מסחר/השקעות אקטיביות

[איניגו מונטויה]

אתה באמת חושב שכל מי שמנצח את המדד בהכרח עושה את זה עם יותר סיכון?

לא בהכרח.
תיאורטית אפשר לנקוט באסטרגיות שגם יפחיתו סיכון
(לדוגמא השקעה של החלק המנייתי במספר רב של חברות בלתי תלויות, אבל רק כאלו שנראות טוב לפי הדו"חות, למשל לא מכילות מינוף גבוה מדי, מנהלות בחוכמה את הכסף, ועוד).
זה כמובן דורש הבנה טובה ומאמץ רב שלדעתי בלתי אפשריים עבור רוב האנשים הפשוטים (בניגוד למוסדות שמחזיקים מספר רב של אנשים שזוהי עבודתם).

בכל אופן, ההודעה הקודמת שלי התייחסה למה שכתבת על סיכונים גלובליים, לא על סיכונים לחברה ספציפית:

כאמור אני באמת חושב שאם מתישהו בעתיד ארה"ב תפסיק להיות מדפסת הכסף של העולם אז אסטרטגיית קנייה והחזקה לנצח של השוק האמריקאי לא תיהיה בהכרח אסטרטגיה חכמה במיוחד כי היא לא כוללת שום ניהול סיכונים או אסטרטגיית יציאה.
לכן כן חשוב לדעתי להתייחס לאסטרטגיות אחרות ולהיות מוכן לתרחיש כזה שכאמור יכול לא להתרחש בימי חיינו.

סיכונים כאלו כנראה יפילו משקיעים אקטיביים מכל הסוגים, לא פחות מאת המדד עצמו.

פיזור זו דרך מצויינת להקטין סיכון בתחום שלא מבינים בו.

או כשהסיכון אינו ידוע ("ברבור שחור").

אגב, fun fact - נאסים טאלב (ממציא המושג "ברבור שחור") ניסה לייצר קרן שתיתן מענה לאירועים כאלו.
הקרן כשלה כמובן...
מתברר שלא משנה כמה אתה חושב שאתה חכם - אין לך דרך לדעת את העתיד בצורה טובה...

 

[Wave]

אוקיי, אז אתה מדבר על הכאת השוק בלי מינוף, פשוט ע"י ביצוע עסקאות מוצלחות.

אם כך אנא הסבר מדוע 99% מהקרנות המנוהלות מפסידות למדד (אם התשובה היא דמי ניהול - זה גם חוסם את הרווח הפוטנציאלי שלך).

לפי ההבנה שלי אם מישהו הכה את השוק זה אומר שמישהו אחר צריך לעשות תשואה פחותה אז אם 99 אחוז מהקרנות מפסידות למדד אצל מי נמצאת כל התשואה העודפת?

 

[חתול לילה]

לפי ההבנה שלי אם מישהו הכה את השוק זה אומר שמישהו אחר צריך לעשות תשואה פחותה אז אם 99 אחוז מהקרנות מפסידות למדד אצל מי נמצאת כל התשואה העודפת?

אצל מנהלי הקרנות.

 

[kongi]

בכל אופן, ההודעה הקודמת שלי התייחסה למה שכתבת על סיכונים גלובליים, לא על סיכונים לחברה ספציפית:

סיכונים כאלו כנראה יפילו משקיעים אקטיביים מכל הסוגים, לא פחות מאת המדד עצמו.

אני מסכים שלא מעט משקיעים אקטיבים יפלו עם אותם סיכונים גלובליים.
אחד מהיתרונות והחסרונות של השקעה אקטיבית זה שאתה יכול להיות יותר סתגלן לשוק, אצל רוב האנשים הפסיכולוגיה מנצחת והם עושים יותר טעויות.
מצד שני כמובן זה לא חייב להיות ככה וכמשקיע אקטיבי אתה יכול להגדיר קריטריונים כמו שבמצבים כאלו אתה לא מוכן להחזיק השקעות בשוק כי הסיכון בהתנהגות של האסטרטגיה שלך בשוק כרגע גבוה וייתכן שהיא לא בהכרח מתאימה אליו כרגע.
דוגמה לזה יכולה להיות בארץ שיש מי שלא מוכן להחזיק פה השקעות עקב הממשלה.

מתברר שלא משנה כמה אתה חושב שאתה חכם - אין לך דרך לדעת את העתיד בצורה טובה...

מחזק

 

[ערך טכני]

אוקיי קצת יותר ברור למה התכוונת, פשוט סטופ לוס.

נניח נכנסת בשער 100 ויצאת ב-80 אז מדובר ב-drawdown של 20% עבור פעולה.

למה? אני לא מבין את הגישה בכלל, על בסיס מה אתה קובע שאתה צריך לצאת ב80? כי אתה מרגיש ש20% ירידת ערך זה אזור יציאה? זה הרי מוביל לpermanent loss בלי שום סיבה אמיתית חוץ מ"אני לא יכול לסבול 20% ירידה בערך" (לא ברור למה, כל עוד אתה לא ממונף כמובן.)

כמובן אתה יכול לטעון שהשוק התאושש אבל ייתכן שהיית צריך את הכסף בטווח של 10 שנים ורק לאחר 20 שנה השוק חזר לרמתו הקודמת.

אני פשוט אשאל למה שמת את הכסף שלך בCOMMON של חברות אם ידעת שתצטרך אותו עוד 10 שנים (ולא אכפת לך מאינפלציה).

לצערי, מה שאתה עושה פה זה לא באמת מודד סיכון. כל מה שאתה עושה זה לקבוע נקודות יציאה בצורה יחסית אקראית, אתה צריך להבין שכשאתה קונה משהו אתה משלם על משהו אמיתי וקיים ולא סתם כרטיס ללוטו. (EQUITY בX, מלווה את הכסף שלך למישהו X בתנאים Y, וכו), ואותו צריך למדוד בשביל להבין את הסיכון באותה קנייה. חשוב גם להבין שהמחיר משחק את הפקטור החשוב ביותר במדידת סיכון, משהו שמסכון במחיר X יכול להיות יחסית בכלל לא מסוכן במחיר 0.1X.

לגבי סיכוי ל-permanent loss, הוא לא מגלם את הסיכון באופן מלא, נניח יש לך בסיכוי זהה permanent loss של 1% ו-permanent loss של 100%, ברור שהסיכון בין 2 החלופות שונה מהותית.

לא הכי הבנתי אותך

 

[kongi]

למה? אני לא מבין את הגישה בכלל, על בסיס מה אתה קובע שאתה צריך לצאת ב80? כי אתה מרגיש ש20% ירידת ערך זה אזור יציאה? זה הרי מוביל לpermanent loss בלי שום סיבה אמיתית חוץ מ"אני לא יכול לסבול 20% ירידה בערך" (לא ברור למה, כל עוד אתה לא ממונף כמובן.)

האסטרטגיה מכילה בפנים תזת השקעה, אם תזת ההשקעה לא מתקיימת למה שארצה להמשיך להחזיק את הנכס?
המספר היה להמחשה בלבד.

אני פשוט אשאל למה שמת את הכסף שלך בCOMMON של חברות אם ידעת שתצטרך אותו עוד 10 שנים (ולא אכפת לך מאינפלציה).

מצויין, אז אתה מסכים איתי שזה מסוכן לקנות השקעה שיש לה Max DD עם Max Duration שלא מתאים לסיבולת הסיכון כי ייתכן שהכסף לא יהיה שם כשצריך אותו.
יש סיכון נוסף שהתעלמת ממנו לחלוטין שהוא ניצול הזדמנויות.. יכול להיות יש הזדמנות פנטסטית אבל אי אפשר לנצל אותה כי ההשקעה כרגע underwater עם 90%- drawdown...

לצערי, מה שאתה עושה פה זה לא באמת מודד סיכון.

אני לא מצליח להבין למה אתה טוען שזה לא מודד סיכון.
המאמר הזה נניח מתאר בדיוק את המדד הזה כמדד לסיכון.
אני לא מבין למה המדד הזה אינו רלוונטי אם המשמעות שלו שהכסף יכול לא להיות זמין לי כשאצטרך אותו?
אני כן מוכן לקבל את הטיעון שזה מדד שמרני מידי ויתכן ועבור אסטרטגיות מסויימות (כמו buy and hold אם מחזיקים מספיק זמן) ניתן להניח התאוששות מסויימת לאחר הירידה המקסימאלית.

כל מה שאתה עושה זה לקבוע נקודות יציאה בצורה יחסית אקראית

נקודת היציאה מוגדרת לפי אסטרטגיית ההשקעה היא ממש לא מוגדרת באופן אקראי.
אני מסכים שאם אסטרטגיית ההשקעה לא תומכת את הזמן בו אצטרך את הכסף אז יש פה בעיה..

אתה צריך להבין שכשאתה קונה משהו אתה משלם על משהו אמיתי וקיים ולא סתם כרטיס ללוטו.

אף אחד לא יודע מה יהיה בעתיד ולכן לכל השקעה יש מאפיינים של אי וודאות.
בניגוד ללוטו התוחלת באסטרטגיית ההשקעה צריכה להיות חיובית.

לא הכי הבנתי אותך

טענתי שאם יש לי 2 אסטרטגיות ולכל אחת מהן יש סיכוי זהה להוביל להפסד קבוע.
האסטרטגיה ה-1 להפסד קבוע של 1% מההשקעה והאסטרטגיה השנייה להפסד קבוע של 100% מההשקעה.
אז הטענה היא שהאסטרטגיה ה-2 הרבה יותר מסוכנת למרות שלשניהן יש סיכוי זהה להוביל להפסד קבוע.

 

[ערך טכני]

האסטרטגיה מכילה בפנים תזת השקעה, אם תזת ההשקעה לא מתקיימת למה שארצה להמשיך להחזיק את הנכס?

איזה תזה? זה סתם מספר, יכלת לרשום שם גם 70%

יש סיכון נוסף שהתעלמת ממנו לחלוטין שהוא ניצול הזדמנויות

נכון, יכול לקרות שתופיע הזדמנות מופלאה מעבר לפינה ותרצה למכור הכל ולקנות, זה נתון שיכול לקרות לא משנה איזה אסטרטגיה תבחר אז אני לא רואה סיבה לדבר על זה.
איך זה קשור ללשים סטופ לוס אקראי על מספר מסוים?

אני לא מצליח להבין למה אתה טוען שזה לא מודד סיכון.

מה הסיכון שמדדת? אתה סך הכל מצביע על סיבולת שלך להפסד בערך, זה לא מדידת סיכונים זו פשוט אסטרטגית השקעה (יותר ספקולציה) כמו שאתה כותב.

נקודת היציאה מוגדרת לפי אסטרטגיית ההשקעה היא ממש לא מוגדרת באופן אקראי.

עם זה אני מסכים.

אף אחד לא יודע מה יהיה בעתיד ולכן לכל השקעה יש מאפיינים של אי וודאות.

הפואנטה שאני ניסיתי להעביר היא שבניבוי העתיד שזה בעצם העיסוק העיקרי פה עדיף להתעסק במה שאפשר לנסות להבין (האופי של מה שאתה משקיע בו) ולא מה שהבורסה תרצה לשלם עליו מחרותיים, זה הכל.

אז הטענה היא שהאסטרטגיה ה-2 הרבה יותר מסוכנת למרות שלשניהן יש סיכוי להוביל להפסד קבוע.

זה פשוט לא נכון
דוגמא הכי פשוטה לזה זה אגח קונצרני שנמכר במחיר זיל הזול בגלל בעיות כאלו ואחרות שאולי קשורות או לא קשורות לחברה עצמה אבל אתה מסיק איכשהו שיש סבירות טובה שהחברה תשרוד ותשלם את חובותיה.

 

[kongi]

נכון, יכול לקרות שתופיע הזדמנות מופלאה מעבר לפינה ותרצה למכור הכל ולקנות, זה נתון שיכול לקרות לא משנה איזה אסטרטגיה תבחר אז אני לא רואה סיבה לדבר על זה.
איך זה קשור ללשים סטופ לוס אקראי על מספר מסוים?

אם בחרתי אסטרטגיה שיש לה ירידה מקסימאלית של 90% יכול להיות שאותה הזדמנות תתרחש בדיוק כאשר הירידה תקרה.
במצב כזה אוכל לנצל את אותה הזדמנות באופן הרבה פחות טוב כי יש לי הרבה פחות הון נזיל.

מה הסיכון שמדדת? אתה סך הכל מצביע על סיבולת שלך להפסד בערך, זה לא מדידת סיכונים זו פשוט אסטרטגית השקעה (יותר ספקולציה) כמו שאתה כותב.

תודה, הבנתי את טענתך.
ההגדרה הזו לסיכון מתאימה יותר לעולם הספקולציה (או להיבטים שאין לך שליטה עליהם) ופחות לעולם ההשקעה שם צריכה להיות לך שליטה.
בעולם הספקולציה ההסתכלות היא שכל פעולה שלך היא "הימור" בו אתה מסכן את הכסף שלך ולכן המדד לסיכון הוא הפסד כספי שיהיה לך קשה להתאושש ממנו.
במקרה שיש לך שליטה כלשהי (או שאתה מסתכל על עצמך בנעליים של מי שיש לו את השליטה בפועל) אז אתה צריך תוכנית מתאימה כדי למנוע את אותם סיכונים ולדעת שהיא מיושמת.

הפואנטה שאני ניסיתי להעביר היא שבניבוי העתיד שזה בעצם העיסוק העיקרי פה עדיף להתעסק במה שאפשר לנסות להבין (האופי של מה שאתה משקיע בו) ולא מה שהבורסה תרצה לשלם עליו מחרותיים, זה הכל.

מקבל.

זה פשוט לא נכון
דוגמא הכי פשוטה לזה זה אגח קונצרני שנמכר במחיר זיל הזול בגלל בעיות כאלו ואחרות שאולי קשורות או לא קשורות לחברה עצמה אבל אתה מסיק איכשהו שיש סבירות טובה שהחברה תשרוד ותשלם את חובותיה.

במקרה הזה ההפסד הוא לא קבוע בהנחה שהחברה אכן יכולה לשלם את חובותיה.
בכל מקרה הבנתי את טענתך לגבי זה שאכן גישה בריאה יותר היא להסתכל על זה כמשקיע ולא כספקולנט.

 

[ערך טכני]

יכול להיות שאותה הזדמנות תתרחש בדיוק כאשר הירידה תקרה.

ויכול להיות שזה יקרה אחרי 9 סטופ לוסים כאלה, ובזמן הזה הקנייה הראשונה חזרה לעצמה..
בכל אופן זה נטו ספקולציה להתייחס לזה ככה, אם אתה רוצה להיות מוכן לקפוץ על הזדמנות הדרך לנהל את זה זה להיות יחסית נזיל בחלק מהממון שלך. לדוגמא - באח"גים מתחלפים קצרי טווח ולמחזר אותם הלוך חזור בשביל לא להסתכן עם תנודות ריביות יותר מידי (לא מייעץ).

במקרה הזה ההפסד הוא לא קבוע

ההנחה מהדוגמא שלך שההסתברות שהוא יהיה קבוע זהה. אבל עקב המחיר והרבה פקטורים אחרים שקשורים לאגח הזה ספציפית (אם זה תזרים שנראה בריא או שווי אחרי פירוק) אז ההצעה כל כך אטרקטיבית (בגלל שהשוק לא יעיל באותו רגע או לא משנה מה) שהסיכון מתגמד.
שוב אלו סיטואציות שלא באמת קורות במציאות (כי אין פה מספרים אבסולוטיים באמת, יש נתונים שעליהם אפשר לבסס תזה ללמה אתה מחליט לקנות X במחיר Y, אפילו אם הוא בא עם סיכון של הפסד קבוע של 100% במקרה הכי קיצוני). ובנוסף לזה הדוגמא מוקצנת מאוד בשביל ההמחשה

 

[kongi]

ויכול להיות שזה יקרה אחרי 9 סטופ לוסים כאלה, ובזמן הזה הקנייה הראשונה חזרה לעצמה..

אם אתה רוצה להיות מוכן לקפוץ על הזדמנות הדרך לנהל את זה זה להיות יחסית נזיל בחלק מהממון שלך. לדוגמא - באח"גים מתחלפים קצרי טווח ולמחזר אותם הלוך חזור בשביל לא להסתכן עם תנודות ריביות יותר מידי (לא מייעץ).

קיבלתי, גם בהשקעות וגם במסחר ניתן לחסום את הסיכון ע"י זה שמשקיעים פחות כסף ומפזרים אותו.
זה לא שונה יותר מידי במובן הזה.

ההנחה מהדוגמא שלך שההסתברות שהוא יהיה קבוע זהה. אבל עקב המחיר והרבה פקטורים אחרים שקשורים לאגח הזה ספציפית (אם זה תזרים שנראה בריא או שווי אחרי פירוק) אז ההצעה כל כך אטרקטיבית (בגלל שהשוק לא יעיל באותו רגע או לא משנה מה) שהסיכון מתגמד.
שוב אלו סיטואציות שלא באמת קורות במציאות (כי אין פה מספרים אבסולוטיים באמת, יש נתונים שעליהם אפשר לבסס תזה ללמה אתה מחליט לקנות X במחיר Y, אפילו אם הוא בא עם סיכון של הפסד קבוע של 100% במקרה הכי קיצוני). ובנוסף לזה הדוגמא מוקצנת מאוד בשביל ההמחשה

אני מקבל את הטענה שע"י מינוף (קטן מ-1) ניתן להקטין סיכון.
קודם לא התייחסתי לרכיב התשואה, ע"י הוספת רכיב התשואה שינית למעשה את המשוואה.
בכל מקרה זה רק מראה שאין סיבה להתייחס לסיכון בנפרד ללא הסתכלות על התשואה כי תמיד ניתן לשנות את הסיכון ע"י הקטנת התשואה.