מלחמת "שמחת תורה" עם פוטנציאל למלחמת לבנון ה-3

[AIML]

נושא חשוב בעיניי, והוא מציג את הדברים יפה. שאלו אותו בתגובות מה ישראל יכולה לעשות כדי לקדם את השינויים המוצעים במאמר, והוא לא ענה.

כבר בהתחלה הוא אמר דברים מקוממים - ישראל לא עוברת על חוקי הלחימה.
היא רק ״עוברת״ על התעמולה שתומכת בחמאס.
ישראל אפילו לא היתה חייבת לתת לאזרחים זמן להתפנות.
מה שאסור זה לפגוע באזרחים בכוונה.
אם הצד השני משתמש באזרחים כמגן אנושי לא חייבים להמנע מלפגוע בו - גם אם המגנים האנושיים שלו יפגעו גם הם.
היה ראיון ב bbc שהמראיינת ניסתה להוציא ממומחית אמירה שישראל מפירה את החוק הבינלאומי - וממש לא עבד לה.

 

[ogi]

השאלה המעניינת בעיניי היא לא האם ועד כמה אנחנו מצייתים למשפט ההומניטרי הבין-לאומי (לפי פרשנות משפטית כזו או אחרת), אלא האם ועד כמה מאמצי הציות שלנו מכבידים על המלחמה שלנו נגד אויבינו, גורמים לנו להסתפק בתוצאות פחות טובות מכפי שיכולנו להשיג, ומגדילים את המחיר שהמלחמה גובה מאיתנו, בכסף ובדם. – זאת שאלה שנוגעת לא רק לישראל אלא גם לדמוקרטיות ליברליות נוספות שמתמודדות עם איומים דומים.

 

[גרהם]

השאלה המעניינת בעיניי היא לא האם ועד כמה אנחנו מצייתים למשפט ההומניטרי הבין-לאומי (לפי פרשנות משפטית כזו או אחרת), אלא האם ועד כמה מאמצי הציות שלנו מכבידים על המלחמה שלנו נגד אויבינו, גורמים לנו להסתפק בתוצאות פחות טובות מכפי שיכולנו להשיג, ומגדילים את המחיר שהמלחמה גובה מאיתנו, בכסף ובדם. – זאת שאלה שנוגעת לא רק לישראל אלא גם לדמוקרטיות ליברליות נוספות שמתמודדות עם איומים דומים.

קשה לדעת מה היה קורה אילו.
וגם לא ברור אם יש הסכמה על תרחיש הייחוס. מגבלות מסויימות על הצבא חייבות להיות ואני מניח שתהיה מחלוקת פנימית על היקפן.
אני מניח שככל שיתברר שקשה להשיג במלחמה את התוצאות להן מקווה הציבור, יגבר העיסוק בשאלות המשפט הבין לאומי כחלק משאלת האחריות (או היעדרה) לתוצאות המלחמה.

 

[AIML]

השאלה המעניינת בעיניי היא לא האם ועד כמה אנחנו מצייתים למשפט ההומניטרי הבין-לאומי (לפי פרשנות משפטית כזו או אחרת), אלא האם ועד כמה מאמצי הציות שלנו מכבידים על המלחמה שלנו נגד אויבינו, גורמים לנו להסתפק בתוצאות פחות טובות מכפי שיכולנו להשיג, ומגדילים את המחיר שהמלחמה גובה מאיתנו, בכסף ובדם. – זאת שאלה שנוגעת לא רק לישראל אלא גם לדמוקרטיות ליברליות נוספות שמתמודדות עם איומים דומים.

ברור שפושעים עושים מה שבא להם בלי קשר למגבלות החוק, שקרנים אומרים מה שבא להם בלי לוודא עובדות, ובלי איזונים ובלמים אפשר לעשות כל מה שרוצים, על חשבון מי שבא לך בלי להתחשב בשום דבר ובאף אחד.

אבל אנשינו אינם פושעים חסרי עכבות, וזה לא סוג החברה שאנחנו רוצים לחיות בה.

הבעיה שלנו היא פופוליזם, שיטחיות, שקרים, צביעות, תעמולה, פייק ניוז, וגם אנטישמיות - ומנהיגות שלא מבדילה בין כל הדברים האילו למצפון שלה עצמה שלא ברור אם בכלל קיים.
הבעיה היא לא בקיומו של חוק.

 

[noam23]

קראתי היום שעלות המלחמה היומית, עולה לנו מספר מליארדי שקלים (ליממה אחת!).

במקביל, גביית המיסים ירדה באופן רציני, מה שמגדיל עוד יותר את הגירעון.

לישראל רזרבות של 200 מיליארד דולר.

מספרים לנו שהמלחמה צפויה להימשך מספר חודשים.

מישהו מוכן להסביר את המתמטיקה של הכלכלה מאחורי המלחמה, באופן שלא מוביל את ישראל לפשיטת רגל בסוף המלחמה? אני לא מדבר בכלל על דירוג האשראי, שהוא הולך לרדת באופן ודאי בקרוב, כפי שכבר הודיעו לנו חברות דירוג האשראי הגדולות.

 

[bigbang]

מישהו מוכן להסביר את המתמטיקה של הכלכלה מאחורי המלחמה, באופן שלא מוביל את ישראל לפשיטת רגל בסוף המלחמה? אני לא מדבר בכלל על דירוג האשראי, שהוא הולך לרדת באופן ודאי בקרוב, כפי שכבר הודיעו לנו חברות דירוג האשראי הגדולות.

כדברי הפוליטיקאים הפופוליסטים - "משתמשים בקופסא".
בפועל - מגייסים כסף ע"י הנפקת אג"ח ארוך, עליו ישלמו גם הנכדים של מי שישאר כאן. להבנתי זה מה שעשו בתקופת הקורונה בשביל להיות מסוגלים לפזר כסף לכל עבר.

 

[annona]

אני מאוד מקווה שממשלות ישראל לדורותיה(כי מזו הנוכחית אני לא מצפה) התוו תכנית כלכלית לרזרבות בדיוק למצבים כאלה; מלחמות שעולות הון עם כל יום שעובר.
כנראה ה200 מיליארד דולר בצד זה בדיוק בשביל זה.

 

[חתול לילה]

במקום לפתוח נושא חדש, נעשה סקר פה:
1. להחזיר את החטופים
או
2. לחסל את החמאס

אני חושב שדי ברור שאי אפשר את שניהם ביחד, אם צריך ארחיב בנושא.

סיבות בעד 1:
- המחויבות הראשונה של המדינה היא לאזרחיה
- לא ניתן באמת לחסל את החמאס שהוא 70% מאזרחי עזה. לפחות לא בלי מחיר נוראי בחיילים/כלכלה/יחסי חוץ
סיבות בעד 2:
אם נבחר בקיפול הסבב כרגיל זה יהיה נצחון מוחץ לחמאס, במיוחד לאחר שחרור כל האסירים שלו. בעוד שנה נקבל סבב נוסף יחד עם חזיתות אחרות.
- (לא יפה להגיד אבל) אחרי שספגנו 1600 הרוגים, עוד 200 זה שולי.

 

[Leo1]

https://twitter.com/kann_news/status/1717520911476162783

נשיא מכון ממרי, יגאל כרמון, בראיון עם רינו צרור בגלי צה"ל

נשיא מכון ממרי, יגאל כרמון, בראיון עם רינו צרור בגלי צה"ל: על העימות בין ישראל לתנועת החמאס; על שתה"פ בין בנימין נתניהו לקטר. על עמידתה של קטר מאחורי חמאס, מימונה את התבצרותה והתחמשותה והיותה הכתובת לנושא החזרת השבויים; על הצורך להימנע מעימות עם חזבאללה ומכניסה קרקעית לעזה. על מחוות הומניטריות...

www.memri.org.il

והיה משהו שבן כספית פרסם אתמול בטוויטר. בהתחלה הוא הציג את זה כתיאוריית קונספירציה מופרכת. אז אחרי כמה שעות הוא כתב שהוא בדק את הדברים ולא מצא דרך להפריך אותם וממה שהוא הבין מדובר במקור אמין, אם כי קשה לו להאמין לדבר כזה. ואז הוא מחק את שני הפוסטים. אני לא אחזור על מה שהוא כתב כי אין לי שמץ של מושג לגבי הנכונות של זה או ווריאציות אחרות. עם זאת בהחלט יש פה הרבה צירופי מקרים מוזרים, שראוי שייבדקו. ופורסמו כבר עשרות כתובת על כל מני דברים מוזרים.
הנה רק אחד מהימים האחרונים:

מי עומד מאחורי הקמפיין האנונימי הקורא לבלום את הכניסה הקרקעית לעזה?

***

www.themarker.com

 

[doc29]

אני חושב שדי ברור שאי אפשר את שניהם ביחד, אם צריך ארחיב בנושא.

אשמח שתרחיב למה לא לדעתך. אני יכול לחשוב על כמה תרחישים שבהם ניתן להשיג את שניהם (גם אם לא בוודאות בצורה מלאה). דוגמה: השמדה של חמאס עם הסכם עבור כמה מראשיו לא לחסל אותם אם יוגלו למדינה שלישית ויתחייבו לא לשוב לאיזור. זה תרחיש לדעתי שהוא סביר מוסרית מכל הכיוונים.
בפועל מה שלדעתי יקרה שעוד לפני התחלת פעולה קרקעית ישחררו את כל הזקנים, נשים וטף וכל השאר יצליחו או לא יצליחו לחלץ במהלך הפעולה.

 

[חתול לילה]

דוגמה: השמדה של חמאס עם הסכם עבור כמה מראשיו

לדעתי ככל שההשמדה תתקדם כך הם יהרגו יותר חטופים. הם כבר הצהירו ש- 50 מתו ב"הפגזות הישראליות".

בפועל מה שלדעתי יקרה שעוד לפני התחלת פעולה קרקעית ישחררו את כל הזקנים, נשים וטף

אין להם שום אינטרס לעשות את זה, אלא אם כן השחרור מותנה בהפסקת אש.

 

[Leo1]

2. לחסל את החמאס

כל מה שנעשה ע"י הממשלה בעשור האחרון, כולל מה שנעשה מתחילת המלחמה הנוכחית מעלה את החשד שמטרת המלחמה היא שימור שלטון החמאס. אני כל הזמן מקווה שזה לא המצב ונראה פעולה של הממשלה בכיוון ההפוך. לצערי עוד לא ראיתי כזאת. אני מאוד רוצה לראות את החמאס מושמד ולכל הפחות את כל מנהיגיו מתים.

 

[גרהם]

כל מה שנעשה ע"י הממשלה בעשור האחרון, כולל מה שנעשה מתחילת המלחמה הנוכחית מעלה את החשד שמטרת המלחמה היא שימור שלטון החמאס. אני כל הזמן מקווה שזה לא המצב ונראה פעולה של הממשלה בכיוון ההפוך. לצערי עוד לא ראיתי כזאת.

זה לא סוד. הם הצהירו שהחמאס הוא נכס מבחינתם. הצהרות שלא התיישנו כל כך טוב.

 

[Leo1]

זה לא סוד. הם הצהירו שהחמאס הוא נכס מבחינתם. הצהרות שלא התיישנו כל כך טוב.

מאיך שהם פועלים בינתיים, מרגיש שזה עדיין הנכס הכי יקר שלהם. לא ראינו שום שינוי כיוון.

 

[doc29]

אין להם שום אינטרס לעשות את זה, אלא אם כן השחרור מותנה בהפסקת אש.

אבל עובדה שהם כבר שחררו ארבעה שבויים בלי שום הפסקת אש. נכון שיחסית זה מספר קטן אבל זה היה ללא כל תמורה מצידנו (הסיפור ההומניטרי לדעתי היה קורה בכל מקרה).
אני חושב שיש להם אינטרס חזק מאוד לשפר את התדמית שלהם כי ככל שהיא תהיה פחות "דאעש-נאצים" כך הלגיטימציה שלנו להיכנס בהם עד הסוף תרד/תתקצר.
וככל שאני כותב את זה - זה רק מחזק את הרושם שככל שנהיה עוצמתיים ואלימים יותר כלפיהם כך נצליח להציל יותר חיים (גם של שבויים וגם של אזרחי ישראל, בטווח הארוך).

עריכה:
אם אני מנתח את המצב מנקודת מבטם, יש את האופציות הבאות:
1. לחתור לעסקת שבויים בתמורה להפסקת אש+ שחרור האסירים שלהם= האופטימלי מבחינתם, ניצחון מוחץ על ישראל.
2. עסקת שבויים - חטופים תמורת אסירים שלהם בלי התחייבות להפסקת אש - רצוי תוך משיכה מאוד ארוכה של הזמן כדי לשחוק את ישראל ואת הלגיטימציה לפעולה קרקעית. זה אגב תרחיש נוסף בו ניתן להשיג את 2 המטרות. קודם כל לשחרר את כולם ואז להיכנס קרקעית ולהשמיד. למעשה זה יהיה ניצחון גדול של ישראל.
3. ישראל נכנסת לעזה ולא מצליחה במשימתה - למשל נגררת למלחמת התשה אינסופית + הם מחסלים את השבויים = ניצחון עבורם.
4. ישראל נכנסת לעזה ומחסלת אותם ורוב השבויים מוצאים להורג= ניצחון מאוד מר וקשה עבורנו.

ממה שנראה לי - כנראה שהאופציה שהם בונים עליה היא 2, והעובדה ששחררו כבר אסירים בלי תמורה מוכיחה את זה.
עבור ישראל- מה שאמרתי כנראה הכי נכון וטוב - לשחרר כמה שיותר בעסקה מהירה ולקוות לטוב עם השאר שיחולצו כי המחבלים יברחו/חלקם יחולצו על ידי מודיעין טוב או פעולות קומנדו נקודתיות. ואם יגיעו לשלב שבו ברור שהולכים להשיג את מה שרצו (=חמאס בגדול חוסל) ועדיין יש שבויים - ייתכן שיסכימו לעסקה נקודתית כמו שאמרתי של הגליית ההנהגה.

אבל כמובן שאין לי מושג והכל סתם הרהורים...

 

[Leo1]

אבל עובדה שהם כבר שחררו ארבעה שבויים בלי שום הפסקת אש. נכון שיחסית זה מספר קטן אבל זה היה ללא כל תמורה מצידנו (הסיפור ההומניטרי לדעתי היה קורה בכל מקרה).
אני חושב שיש להם אינטרס חזק מאוד לשפר את התדמית שלהם כי ככל שהיא תהיה פחות "דאעש-נאצים" כך הלגיטימציה שלנו להיכנס בהם עד הסוף תרד/תתקצר.
וככל שאני כותב את זה - זה רק מחזק את הרושם שככל שנהיה עוצמתיים ואלימים יותר כלפיהם כך נצליח להציל יותר חיים (גם של שבויים וגם של אזרחי ישראל, בטווח הארוך).

עריכה:
אם אני מנתח את המצב מנקודת מבטם, יש את האופציות הבאות:
1. לחתור לעסקת שבויים בתמורה להפסקת אש+ שחרור האסירים שלהם= האופטימלי מבחינתם, ניצחון מוחץ על ישראל.
2. עסקת שבויים - חטופים תמורת אסירים שלהם בלי התחייבות להפסקת אש - רצוי תוך משיכה מאוד ארוכה של הזמן כדי לשחוק את ישראל ואת הלגיטימציה לפעולה קרקעית. זה אגב תרחיש נוסף בו ניתן להשיג את 2 המטרות. קודם כל לשחרר את כולם ואז להיכנס קרקעית ולהשמיד. למעשה זה יהיה ניצחון גדול של ישראל.
3. ישראל נכנסת לעזה ולא מצליחה במשימתה - למשל נגררת למלחמת התשה אינסופית + הם מחסלים את השבויים = ניצחון עבורם.
4. ישראל נכנסת לעזה ומחסלת אותם ורוב השבויים מוצאים להורג= ניצחון מאוד מר וקשה עבורנו.

ממה שנראה לי - כנראה שהאופציה שהם בונים עליה היא 2, והעובדה ששחררו כבר אסירים בלי תמורה מוכיחה את זה.
עבור ישראל- מה שאמרתי כנראה הכי נכון וטוב - לשחרר כמה שיותר בעסקה מהירה ולקוות לטוב עם השאר שיחולצו כי המחבלים יברחו/חלקם יחולצו על ידי מודיעין טוב או פעולות קומנדו נקודתיות. ואם יגיעו לשלב שבו ברור שהולכים להשיג את מה שרצו (=חמאס בגדול חוסל) ועדיין יש שבויים - ייתכן שיסכימו לעסקה נקודתית כמו שאמרתי של הגליית ההנהגה.

אבל כמובן שאין לי מושג והכל סתם הרהורים...

ראית איך הממשלה מתנהלת? אני חושש שהתרחיש הכי טוב שישראל יכולה להשיג עם הממשלה הנוכחית הוא התרחיש הכי גרוע ממה שתיארת, ויש תרחישים גרועים בהרבה מכל מה שאתה יכול לדמיין. מקווה מאוד שאני טועה, אבל עוד יותר נקווה שהממשלה הזאת תעוף מהר. אם תהיה פה הנהגה נורמלית, זה יהיה סיפור שונה לגמרי.

התחושה שלי היא שביבי מכוון לגרסה של תרחיש 1 שתיארת, אבל מה שייצא לו בפועל יהיה גרוע יותר. זה אבל רק ניחוש. אני לא באמת יודע מה עובר לו בראש. אני יכול רק להעריך על סמך מה שאני רואה שקורה.

 

[doc29]

ראית איך הממשלה מתנהלת? אני חושש שהתרחיש הכי טוב שישראל יכולה להשיג עם הממשלה הנוכחית הוא התרחיש הכי גרוע ממה שתיארת, ויש תרחישים גרועים בהרבה מכל מה שאתה יכול לדמיין. מקווה מאוד שאני טועה, אבל עוד יותר נקווה שהממשלה הזאת תעוף מהר. אם תהיה פה הנהגה נורמלית, זה יהיה סיפור שונה לגמרי.

התייחסתי באופן עקרוני לאפשרויות של ישראל מול חמאס.
אני גם לא מרוצה מתפקוד הממשלה ומתפקוד היושב בראשה. גם גנץ ואייזנקוט ממש לא בטוח שהם כאלה מבריקים.
מצד שני - בכל זאת יש קבינט מלחמה שמכיל 2 רמטכלים לשעבר ושר ביטחון שהיה אלוף פיקוד הדרום ואפשר למרות האכזבה המרה עד כה לקוות שלצהל כן יש יכולת ותכניות קונקרטיות לבצע תמרון גדול בעזה. בנוסף- העם והמדינה בתחושת מלחמת אין ברירה שזה דבר שאין לזלזל בו ולסיום- גם לגבי ביבי- יתרון אחד הוא שהוא יודע שהעיניים של כולם עליו ושלסגת אחורה יהיה סוף הסיפור מבחינתו (כי כמו שאפילו הוא אמר הוא אחראי לעתיד) - כלומר יש כאן זהות אינטרסים בין העם לבינו בהקשר הזה (עד כמה שמוזר שצריך לציין את זה).
בסיכומו של דבר- יש בי עדיין אופטימיות שזה יתנהל באופן מוצלח.

 

[Leo1]

התייחסתי באופן עקרוני לאפשרויות של ישראל מול חמאס.
אני גם לא מרוצה מתפקוד הממשלה ומתפקוד היושב בראשה. גם גנץ ואייזנקוט ממש לא בטוח שהם כאלה מבריקים.
מצד שני - בכל זאת יש קבינט מלחמה שמכיל 2 רמטכלים לשעבר ושר ביטחון שהיה אלוף פיקוד הדרום ואפשר למרות האכזבה המרה עד כה לקוות שלצהל כן יש יכולת ותכניות קונקרטיות לבצע תמרון גדול בעזה.

לא יודע אם יש יכולת, אבל כשלראש אין רצון, שום יכולת לא תעזור.

בנוסף- העם והמדינה בתחושת מלחמת אין ברירה שזה דבר שאין לזלזל בו ולסיום- גם לגבי ביבי- יתרון אחד הוא שהוא יודע שהעיניים של כולם עליו ושלסגת אחורה יהיה סוף הסיפור מבחינתו (כי כמו שאפילו הוא אמר הוא אחראי לעתיד) - כלומר יש כאן זהות אינטרסים בין העם לבינו בהקשר הזה (עד כמה שמוזר שצריך לציין את זה).

הלוואי ואתה צודק, אבל יש סיבות לחשוש שזה לא מה שקורה. בינתיים הדברים לא מתנהלים כמו שאפשר לצפות שיתנהלו עם ממשלה נורמלית.

בסיכומו של דבר- יש בי עדיין אופטימיות שזה יתנהל באופן מוצלח.

 

[AIML]

פורסם שהביאו כעשר גופות מעזה בפעולה היום - כלומר לא כל החטופים בחיים, וסביר שהחמאס בכלל לא יודע על כל הגופות שבשטח עזה. כלומר סביר שאין מצב שכל החטופים יחזרו.

 

[Leo1]

ראיתי עכשיו חדשות ואני בהלם. אחת הידיעות:
ביום ראשון הממשלה תאשר בהליך מזורז: למשטרה מותר לירות ירי חי על מפגינים.