מלחמת "שמחת תורה" עם פוטנציאל למלחמת לבנון ה-3

[גרהם]

והנה עוד יוזמה של השר הגיבור ישראל כץ: להטיל עונש מוות על המחבלים השבויים.

הימור שלי: לא יקרה

כשיש מאות חטופים במחילות החמאס גם חוק עונש מינימום שנתיים לטרוריסטים לא יכול לעבור. אבל מה לא עושים בשביל כותרת.

 

[AsherV]

והנה עוד יוזמה של השר הגיבור ישראל כץ: להטיל עונש מוות על המחבלים השבויים.

מה דעתך על זה?

 

[annona]

רק בעמודים הקודמים כאן אמרו שאנחנו צריכים להכניס להם סיוע. (לא אני כתבתי "אף ישראלי שפוי")

אנחנו לא המדינה ה51 של ארה"ב, מותר לנו לעשות כרצוננו.
איכשהוא לא נראה לי שבגלל שלא נקשיב להם ב100% הם פתאום יתמכו בפרוקסי של אירן.

הם לא יתמכו באיראן, אבל הם לא ישלחו ספינות ולא יקנו לך צעצועים חדשים שיודעים לעוף.
מדינת ישראל היא מדינת חסות של ארה״ב, הלוואי והיית יכול להיות מעצמה ולעשות מה שבז*ן שלך כמו רוסיה.

והנה עוד יוזמה של השר הגיבור ישראל כץ: להטיל עונש מוות על המחבלים השבויים.

הימור שלי: לא יקרה

ברור שלא.
הוא גם אמר שלא יכנס פירור לעזה, יומיים אחרי 20 משאיות כבר ברצועה.
וזה גם מתקשר למה שאמרתי למעלה, ארה״ב לא תסכים להוציא אותם להורג.

 

[חתול לילה]

מה דעתך על זה?

שהוא קשקשן, אבל פחות מזיק מחברי הליכוד האחרים.

אה, התכוונת לדעתי על עונש המוות? פותר את הבעיה אבל מעשי כמו טרנספר.

 

[oferM]

שהוא קשקשן, אבל פחות מזיק מחברי הליכוד האחרים.

אה, התכוונת לדעתי על עונש המוות? פותר את הבעיה אבל מעשי כמו טרנספר.

האם זה באמת כזה מפריע להם ? הם יודעים שיש סיכוי גבוה שימותו, וגם מגיעים לגן עדן וכו...

אני אישית הייתי רוצה לראות אותם חוזרים הבית במצב כזה(נפשי\גופני) גרוע שאף אחד לא ירצה את החיים האלה ,ומסתובבים בצורה בולטת באוכלוסיה - שכל ילד שמשעמם לו בעזה יראה אלו חיים הוא יקבל. אבל זה לא יקרה בחיים. ובטוח יש לזה גם הרבה השלכות שליליות, למרות שאני בספק אם אפשר להגיע ליותר גרוע ממה שיש בעזה .

 

[AsherV]

הם לא יתמכו באיראן, אבל הם לא ישלחו ספינות ולא יקנו לך צעצועים חדשים שיודעים לעוף.

א. באופן כללי - ארה"ב לא עוזרת לישראל מאהבת ישראל. (גם אם פה ושם יש אנשי ממשל שאוהבים את ישראל - כמו דיוויד פרידמן למשל).
יש לה אינטרסים פה, לפחות כמו לנו. אחרת היא לא הייתה משקיעה בנו כל כך הרבה.
ב. כל הנ"ל רק יותר נכון במצב הנוכחי שזו מלחמת פרוקסי, שלארה"ב חשוב שהפרוקסי שלה ינצח.

לאור כל זה, אנחנו צריכים להבין שהם לא כל כך מהר ינטשו אותנו.
זה לא אומר שאפשר לעשות הכל; אבל זה בהחלט אומר שאנחנו לא חייבים להקשיב ב100%.

 

[annona]

א. באופן כללי - ארה"ב לא עוזרת לישראל מאהבת ישראל. (גם אם פה ושם יש אנשי ממשל שאוהבים את ישראל - כמו דיוויד פרידמן למשל).
יש לה אינטרסים פה, לפחות כמו לנו. אחרת היא לא הייתה משקיעה בנו כל כך הרבה.
ב. כל הנ"ל רק יותר נכון במצב הנוכחי שזו מלחמת פרוקסי, שלארה"ב חשוב שהפרוקסי שלה ינצח.

לאור כל זה, אנחנו צריכים להבין שהם לא כל כך מהר ינטשו אותנו.
זה לא אומר שאפשר לעשות הכל; אבל זה בהחלט אומר שאנחנו לא חייבים להקשיב ב100%.

נכון.
אנשים מדברים על לעשות טרנספר (לאן בדיוק) או להרוג אזרחים ללא הבחנה (לא שיש לי בעיה עם זה).
אותו דבר מצור מלא שיגרום לאנשים למות מצמא, רעב או מגפה.
זה לא ישים במבחן המציאות וארה״ב לא תאפשר את זה.
אבל בגדול אני מסכים איתך, אם יש פעולות שחייבים לעשות כדי לשרוד כאן אז אין מה להקשיב יותר מדי.

 

[Leo1]

סבתא בת 85, שכל הדוברים של הממשלה האשימו אותה בפיגוע הסברתי, עשתה לישראל הסברה יותר טובה מכל הדוברים הרשמיים האלה עם התקציבים האדירים שלהם, שרק גורמים לנו נזק.

"מחווה של שלום, מול פני הרשע": יוכבד ליפשיץ על שערי העיתונים בבריטניה

עדותה המטלטלת של האישה בת ה-85, שחזרה מהשבי במנהרות חמאס ברצועת עזה, זכתה לכותרות ראשיות בממלכה - שבניגוד להנחה הרווחת אתמול, דווקא שירתו את ההסברה הישראלית

www.ynet.co.il

 

[לנצח נתהה]

סבתא בת 85, שכל הדוברים של הממשלה האשימו אותה בפיגוע הסברתי, עשתה לישראל הסברה יותר טובה מכל הדוברים הרשמיים האלה עם התקציבים האדירים שלהם, שרק גורמים לנו נזק.

"מחווה של שלום, מול פני הרשע": יוכבד ליפשיץ על שערי העיתונים בבריטניה

עדותה המטלטלת של האישה בת ה-85, שחזרה מהשבי במנהרות חמאס ברצועת עזה, זכתה לכותרות ראשיות בממלכה - שבניגוד להנחה הרווחת אתמול, דווקא שירתו את ההסברה הישראלית

www.ynet.co.il

עולם הזוי

 

[חתול לילה]

והנה עכשיו נמצאו האשמים במחדל - ה"שמאל" ובג"צ.

חשבתי שזה ייקח קצת יותר זמן עד שינסו למנף את האסון.

 

[AsherV]

נכון.
אנשים מדברים על לעשות טרנספר (לאן בדיוק) או להרוג אזרחים ללא הבחנה (לא שיש לי בעיה עם זה).
אותו דבר מצור מלא שיגרום לאנשים למות מצמא, רעב או מגפה.
זה לא ישים במבחן המציאות וארה״ב לא תאפשר את זה.
אבל בגדול אני מסכים איתך, אם יש פעולות שחייבים לעשות כדי לשרוד כאן אז אין מה להקשיב יותר מדי.

אני אומר יותר מזה שלפעמים אין ברירה ואז אין מה לעשות... במקרה של אין ברירה, תאורטית, מצידי להשתמש בפצצה גרעינית גם אם זה יגרום לכל העולם להתייצב נגדנו. כי אם זו הברירה היחידה לשרוד... אז זה מה שעושים.
-------------------------------------------------------------------
מה שאני טוען הוא יותר מזה; לא חובה להגיע למצב של "אין ברירה" בשביל לפעול נגד ההמלצות של האמריקאים.
בגבול הטעם הטוב - וזה גבול עדין בשביל לא להרתיח אותם, צריך לזכור שיש להם אינטרסים כאן. לא בגלל שלא נעשה 100% כמו שהם רוצים הם ינטשו אותנו.

 

[AIML]

חשבתי שזה ייקח קצת יותר זמן עד שינסו למנף את האסון.

לא סתם נתניהו לקח יועצים אישיים ודחף אותם לכל מקום.
אבל מה חדש ? אני לא זוכר שהקואליציה הפסיקה את ההסתה ולו לשניה. בטח שלא כשכולם היו בהלם מהאסון.
כבר הספיקו להאשים את הנטבחים במסיבה, הקיבוצים השמאלניים, החילוניים באופן כללי, כמובן הצבא.
באמת עוד לא האשימו את בג״ץ.

האשמה לא משהו יש לומר. כלומר הרבה מלל ואני בטוח שקהל היעד קלט את המסר הגלוי שבגץ אשם אבל בתכלס הוא אומר שהצבא השיב שהוחלט לא לירות בכל מי שנכנס לתכום שקרוב לגדר. זה טקטיקה מאד מקובלת בתעמולה של ההפיכה המשטרית ונקטו בה גם בנושאים אחרים - כאילו שעצם העובדה שמישהו הגיש עתירה כבר לגמרי מסירה את האחריות מהראשות המבצעת ועצם הגשת עתירה היא כשלעצמה מטילה את כל האחריות על בית המישפט.

כלכך נח לשכח מי נותן את ההוראות לצבא.

 

[rafi 123]

נכון.
אבל... מה הדברים הקריטיים?
זו גם שאלה ערכית.
אני חושב שלימוד תורה הוא אולטרא קריטי בזמן מלחמה.

תרשה לי לחלוק עליך בזה, (וסליחה שאני קופץ לדיון באמצע...)
אני אמנם גם חושב כמוך לגבי לימוד תורה, ולא רק בזמן מלחמה,
אבל אם אנו מאמצים נוסחה של צמצום תמיכת וסבסוד המדינה בתרבות/בידור/ספורט/השכלה שאיננה פרודוקטיבית לכלכלה,
אין אפשרות שכל אחד מה יאמר מה קריטי וערכי בשבילו ובעיניו, כי אם כן לא עשינו כלום,
אלא הנוסחה צריכה להיות שעל המדינה לתמוך רק בדברים שכולם מסכימים עליהם שהם קריטיים (או אפי' לא), ולא בדברים שנויים במחלוקת.
מהיכרותי, אני חושב שזה גם יתקבל במידה ניכרת של תמיכה בציבור החרדי, שחלק גדול מהטיעון שלו (בלי להיכנס אם הטענה צודקת או לא) היא שהמדינה גם מממנת דברים אחרים שהוא לא נהנה מהם/או שאינם חשובים וערכיים בעיניו.
אבל באמת הדיון הזה לא כ''כ מתאים למצב עכשיו...

 

[AsherV]

תרשה לי לחלוק עליך בזה, (וסליחה שאני קופץ לדיון באמצע...)
אני אמנם גם חושב כמוך לגבי לימוד תורה, ולא רק בזמן מלחמה,
אבל אם אנו מאמצים נוסחה של צמצום תמיכת וסבסוד המדינה בתרבות/בידור/ספורט/השכלה שאיננה פרודוקטיבית לכלכלה,
אין אפשרות שכל אחד מה יאמר מה קריטי וערכי בשבילו ובעיניו, כי אם כן לא עשינו כלום,
אלא הנוסחה צריכה להיות שעל המדינה לתמוך רק בדברים שכולם מסכימים עליהם שהם קריטיים (או אפי' לא), ולא בדברים שנויים במחלוקת.
מהיכרותי, אני חושב שזה גם יתקבל במידה ניכרת של תמיכה בציבור החרדי, שחלק גדול מהטיעון שלו (בלי להיכנס אם הטענה צודקת או לא) היא שהמדינה גם מממנת דברים אחרים שהוא לא נהנה מהם/או שאינם חשובים וערכיים בעיניו.
אבל באמת הדיון הזה לא כ''כ מתאים למצב עכשיו...

הממשלה נבחרה כדי לקדם את הערכים שבוחריה מאמינים בהם...

 

[חתול לילה]

הממשלה נבחרה כדי לקדם את הערכים שבוחריה מאמינים בהם...

למרבה אסוננו

 

[rafi 123]

הממשלה נבחרה כדי לקדם את הערכים שבוחריה מאמינים בהם...

אמת, בין השאר כמובן.
אני התייחסתי לגופה של ההצעה שהוזכרה כאן לצמצם את התערבות הממשלה בתכני תרבות וכו', כמודל לפיתרון חלקי של המתח בין המגזרים השונים.
ואמרתי שבהצעה כזו לא אמור להיות משקל רב יותר למה שציבור מסויים חושב שהוא קריטי כל עוד הציבור האחר חושב לא ככה.
גם אם אתה אכן צודק שהממשלה נבחרה לקדם את הערכים של בוחריה וכו' וכו' מה נעשה עם זה? לשכנע את מי שחושב אחרת לא כ''כ הצלחת, (לפחות כאן בפורום), בדיוק כמו שמי שחושב הפוך ממך לא הצליח לשכנע אותך (-ואותי). ואם אכן יש לנו- לכולנו- מטרה משותפת להמשיך לחיות כאן ביחד בארץ הזו, נראה לי די מתבקש לנסות לבחון אופציות כמו זו שהוזכרה ע''מ לצמצם ככל האפשר את נקודות החיכוך בינינו, (-מה גם שלעצם העניין, אי התערבות של הממשלה בתכני תרבות וחינוך וכו' נראית לי אופציה לא רעה בכלל...)

 

[איניגו מונטויה]

יש דברים שבעיני קריטיים גם עכשיו (למשל לימוד תורה)

אני חושב שלימוד תורה הוא אולטרא קריטי בזמן מלחמה.

מעבר לנקודות אחרות שהועלו בתגובות,
חשוב לי לתקן את הטרמינולוגיה:

המחלוקת הציבורית (והתמיכה הממשלתית שהתייחסת אליה בתגובה) אינה על "לימוד תורה",
אלא על "לימוד תורה שפוטר כל מי שרוצה מחובות כמו צבא, ומזכה בתמיכה כלכלית מטעם המדינה".
אלו סוגיות שונות לחלוטין.

(לא נכנסתי כאן לגוף הדיון, מעיר נטו על הניסוח השגוי/מטעה.)

 

[Leo1]

הקרקס שהולך פה עם המלחמה הזאת פשוט לא יאמן. מה שכן, נראה שגם בציבור ואפילו בקרב חברי הכנסת של הליכוד מתרחבת ההבנה שנתניהו צריך לעוף. אז יש תקווה. גם אם הוא ילך אבל, את הנזק שהוא גרם יהיה קשה מאוד לתקן, ואם לא תקום פה מנהיגות חדשה, שהיא לא מהכנסת הנוכחית ולא מהסביבה של נתניהו, המצב עדיין יהיה לא משהו. ובינתיים הוא מוביל את ישראל ברגע הכי קשה שלה(שהוא גרם לו בעצמו). יש סיכוי שהוא יחזיר חלק משמעותי מהחטופים. את חמאס הוא לא יכריע. את ההרתעה יצטרך לשקם מי שיבוא אחריו, ונקווה שהוא לא יגמור את ישראל לפני שהוא יעוף. נקווה שלא יחליט להתחיל פה מלחמת אזרחים אם הוא יחשוב שהוא בדרך החוצה.

 

[ogi]

נושא חשוב בעיניי, והוא מציג את הדברים יפה. שאלו אותו בתגובות מה ישראל יכולה לעשות כדי לקדם את השינויים המוצעים במאמר, והוא לא ענה.

צידוק הדין: עזה והבעיות במשפט ההומניטארי הבינלאומי

המערכה הנוכחית בעזה מצביעה, בין היתר, על בעיות קשות בדין הבינלאומי ובחוקי הלחימה כפי שהם נתפסים ומתפרשים כעת בחלקים נרחבים מהעולם המערבי. נטישתו של עיקרון ההדדיות והחלת הדין ה"מנהגי" כביכ…

dannyorbach.com

 

[AIML]

המחלוקת הציבורית (והתמיכה הממשלתית שהתייחסת אליה בתגובה) אינה על "לימוד תורה",
אלא על "לימוד תורה שפוטר כל מי שרוצה מחובות כמו צבא, ומזכה בתמיכה כלכלית מטעם המדינה".
אלו סוגיות שונות לחלוטין.

מתקן את התיקון - המחלוקת הנוכחית, בזמן המלחמה, היא אפילו לא על המימון ועל המנעות הציבור הזה מכל תרומה למדינה, אלה על הגדלתם של המימון וההשתמטות - בזמן המלחמה, ובניצול ציני דוחה של הצורך לתמוך בנפגעים ובלוחמים.