסכימה שיש מעלות לצום לעתים רחוקות, אני לא בטוחה עד כמה זה יתרון שהגוף מתרגל לצרוך מעט אוכל (חוץ משצריך לקנות ולבשל פחות).

 

[DiverGirl]

לא הבנתי את המאמר על חילוף החומרים, אבל השאלה היתה על צום לעתים תכופות.
בעיניי ומהנסיון זה פוגע קשות בחילוף חומרים.
אני מסכימה שיש מעלות לצום לעתים רחוקות, אני לא בטוחה עד כמה זה יתרון שהגוף מתרגל לצרוך מעט אוכל (חוץ משצריך לקנות ולבשל פחות).

יש תורה שלמה שנקראת calories restriction (חפשי באינטרנט). ההשפעה הבריאותית של צריכה מצומצמת של קלוריות נחקרה רבות. למשל, בעכברים וקופים הגבלת האוכל וצריכה קלורית נמוכה בכ 30% - 50% מהערך המקובל הגדילה דרסטית (עד פי 2) את תוכלת החיים של חיות מעבדה (מחקרים עם קבוצת ביקורת). כמובן שמעבר לגבול מסויים, כבר נכנסים לתת תזונה ואז זה פוגע בבריאות. למשל, ציינתי בפוסט הראשון, שממה שקראתי, לא מומלץ לעבור 120 (או קצת יותר) ימי צום בשנה במצטבר, כי מעבר לזה עשויים להתחיל שינויים בלתי הפיכים. בגדול, הרעיון מאחורי השיטה הזו הוא לצמצם את צריכת האוכל לרמה האופטימלית, ואגב לפי המחקרים הערך האופטימלי הוא הרבה הרבה יותר נמוך מכמה שאוכל אדם ממוצע. אפשר לצמצם את הקלוריות ביום ביום בלי לצום, כלומר פשוט לאכול פחות בשוטף. עוד דרך היא לאכול רגיל, יום כן - יום לא, כלומר אכילה לסירוגין שהוזכרה כבר עי danielovich.

 

[DiverGirl]

רוצה רק לציין, שאני אישית לא סופרת קלוריות ולא מגבילה את עצמי באוכל. פשוו הגוף באופן אוטומטי מאותת לי כמה אוכל הוא צריך, ומתי כדאי לי להימנע מאכילה לחלוטין ליום שלם. אבל אני כן מאד אובבת ונהינית מאוכל טעים

 

[efrat]

אלוהים ישמור אני לא יודעת מאיפה להתחיל.

הצום הקלאסי נמשך בין 1 ל-30 יום, ומשך הצום תלוי במצב הבריאותי ומטרותיו.

לצום 30 יום אפילו אחרי ״הכנה״ זה להכניס את הגוף לסטרס מטורף לא בריא ומסכן חיים ! יש סיבה שאנחנו צריכים אוכל וזה בעיקר כדאי לחיות. זה שאנחנו אוכלים לא בריא זה משהו אחר אבל בלי אוכל אי אפשר לחיות . לצום 30 יום ברצף זה המקביל לשביתת רעב של אסירים ביטחונים שיש חוק להאכיל אותם בכפייה (לא שאני בעד החוק הזה ההפך הוא הנכון רק אומרת שלצום 30 יום ברצח זה סכנה לחיים).

בנוסף דווקא מי שמוסיף צום מיצים שורף הרבה יותר מסת שריר מאשר מי שצם רק על מים, שכן המיצים מתפרקים לסוכר וחוסמים את הגישה למאגרי השומן בגוף.

הגוף שלנו מתוכנת לשרוף קודם כל סוכרים . למעשה יצרת אנרגיה בגוף (מולקוה בשם ATP) נוצרת ע״י פירוק של מולקולת סוכר ובסביבה של חמצן בתהליך שנקרא מעגל קרבס. לאחר התהליך יש מולקולת סוכר מפורקת ומספר מסויים של מולקולות אנרגיה שהגוף משתמש בהם לפי צורך נוכחי (תפקוד המוח הלב הכליות להזיז את השרירים וכו׳). הסיבה היא שהגוף משקיע הכי פחות אנרגיה בפירוק של סוכר ולכן זה הכי קל לו. ברגע שיש לגוף יותר מידי אנרגיות פנויות של סוכר הוא לא צריך אותם לאנרגיה מידית ושם אותם במחסן שם הם עוברים הליך (גלוקונאוגנזיס ובסופו של דבר הופכים למולקולות שומן).
אם אין סוכר זמין הגוף הולך ומפרק שומן. לוקח לגוף הרבה יותר אנרגיה (מאמץ) לפרק שומן ולכן זו עדיפות משנית לסוכרים.
אז לתת מיצי סוכר תחת צום, זה לתת לגוף אנרגיה מידית, אותה הוא יכול להעביר למאגרי שומן אז כן צום על מיצים זה לפרק ריקמת שריר. לא ברור לי התועלת בפירוק ריקמת שריר שכן שריר שוקל פי כמה וכמה משומן ותופס הרבה פחות מקום. כך שמבחינה בריאותית עדיף מסת שריר גבוה על מסת שומן גבוה.

מחקר שמצא שבזמן הצום חילוף החומרים בגוף דווקא מוגבר (בניגוד לדעה הרווחת שבזמן הצום הגוף "מוריד פרופיל" ונכנס לחסכון אנרגטי):

ואוו פשוט ואוו. איזה שטויות. בזמן צום הגוף נמצא בסטרס כי אין לו אנרגיה זמינה. הגוף מגביר את פירוק החומרים שלו מיד לכמה שעות בלבד !!!! על מנת לנסות לכסות את החוסר. אבל וזה אבל חשוב אחרי מספר שעות הוגף קולט שאין לו מאיפה להשיג אנרגיה והוא מתחיל לסגור את עצמו. להתאט תהליכים מטבוליזם ולשמור את האנרגיה שלו.

כשאת אומרת סכרת צריך להבדיל בין 2 הסוגים . סוג 1 הלבלב לא מייצר אינסולין, סוג 2 בגלל חשיפה רבת שנים לסוכר (וגנטיקה) התאים פיתחו התנגדות להכנסת סוכר ואינסולין לתאים. סוג 2 לחלוטין ניתן לתיקון בעזרת דיאטה נכונה (לא לאכול סוכרים , אוכל מעובד , קמח לבן, שמן וכו׳) סוג 1 קצת יותר מסובך ודורש שינוי תזונתי אבל למרבה הצער גם תרופות קבועות. מי שיצום ולא יקח תרופות עם סכרת סוג 1 ימות ממש מהר (אבל ממש ממש מהר) כי הוא יכנס לשוק בגלל שרמת הסוכר בדם שלו תרד מתחת ל50 ואז הוא ימות (כי אין לו אינסולין להכנס הסוכר לתאים והתאים ימותו בלי מקור אנרגיה מידי).
למי שיש סכרת סוג 2 יאכל נכון יעשה התעמלות יש סיכוי לריפוי מלא.

הרפואה המודרנית לא תומכת בשום סוג של צום כדרך חיים. למעשה צום נחשב לתסמין למחלה (חוסר רצון לאכול נחשב לתסמין לסרטן, מחלות מעי ומחלות כבד.)

דבר אחרון הגוף שלנו (של כולנו בלי הבדלי מין וגזע) צריך 2000 קלוריות ביום. אם אוכלים פחות יורדים במשקל. אם אוכלים יותר עולים. אם עושים פעילות גופנית שורפים יותר קלוריות ולכן יורדים במשקל אפילו אם לא משנים את התזונה.

 

[c881]

@אפרת , אפשר להמשיך את הויכוח.
אני אמשיך את ההסבר לפי הרעיון הקטוגני אחרי שאחזור הביתה.
"יש מישהו טועה באינטרנט", כבר לא מספיק דחוף, כשיש צאצאים.

 

[c881]

@efrat בלי אלוהים, בבקשה.
כל המחקרים, תצפיות שהתחילו את הרעיון מתבססים על מה אכלו הרבה לפני 6,000 שנה, יותר לפי מה אכלו לפני החקלאות שהתחילה לפני 10,000 או 20,000 שנה (תלוי את מי תשאלי).
אתחיל מהסוף - כולם צריכים 2,000 קלוריות יומיות? נשים וגברים? בטטת כורסא ומפתח גוף?
האם משנה מאיפה באו הקלוריות, איך הוכנסו, או שקלוריה = קלוריה?

יש הבדל בין צום מבחירה, לחוסר רצון לאכול עקב מחלה.

אמשיך עם סייגים - הידע שלי נוטה לעבר המחשבים/הנדסה. בטוח שאם תתחילי להכניס מושגים בביולוגיה "תנצחי" אותי ואני אשתדל להשאר בתחום ה"הדיוטות".
אני בודק על עצמי. ברמה שהילדים אם ירצו מוזמנים לאכול כמוני, אבל אני לא דוחף אותם לאכול שונה.
בחצי שנה האחרונה, המשקל ירד, האנרגיה עלתה.

אני מניח שאת מכירה את המושג "גופי קיטון" - תוצר פירוק שומנים של הגוף לאנרגיה זמינה לגוף/מוח.
המטרה בקטוגנית היא להגיע למצב יציב של 0.5 עד 1.0 גופי קיטון במשך היום ויש מי שמנסה להגיע גם ליותר.
אבל, כמו שציינת - סוכר הרבה יותר קל לפרק ולכן הגוף משתמש בהם ראשון, האינסולין עולה ומאותת לגוף לשמור בצד את השומן, בתאי השומן למטרות של חוסר מזון, אבל בימינו של כל השפע, השומן ממשיך להצטבר. האינסולין מתנדנד וגורם להרגיש רעב כל כמה שעות.

אז מורידים סוכר (פחמימות), מעלים את אחוז השומן ודוחפים את הגוף לפירוק שומן.
אם את חושבת שאני טועה, את מוזמנת להצטרף למועדון.


נ.ב.
יש מי שקורה לזה אוטומטית "אטקינס", יש היום קבוצות של "פליאו", "קטוגנית", "אפס פחמימות"...
אני פשוט מטייל על הסקאלה ומתייחס ל- LCHF.

 

[Jan Sobieski]

ש תורה שלמה שנקראת calories restriction (חפשי באינטרנט). ההשפעה הבריאותית של צריכה מצומצמת של קלוריות נחקרה רבות. למשל, בעכברים וקופים הגבלת האוכל וצריכה קלורית נמוכה בכ 30% - 50% מהערך המקובל הגדילה דרסטית (עד פי 2) את תוכלת החיים של חיות מעבדה (מחקרים עם קבוצת ביקורת). כמובן שמעבר לגבול מסויים, כבר נכנסים לתת תזונה ואז זה פוגע בבריאות. למשל, ציינתי בפוסט הראשון, שממה שקראתי, לא מומלץ לעבור 120 (או קצת יותר) ימי צום בשנה במצטבר, כי מעבר לזה עשויים להתחיל שינויים בלתי הפיכים. בגדול, הרעיון מאחורי השיטה הזו הוא לצמצם את צריכת האוכל לרמה האופטימלית, ואגב לפי המחקרים הערך האופטימלי הוא הרבה הרבה יותר נמוך מכמה שאוכל אדם ממוצע. אפשר לצמצם את הקלוריות ביום ביום בלי לצום, כלומר פשוט לאכול פחות בשוטף. עוד דרך היא לאכול רגיל, יום כן - יום לא, כלומר אכילה לסירוגין שהוזכרה כבר עי danielovich.

מעבר לתוחלת החיים - מה עם דברים כמו מסת שריר או כח פיזי?

 

[c881]

דרך אגב, @efrat פות"ש @DiverGirl אמרה לא לצום מיצים, אלא מים.
המטרה היא אכן פירוק שומן ולא שריר.
@Jan Sobieski מה לגבי מסת שריר/כח פיזי? תתאמן בעצימות, כלומר כנגד משקל - תפתח שריר/כח.
קבוצות לדוגמה - https://www.facebook.com/ketogains?fref=ts
https://www.facebook.com/groups/1445784865731739/?ref=bookmarks
https://www.facebook.com/groups/368483176675193/?ref=browser
https://www.facebook.com/groups/highintense/?ref=browser

 

[efrat]

אתחיל מהסוף - כולם צריכים 2,000 קלוריות יומיות? נשים וגברים? בטטת כורסא ומפתח גוף?

סליחה יש לי טעות בהגדרה. הכוונה היא שאנחנו מפרקים כל יום 2000 קלוריות מינימום על מנת לשרוד. כולל שינה, הליכה (לא ספורטיבית סתם הליכה מהמקרר לספה). אוכלים אלף קלוריות לא עושים שום פעילות עדין בסוף היום אתה במינוס של אלף. 7000 קלוריות זה קילו. אפשר לאכול כל יום 3000 קלוריות ולהעלות קילו בשבוע ואפשר לאכול כל יום 1000 קלוריות ולהוריד קילו בשבוע. (בלי פעילות גופנית בכלל אתה יכול להיות ספורטאי שאוכל כל יום 5000 קלוריות ושורף 7000 או להיות בטטה שאוכל כל יום 5000 קלוריות ולא עושה שום פעילות ולשרוף ביום 2000. אין מצב לשרוף ביום פחות מ2000 קלוריות).

אני מניח שאת מכירה את המושג "גופי קיטון" - תוצר פירוק שומנים של הגוף לאנרגיה זמינה לגוף/מוח.
המטרה בקטוגנית היא להגיע למצב יציב של 0.5 עד 1.0 גופי קיטון במשך היום ויש מי שמנסה להגיע גם ליותר.

דיאטת גופי הקטון מתייחסת לקטונים שאפשר למצוא בשתן בגלל מחסור של סוכר בתאים ועל כן התאים מפרקים חומצות שומן. זו דיאטה לחולי אפילספיה אחרי שראו שאם ״מרעיבים״ את המוח - קרי לא מספקים לו מלוקולות של סוכר בכלל - הוא עסוק מידי בלהיות רעב ולכן לא עושה התקפי אפילפסיה.
זו דיאטה מחרידה שכוללת שקילה של כל גרם של אוכל שנכנס לגוף וכוללת בעיקר אוכל חסר טעם שנותנים לילדים חולים, לא כדרך חיים לאנשים שרוצים להיות בריאים.
אגב אפשר למצוא גופי קטון ברמה גבוה אצל חולי סכרת במשבר. כי יש להם רמות אדירות של סוכר בדם, אבל אין להם אינסולין שיכניס את הסוכר לתאים שם הם יומרו לאנרגיה. ולכן הגוף בחוסר ברירה מפרק חומצות שומן ויהיה גופי קטון בשתן.

פליאו לעומת זאת היא סגנון חיים מדהים שאני מאוד תומכת בו היות והיא כוללת מזונות בריאים בלבד ולא מזונות שיכולים לגרום לנזק. כמובן שדיאטה כל דיאטה צריכה להיות בלי סוכר ופחמימות, סוכר ופחממות זה רעל ! ואגב אם נוריד את הפחחמות והסוכרים בכל דיאטה, בלי לצום, רק בלי סוכרים ופחממות נרגיש יותר טוב תיהיה לנו יותר אנרגיה ופחות מחלות.
למה ? יש המון סיבות וזה הסבר ממש ממש ארוך אבל בעיקרון כאשר מונעים מהגוף אנרגיה קלה הוא צריך להתאמץ על מנת להשיג אנרגיה ואז שורף אנרגיה במאמץ להשיג אנרגיה. מה שנקרא עובד כל הזמן על רמה בינונית נמוכה במקום על רמה סופר גבוה (שאוכלים סוכר) ואז על רמה סופר נמוכה (ניסיון נואש להשיג סוכר ואז בחוסר ברירה פירוק של חומצות שומן פעולה מורכבת שלוקחת הרבה אנרגיה וזמן).

יש הבדל בין צום מבחירה, לחוסר רצון לאכול עקב מחלה.

בדיוק הנקודה שלי. צום זה משהו שעושים אנשים חולים כי אין להם ברירה. אני לא רואה שום יתרון בצום מרצון בטח שלא לימים שלמים זה ממש מסכן את הבריאות. האם אפשר ? ברור. האם כדאי ? חד משמעית לא.