פרוייקט העניים החדשים של YNET | הגדרת העוני

[123W]

היום שנת תואר עולה 10K. אנשים קונים רכבים ב-120K.

מה הקשר בין הראשון לשני?

למה לדעתך המדינה צריכה לסבסד עוד יותר את מערכת ההשכלה הגבוהה?

זה נושא לדיון אחר.. אתה מוזמן לפתוח אשכול חדש...

 

[sogi]

מה הקשר בין הראשון לשני?

הקשר הוא שמדובר בסכומים זעומים שבסך הכל מבטאים "דמי רצינות".

 

[123W]

עוני יחסי

עוני יחסי זה אחד הקונספטים הכי מרושעים שהסוציאליסטים המציאו. כל מה שהוא מגלם זה צרות עין.

עוני יחסי אומר, שאם אני נקים שכונה, ופתאום סטף וורטהיימר יצטרף לשכונה שלנו, הריי שמיידית נהפוך לעניים.
עוני יחסי אומר, שבישראל יש יותר עניים, ממקסיקו ושהעוני פה הרבה יותר עמוק.
עוני יחסי אומר, שאם תשווה את ישראל של היום, לישראל של תחילת שנות ה80, אז היום מדינת ישראל הרבה יותר ענייה.

 

[123W]

אגב, אם היו מדברים על יוקר מחייה, ועל שחיקת השכר, ועל מחירי דיור, ועל אינפלציה, או על מחיר המוצרים בסופר - זה לחלוטין דיון ששווה לנהל. ואני אפילו מסכים עם רוב הטענות.

אבל, לדבר על ""עוני תחושתי"". זה פשוט הזניית הדיון.

ו... אישית, בכל רמת הכנסה שהייתי בה, "הרגשתי" שרמת החיים שאני יכול להרשות לעצמי, נמוכה מרמת החיים שהייתי רוצה. אני בטוח שהתחושה הזאת תימשך גם אם אגיע לרמת הכנסה בת 7 ו 8 ספרות.

 

[yossik]

עוני יחסי זה אחד הקונספטים הכי מרושעים שהסוציאליסטים המציאו. כל מה שהוא מגלם זה צרות עין.

מסכים חלקית אתך. הכול צריך להיות ולהקבע במינון והגיון. אני לא סוציאליסט אבל בקטנה, יש גם מה שנקרא לב חם ועזרה לזולת, מצטער, זה מה שלמדתי מבית אבי גם עוד משנות הצנע בארץ ותמיד עזרנו למשהו מסכן מאיתנן... לא ארחיב יותר כי אז נגלוש לפסים פולטיים.

אבל, לדבר על ""עוני תחושתי"". זה פשוט הזניית הדיון.

+1.
לדעתי הכתבה היא עיתונות צהובה וכן עם החלק השני שפורסם אתמול אבל איבדתי את הלינק.

 

[גרהם]

זאת בחירה של ההורים. נכון שיש ויכוח כמה המדינה יכולה (או צריכה) להתערב להורים בחינוך של ילדיהם, אבל כיום נותנים להורים יד יחסית חופשית בנושא.
בכל מקרה, בהסתכלות עליהם כ"חברה" העובדה שהצאצאים "נדפקו" כתוצאה מהחלטות של ההורים לא שולל את העובדה שאלו החלטות של "החברה".

חברה לא מחליטה, אנשים מחליטים. ובין האנשים יש כאלו שדעתם קובעת יותר. תחשוב לבד מיהם המחליטים במקרה הזה, מה האינטרס שלהם והאם הם בעצמם עניים.
ובכל מקרה, זה קיים גם במדינות אחרות.

 

[גרהם]

להבנתי ההגדרה היחידה לעוני צריכה להיות כזו: כל עוד יש לך איפה לגור ומה ללבוש, כול עוד אתה יכול לדאוג לעצמך מבחינה בריאותית, וכול עוד אתה יכול לממן לעצמך סל מזון בסיסי, אתה לא עני. אם יש לך ילדים אז הדרישה חלה גם עליהם, וכוללת גם חינוך בסיסי עבורם.

וכל עוד אתה לא עני לא מגיע לך סיוע מהמדינה. נקודה. לפחות זאת דעתי.

זה, שרמת החיים ,שאתה יכול להרשות לעצמך נמוכה, מרמת החיים שהיית רוצה - זה לא עוני.
זה, שלמדת תואר, ואתה לא יכול לממן את רמת החיים, שאתה חושב שמגיעה לבוגר תואר - זה לא עוני.
זה ,שאתה עובד, ואתה לא יכול לממן את רמת החיים, שהיית רוצה - זה לא עוני.

דווקא עם האחרון אני חושב שלגיטימי שהמדינה תסייע: בהכשרה, הסבה מקצועית, השתלמות, וגם במימון של השכלה טכנית (תארי טכנאי / הנדסאי). בתכלס, גם תואר אקדמי לדעתי צריך להיות ממון באמצעות המדינה.

המדינה לא נותנת יותר מזה לדעתי.

 

[דור דורים]

אתה מתכוון אולי למקצוע העיתונות?

גם אם מסננים "מגזרים עניים" ?

וטען כי אם נסנן מגזרים עניים (10-20% מהאוכלוסיה ?!) התוצאה תשתפר פלאים ומצבנו לא כזה רע בהשוואה ל- OECD.

זה מאד נוח לו פוליטית לציין את שני המגזרים האלו וגם אידיאולוגית תואם את עמדת הימין הכלכלי לפיה העניים אשמים במצבם.

מבחינת לאן המדינה צועדת, ומה יהיה מצבה בעתיד, לא יעזור לך לסנן את המגזרים האלו. מהבחינה הזו אין הבדל בין עני מבחירה לבין עני מאילוץ.
מבחינת אחריות הממשלה לכמות העניים ואיכות חייהם, ברור שאם העניים הם עניים מבחירה, לממשלה יש הרבה פחות אחריות בנושא.

והקבוצה השניה שאוהבת הכל בשחור.

לדעתי הקבוצה השנייה כוללת לא מעט חרדים שמרוויחים (ומשלמים מס) סביר או ממש הרבה, ותומכים באופן וולנטרי בעניים שבמגזר. קח לדוגמה את וינרוט שנפטר לא מזמן.

הנתון המרכזי דווקא מופיע בגרף שהם הביאו, והוא שבישראל שיעור העניים הגבוה ביותר ב-OECD.

אז אתה טוען שבישראל יש יותר עניים מאשר בטורקיה , מקסיקו או צ'ילה?

טכנית כן.
אבל זה בדיוק האבסורד.
אם תיקח את קו העוני של ישראל, ותמדוד לפיו את החברה המקסיקנית, יכול להיות שתקבל שיעורי עוני מפלצתיים.
אם תיקח את קו העוני של מקסיקו, ותמדוד לפיו את החברה הישראלית, כמעט שלא יהיו פה עניים.
לצורך העניין, מנתון לא מאומת שמצאתי, נראה כי קו העוני במקסיקו זה מי שמרוויח פחות מ208.3 דולר אמריקאי בחודש.
אגב, שם יש ביקורת הפוכה מפה על קו העוני. יש מעט אנשים בעוני יחסי, כי החציון נמוך מאוד, וחלקים נרחבים יותר נמצאים בעוני אבסולוטי. מעניין לקרוא.
המדד של קו העוני שנמדד באופן יחסי הוא מוגבל מאוד, וצריך להתייחס אליו ככזה. הוא במיוחד לא מדד כדי לבדוק לפיו שיעורי עוני במדינות עם כלכלה במצב שונה מהותית.

עוני יחסי אומר, שאם אני נקים שכונה, ופתאום סטף וורטהיימר יצטרף לשכונה שלנו, הריי שמיידית נהפוך לעניים.

הטענה הזו פשוט לא נכונה מתמטית.
הצטרפות של עשיר אחד לשכונה לא משנה משמעותית את קו העוני.
מספיק שיצטרף אדם אחד נוסף לשכונה שייכנס לאחד מחמשת העשירונים התחתונים (מלבד סטף), וקו העוני, וכמות ושיעור העניים פשוט לא ישתנו במילימטר.
גם אם בנוסף להצטרפות של סטף יעזוב את השכונה אדם אחד מחמשת העשירונים העליונים, הנתונים שלעיל לא ישתנו במילימטר.
אם לא יהיה אף שינוי נוסף בשכונה, גם כן קו העוני בה לא יזוז משמעותית.
וכן, אני מדבר על עוני יחסי, לפחות לפי ההגדרה המקובלת (ראה הודעות מוקדמות יותר בשרשור זה).
קו העוני ושיעור העוני הנגזר ממנו אינם נתונים מבוטלים או חסרי משמעות. מי שהגה אותם לא המציא משהו לא רלוונטי בכלל. שינוי שיעור העוני עם הזמן למשל מצביע על כל מיני דברים. אבל הוא לא מספיק מוגבל.
צריך פשוט להבין שיש לנתונים האלו משמעות מוגבלת, וזה רק נתון אחד מתוך הרבה. שווה להסתכל עליו, אבל לא רק עליו. בהשוואה בין כלכלות שאינן דומות, הוא נתון שלדעתי כמעט בכלל לא רלוונטי.

להבנתי ההגדרה היחידה לעוני צריכה להיות כזו: כל עוד יש לך איפה לגור ומה ללבוש, כול עוד אתה יכול לדאוג לעצמך מבחינה בריאותית, וכול עוד אתה יכול לממן לעצמך סל מזון בסיסי, אתה לא עני. אם יש לך ילדים אז הדרישה חלה גם עליהם, וכוללת גם חינוך בסיסי עבורם.

וואו, זה כל כך הרבה תלוי בחינוך פיננסי.
וכמה שהמדינה לא תנסה לדאוג לזה, זה ייראה רע.....

אבל בקטנה, יש גם מה שנקרא לב חם ועזרה לזולת, מצטער, זה מה שלמדתי מבית אבי גם עוד משנות הצנע בארץ ותמיד עזרנו למשהו מסכן מאיתנן

יש הבדל גדול אם זה בא מכיוון הממשלה Top Down כגזירה, לבין אם זה בא מבחירה חופשית של אנשים בהתנדבות בצורה של Bottom Up. לא רק מבחינת ההצדקה המוסרית של זה, אלא גם מבחינת ההשפעה של זה על החברה (גם בצד הנותן, וגם בצד המקבל).
מאחל לך שיהיה לך כמה שיותר מס לשלם (אחרי התכנונים למיניהם ), ושתוכל להזדכות על כמה שיותר ממנו עם סעיף 46.....

 

[123W]

הטענה הזו פשוט לא נכונה מתמטית.

בשכונה הדימיונית שלי יש 3 אנשים כולל סטף

 

[גרהם]

בשכונה הדימיונית שלי יש 3 אנשים כולל סטף

ואכן בשכונה דמיונית שגרו בה בני המעמד הבינוני ופתאום שליש ממנה הם מיליארדרים בדולרים, חלים שינויים רבים. למשל, במחירי הנכסים, מחירי השירותים ועוד.

 

[דור דורים]

בשכונה הדימיונית שלי יש 3 אנשים כולל סטף

תירוץ לא מספיק טוב.
החציון נע מלהיות הממוצע בין שני האנשים שהיו בשכונה לפניו, ללהיות השכר של האדם שקודם היה העשיר בשכונה.
השכר של סטף לא משפיע פה....

וככל שהמרוויח הכי פחות בשכונה מרוויח יותר מחצי מהאדם הכי מרוויח (חוץ מסטף), או מרוויח פחות משליש ממנו, כמות ושיעור העניים לא השתנו.

עדיין לא עומד ב"מיידית נהפוך לעניים" (לשון רבים).....

וברצינות, אני לא מציע לזלזל במדד הזה, פשוט להבין מה הוא כן מבטא, ולקחת אותו בעירבון מוגבל....

 

[דור דורים]

ואכן בשכונה דמיונית שגרו בה בני המעמד הבינוני ופתאום שליש ממנה הם מיליארדרים בדולרים, חלים שינויים רבים. למשל, במחירי הנכסים, מחירי השירותים ועוד.

וככל שבני המעמד הבינוני עובדים עבור השכונה, ולא מחוצה לה, הם כנראה ירוויחו מהעניין.

 

[גרהם]

וככל שבני המעמד הבינוני עובדים עבור השכונה, ולא מחוצה לה, הם כנראה ירוויחו מהעניין.

דוגמה טובה לפער בין היחסי למוחלט.
במוחלט אין ספק שאתה צודק. ביחסי, תלוי מה העדיפויות שלהם. למשל, הם יודרו לעד מהאפשרות לגור בשליש הבתים הטובים בשכונה, אפשרות שהיתה להם (או לפחות לחלקם) קודם לכן, ואפשר להרחיב את התוצאה הזו לכל מוצר תחרותי בשוק השכונתי (ולשאול האם בואם של המיליארדרים יביא למוצרים חדשים במידה שתפצה על כך).