מלחמת עולם שלישית, ברוכה הבאה

[doc29]

כשירו 180 במתקפה הכי גדולה, ישראל דיווחה על 36 אתרי נפילות, מה שאומר שהיו יותר, כלומר במקרה הטוב 80% יירוט

שמע אמרו אותו דבר על חיזבאללה וראינו מה היה. אמרו אותו דבר על איראן עד לפני 3 שבועות וראינו מה היה. אני חושב שכשמערכת הביטחון שלנו מרכזת מאמץ היא מצליחה להפחית דרמטית את האיומים. בנוסף, מה שתיארת על 500 או 1000 טילים זה בערך תרחיש הייחוס שהיה לדעתי כתגובה למתקפה הראשונית, כך שמי שצריך לקחת את זה בחשבון אני מעריך שלקח את זה בחשבון. בנוסף הבעיה היא (אולי) מחסור במיירטים אחרי הרבה מאוד יירוטים אבל ממה שידוע לי וזכור לי גם במטחים גדולים יש יעילות די גבוהה למיירטים (בטח כשיש חיזוק של הthaad)

 

[AsherV]

2. כמות הטילים לא רלוונטית, גם אחרי 12 ימי לחימה לא הצלחנו לדלל להם את כמות הטילים לאיזה כמות רלוונטית, אם יהיו להם 10000 אז בכלל אין על מה לדבר. אבל כן ,לפי דברי צהל , הצלחנו להשמיד 200 משגרים שהם שני שליש , למרות שמי באמת יודע(גם ב120 אמרו שני שליש), ב 12 ימי לחימה. אם הם יתחילו ממספר של 2000, 1000 משגרים זה פחות או יותר אומר שבועות של מאות טילים בכל מטח.

זה כן רלוונטי. כי אחרי שאתה משמיד את מערך הטילים שנועד למכה ראשונה, כבר הרבה יותר קשה להרים מערך כזה.

במזרח אירן יהיה קשה מאוד להפעיל מערך כטבמים שיצודו משגרים מסביב לשעון ומטוסים יכולים להגיע רק לזמן מוגבל וטילים עם דלק מוצק לא צריכים הכנה.

א. עד לפני פחות מחודש היינו אומרים את אותו הדבר על מערב איראן... זה פשוט מדהים איך פתאום זה נהפך לקל וכו' ומזרח איראן לא... איכשהו נראה לי שאם את המרחק עד מערב איראן (ובמפות רואים שתכלס זה היה רוב המדינה) עברנו, גם עד מזרח איראן אפשר.

איום קיומי, לא תמיד, מאז יום כיפור לא היינו באיום קיומי, לפחות לא צבאי חיצוני.

בגלל שחשבנו שאנחנו לא באיום קיומי הגענו לשמחת תורה.
טנדרי טויוטה מבית לחם לירושלים ומיו"ש לגוש דן זה נראה לי איום קיומי. והאיום הזה קיים כבר עשרות שנים. פשוט לא היינו מודעים אליו. שלא לדבר על צבאות מצריים וירדן שלא להערך לעימות איתם זו טעות מרה (להערך, לא אמרתי ליזום).

כמו שאנשי הצבא אצלנו, מבינים את הצורך לא לדחוף אותם יותר מדי לפינה.

אולי, אבל אתה מפספס את הנקודה שאתה עושה רציונליזציה לפי החשיבה המערבית לאוייב לא מערבי.

(בטח כשיש חיזוק של הthaad)

מעניין, יש נתונים לגבי הThaad? דווקא ברושם שאני קיבלתי הוא הרבה פחות אפקטיבי מהחץ.

 

[היום מתה אמא]

זה כן רלוונטי. כי אחרי שאתה משמיד את מערך הטילים שנועד למכה ראשונה, כבר הרבה יותר קשה להרים מערך כזה.

לא השמדנו את מערך הטילים, תסתכל על הערכות המודיעין לגבי תחילת וסוף המלחמה ותגלה שרוב הירידה במספר הטילים היא בעיקר מטילים שהגיעו לישראל. השמדנו משגרים, אבל ברמה של עשרות בודדות בכל יום, לא אפקטיבי אם יש אלפים ואם הם נמצאים במקום שאתה לא יכול לשוטט מעליו באופן חופשי.

עד לפני פחות מחודש היינו אומרים את אותו הדבר על מערב איראן... זה פשוט מדהים איך פתאום זה נהפך לקל וכו' ומזרח איראן לא... איכשהו נראה לי שאם את המרחק עד מערב איראן (ובמפות רואים שתכלס זה היה רוב המדינה) עברנו, גם עד מזרח איראן אפשר

לא, לא היינו אומרים את זה. כטבמים בניגוד למטוסים, יחסית קלים להפלה גם בעזרת נ"מ פרימיטיבי ואכן הופלו כמה. אם המטרות הם ליד הגבול, הם יכולים להמתין ליד הגבול ולהיכנס רק ברגע שמתגלה תנועת כוחות. להסתובב עם כטבמים במעמקי אירן היא בעיה הרבה יותר גדולה והגעה למזרח אירן מקטינה משמעותית את זמן הפעולה של קטבמים שצריכים לשאת גם תחמושת.

בגלל שחשבנו שאנחנו לא באיום קיומי הגענו לשמחת תורה.
טנדרי טויוטה מבית לחם לירושלים ומיו"ש לגוש דן זה נראה לי איום קיומי. והאיום הזה קיים כבר עשרות שנים. פשוט לא היינו מודעים אליו. שלא לדבר על צבאות מצריים וירדן שלא להערך לעימות איתם זו טעות מרה (להערך, לא אמרתי ליזום).

כבר כתבתי בשרשור על שמחת תורה. לא היה פה אלמנט קיומי. ביום הכי טוב שלהם אם ההפתעה הכי מוצלחת שלהם, אם הכישלון הכי גדול שהיה לישראל אי פעם והלוחמים הכי טובים שלהם והטויוטות הכי חדשות שלהם הם הצליחה להרוג/לחטוף כ 1700 אנשים בעיקר אזרחים ומן הצד השני לחטוף 1600 הרוגים רובם אנשי נוחבות מאומנים, כאשר שוטרים ואזרחים חמושים מצליחים לרתק את המחבלים במקום ברוב המקומות. לא ניתן להשמיד ככה מדינה ובטח שלא על טויוטות מול טנקים ומטוסים.

האיום היחידי הוא שכדי למנוע מעשי זוועה כמו ה 7 באוקטובר, שאינם איום קיומי כשלעצמם, צריכים יותר חיילים ואם חלק מהאוכלוסיה היהודית כאן מרגישה שיש לה את הפרוילגיה לא להשתתף במאמץ הזה מאוד יתכן שישראל תשמיד את עצמה מבפנים.

אופציה נוספת להשמדה עצמית, אם נרגיש שיש לנו את הזכות לפגוע חופשי חודשי באזרחים פלסטינים כנקמה ואז נאבד לגיטימציה בינלאומית.

נכון להיום אנחנו מבצעים את הראשון וכנראה גם מהשני.

 

[היום מתה אמא]

שמע אמרו אותו דבר על חיזבאללה וראינו מה היה. אמרו אותו דבר על איראן עד לפני 3 שבועות וראינו מה היה. אני חושב שכשמערכת הביטחון שלנו מרכזת מאמץ היא מצליחה להפחית דרמטית את האיומים. בנוסף, מה שתיארת על 500 או 1000 טילים זה בערך תרחיש הייחוס שהיה לדעתי כתגובה למתקפה הראשונית, כך שמי שצריך לקחת את זה בחשבון אני מעריך שלקח את זה בחשבון. בנוסף הבעיה היא (אולי) מחסור במיירטים אחרי הרבה מאוד יירוטים אבל ממה שידוע לי וזכור לי גם במטחים גדולים יש יעילות די גבוהה למיירטים (בטח כשיש חיזוק של הthaad)

לפי כל הערכות לאירן היו פחות מ 300 משגרים בתחילת המבצע, לא הייתה שום הערכה לשיגור של 500-1000 טילים בו זמנית במהלך המלחמה.

ביום הכי טוב שלנו,כשהודיעו לנו מראש על התקיפה, וכל בעלות בריתנו היו בעדנו ןבאו לעזור הצלחנו ליירט 80% (סביר להניח שאפילו פחות) מתוך 180 טילים, עכשיו תחשוב איך תראה מכת פתיחה אירנית דווקא של 1000 שיגורי טילים בו זמנית מאירן ובלי כוחות בינלאומיים בסביבה וכשלמטוסים שלנו יקח שעות להגיע לשם מרגע שנדע על התקיפה ומי יודע כמה ממערכות ההגנה פרוסות כמו שצריך. מה לדעתך תהיה התוצאה של דבר כזה? כמה סבבים של שיגורים הם יוכלו לבצע עד שתגיע לשם... גם המטוסים קודם יצטרכו לטפל במערכות הגנה אווירית לפני שהם פונים למשגרים, גם אם מכת פתיחה ישראלית המצב שלנו לא היה הרבה יותר טוב, כי עדיין היו אלפי משגרים פעילים במהלך השבועות הראשונים ללחימה.

ככה נראית סכנה קיומית על מדינת ישראל. לא צריך פצצת אטום בשביל זה, צריכים מספיק נפט שיממן מספיק טילים קונבנציונאלים ומשגרים.

 

[אפר]

לא, לא היינו אומרים את זה. כטבמים בניגוד למטוסים, יחסית קלים להפלה גם בעזרת נ"מ פרימיטיבי ואכן הופלו כמה.

הופלו 2 בשבועיים!! (עוד 2 לא הופלו מאש נ"מ איראנית)

אם המטרות הם ליד הגבול, הם יכולים להמתין ליד הגבול ולהיכנס רק ברגע שמתגלה תנועת כוחות. להסתובב עם כטבמים במעמקי אירן היא בעיה הרבה יותר גדולה והגעה למזרח אירן מקטינה משמעותית את זמן הפעולה של קטבמים שצריכים לשאת גם תחמושת.

זמן פעולה של כטבמי"ם ארוכי טווח הוא יותר מ36 שעות.....

כבר כתבתי בשרשור על שמחת תורה. לא היה פה אלמנט קיומי. ביום הכי טוב שלהם אם ההפתעה הכי מוצלחת שלהם, אם הכישלון הכי גדול שהיה לישראל אי פעם והלוחמים הכי טובים שלהם והטויוטות הכי חדשות שלהם הם הצליחה להרוג/לחטוף כ 1700 אנשים בעיקר אזרחים ומן הצד השני לחטוף 1600 הרוגים רובם אנשי נוחבות מאומנים, כאשר שוטרים ואזרחים חמושים מצליחים לרתק את המחבלים במקום ברוב המקומות. לא ניתן להשמיד ככה מדינה ובטח שלא על טויוטות מול טנקים ומטוסים.

זה נכון כשאתה מדבר על עזה, אם אתה משלב את הרש"פ ולבנון זה עלול להיות מסה קריטית.

האיום היחידי הוא שכדי למנוע מעשי זוועה כמו ה 7 באוקטובר, שאינם איום קיומי כשלעצמם, צריכים יותר חיילים ואם חלק מהאוכלוסיה היהודית כאן מרגישה שיש לה את הפרוילגיה לא להשתתף במאמץ הזה מאוד יתכן שישראל תשמיד את עצמה מבפנים.

זה פשוט לא נכון.
1- ב7.10 רוב החיילים היו בבית שלהם!!
2- כשהמודיעין כושל כשלון כזה מטורף שום כח צבאי לא יפתור את הבעיה.
3- צה"ל בשגרה לא צריך ולא מעוניין להחזיק כוחות שוטפים ענקיים, והמגמה בצה"ל לפני המלחמה הייתה לקצר שירות,

אופציה נוספת להשמדה עצמית, אם נרגיש שיש לנו את הזכות לפגוע חופשי חודשי באזרחים פלסטינים כנקמה ואז נאבד לגיטימציה בינלאומית.

איך זה בדיוק השמדה עצמית?

 

[היום מתה אמא]

זמן פעולה של כטבמי"ם ארוכי טווח הוא יותר מ36 שעות.....

מעולה , סוף סוף מישהו מחיל אוויר.

באיזה מהירות טיסה? וכמה זמן זה עם תחמושת? ומה המרחק למזרח אירן כאשר יש איזורים שצריך לעקוף שאסור לטוס בהם מסיבות שונות? ועם רוחות?....

מצחיק אותי קצת, לפני כמה שבועות היה איזה פרסום על מערכת נשק שאני מכיר ופורסם נתון שלא היה דומה כשאני הכרתי את המערכת. התקשרתי לחבר שעדיין עובד עליה ושאלתי אותו אם הנתון נכון כי זה וואחאד שידרוג. הוא סיפר שהנתון לא השתנה מאז אותה תקופה, אבל הם מחוייבים לפרסם את הנתון החדש מסיבות שונות.

בקיצור, יש פער גדול בין לפעול בין מערב ומזרח אירן לכטב"ם(אירן מדינה מאוד גדולה) ואל תאמין לכל נתון שאתה רואה, גם לכמה ומה הופל ואיפה.

זה נכון כשאתה מדבר על עזה, אם אתה משלב את הרש"פ ולבנון זה עלול להיות מסה קריטית

זה לא.

זה פשוט לא נכון.
1- ב7.10 רוב החיילים היו בבית שלהם!!
2- כשהמודיעין כושל כשלון כזה מטורף שום כח צבאי לא יפתור את הבעיה.
3- צה"ל בשגרה לא צריך ולא מעוניין להחזיק כוחות שוטפים ענקיים, והמגמה בצה"ל לפני המלחמה הייתה לקצר שירות,

1. צודק חייל חילוני לא צריך לראות את הבית.
2. הוא נכשל כבר פעמיים במהלך ההיסטוריה, עוד כוחות זה מה שהציל.
3. אני מבין שאתה גם רמטכל בנוסף לתפקידך כמפקד חיל אוויר אהבתי.
4. חילונים לא ימשיכו לנצח להסכים למות בשביל שתוכל לשבת ולממן את התחת שלך שמחמם את הכיסא בישיבה. ככה נושמד.

איך זה בדיוק השמדה עצמית?

כלכלי. אתה בניגוד לאירן לא תתקבל לציר הרשע.

 

[AsherV]

לא השמדנו את מערך הטילים, תסתכל על הערכות המודיעין לגבי תחילת וסוף המלחמה ותגלה שרוב הירידה במספר הטילים היא בעיקר מטילים שהגיעו לישראל. השמדנו משגרים, אבל ברמה של עשרות בודדות בכל יום, לא אפקטיבי אם יש אלפים ואם הם נמצאים במקום שאתה לא יכול לשוטט מעליו באופן חופשי.

לא אמרתי שהשמדנו את מערך הטילים.
אמרתי שהשמדנו את המערך שנועד למכה הראשונה.

לא, לא היינו אומרים את זה.

טוב.

להסתובב עם כטבמים במעמקי אירן

תסתכל על מפות התקיפות, ממש לא רק ליד הגבול.

כבר כתבתי בשרשור על שמחת תורה. לא היה פה אלמנט קיומי. ביום הכי טוב שלהם אם ההפתעה הכי מוצלחת שלהם, אם הכישלון הכי גדול שהיה לישראל אי פעם והלוחמים הכי טובים שלהם והטויוטות הכי חדשות שלהם הם הצליחה להרוג/לחטוף כ 1700 אנשים בעיקר אזרחים ומן הצד השני לחטוף 1600 הרוגים רובם אנשי נוחבות מאומנים, כאשר שוטרים ואזרחים חמושים מצליחים לרתק את המחבלים במקום ברוב המקומות. לא ניתן להשמיד ככה מדינה ובטח שלא על טויוטות מול טנקים ומטוסים.

כן, אבל זה כי זה היה באיזורי הספר.
מה אם הם היו פושטים על הקריה?
תל אביב רחוקה מיו"ש פחות מאשר אופקים מהרצועה.

לפי כל הערכות לאירן היו פחות מ 300 משגרים בתחילת המבצע, לא הייתה שום הערכה לשיגור של 500-1000 טילים בו זמנית במהלך המלחמה.

למיטב זכרוני הייתה הערכות ל600 טילים במכה הראשונה

כלכלי. אתה בניגוד לאירן לא תתקבל לציר הרשע.

למיטב ידיעתי, מצב זכויות האדם בסעודיה אינו מן המשופרים... וזה לא מונע מהם לקבל תמיכה מהמערב.
תגיד להם יש נפט; נכון. זה בדיוק מה שאני אומר. הכל מבוסס על אינטרסים, לא על ערכים.

 

[היום מתה אמא]

לא אמרתי שהשמדנו את מערך הטילים.
אמרתי שהשמדנו את המערך שנועד למכה הראשונה

1. כי התקפנו בהפתעה ראשונים, זה לא מתחייב.
2. כי היו להם רק 300 משגרים שלא היו מוכנים.

תסתכל על מפות התקיפות, ממש לא רק ליד הגבול

1. יש הבדל בין כטבם למטוס. הם לא עושים אותה עבודה.
2. כשהצלחנו להתקיף במזרח (משאהד), תקיפה בודדת, עשינו מזה חגיגה כ"כ גדולה שברור לך שזה בגלל שזה לא משהו שקל או אפשרי לעשות כנגד אלפי משגרים וכמובן שזה לא היה כטבם.

כן, אבל זה כי זה היה באיזורי הספר.
מה אם הם היו פושטים על הקריה?
תל אביב רחוקה מיו"ש פחות מאשר אופקים מהרצועה

אם יחס הפגיעה שלך ביום הכי טוב שלך הוא אזרח תמורת לוחם אין לך שום דרך לנצח מלחמה, לא משנה לאן תגיע.

למיטב זכרוני הייתה הערכות ל600 טילים במכה הראשונה

או הזכרון או מקורות המידע שלך שגויים (סביר להניח שזה איזה תעמולה לפאר את עצמנו).
אין להם 600 משגרים.

למיטב ידיעתי, מצב זכויות האדם בסעודיה אינו מן המשופרים... וזה לא מונע מהם לקבל תמיכה מהמערב.
תגיד להם יש נפט; נכון. זה בדיוק מה שאני אומר. הכל מבוסס על אינטרסים, לא על ערכים.

1. הסיבה לא משנה את העובדה שתושמד כלכלית.
2. אחת הסיבות שמתחנפים לסעודיה, מעבר לנפט כמובן, כי היא באמת תתקבל בשמחה בציר הרשע עם כל הנפט שלה. אתה לא.

 

[אפר]

מעולה , סוף סוף מישהו מחיל אוויר.

ברור, א' מחיל האויר.

ומה המרחק למזרח אירן כאשר יש איזורים שצריך לעקוף שאסור לטוס בהם מסיבות שונות?

בתוך איראן? לפי מה שפורסם במלחמה הנוכחית היו בעיקר טיסות ישירות

1. צודק חייל חילוני לא צריך לראות את הבית.

1 דמגוגיה, הסיבה שהחיילים שוחררו זה כי הערכת המודיעין הייתה שאין שום סיכוי לתקיפה, אם שחררו חיילים הביתה זה אומר שלא חששו מתקיפה ולא שחסר כח אדם או שמישהו זקוק לחופשה.

2. הוא נכשל כבר פעמיים במהלך ההיסטוריה, עוד כוחות זה מה שהציל.

2 זה מה שהציל אחרי המתקפה, את הטבח זה לא היה מונע, לאחרי המתקפה היה לצה"ל מספיק כח אש (לא מדבר על המלחמה הארוכה אלא על התגובה הראשונית שהוציאה את המדינה מכלל סכנה משמעותית

3. אני מבין שאתה גם רמטכל בנוסף לתפקידך כמפקד חיל אוויר אהבתי.

3. ג' מהמטכ"ל אבל לא הרמטכ"ל בעצמו, אבל אתה לא צריך אותי, תשאל אותו

4. חילונים לא ימשיכו לנצח להסכים למות בשביל שתוכל לשבת ולממן את התחת שלך שמחמם את הכיסא בישיבה. ככה נושמד.

אתה לא ממן אותי, אתה חי בסרט...
לגבי השירות הצבאי, זה באמת בעיה קשה.

כלכלי. אתה בניגוד לאירן לא תתקבל לציר הרשע.

זה לא השמדה, וישראל הייתה בבידוד עולמי לא פעם ויצאה מזה חזקה ובריאה, זה כואב ומאוד לא נחמד אבל לא קרוב להשמדה.

(זה לא שאני חושב שמדינת ישראל בלתי ניתנת להשמדה, אבל יש דרכים אחרות לצערינו, ואני מאמין ב"והיא שעמדה לאבותינו" לצד עשיית ההשתדלות הנדרשת מאיתנו - אין צורך להגיב, זה אמונה ואני מניח שמי שיגיב אחרת פשוט מאמין אחרת, סבבה)

 

[היום מתה אמא]

דמגוגיה, הסיבה שהחיילים שוחררו זה כי הערכת המודיעין הייתה שאין שום סיכוי לתקיפה, אם שחררו חיילים הביתה זה אומר שלא חששו מתקיפה ולא שחסר כח אדם או שמישהו זקוק לחופשה

הסיבה בגללה שיחררו חיילים, היא שהצבא חושב שלחיילים מגיע חופשות, אני מנחש שבישיבה חושבים אחרת.

זה מה שהציל אחרי המתקפה, את הטבח זה לא היה מונע, לאחרי המתקפה היה לצה"ל מספיק כח אש (לא מדבר על המלחמה הארוכה אלא על התגובה הראשונית שהוציאה את המדינה מכלל סכנה משמעותית

מה שהיה מציל לפני המתקפה, שהיו יותר כוחות, כך שניתן היה להציב יותר חיילים על הגדרות גם אחרי חופשות חיילים.

אתה לא ממן אותי, אתה חי בסרט...
לגבי השירות הצבאי, זה באמת בעיה קשה

ברור שכן. זה אפילו נמצא בתקציב ובנתוני משרד האוצר.

ג' מהמטכ"ל אבל לא הרמטכ"ל בעצמו, אבל אתה לא צריך אותי, תשאל אותו

הוא לא רלוונטי. הוא אחד מהגורמים שהביאו ל 7 לאוקטובר(ומה שהוא אמר שם התגלה כלא נכון). תשאל אותו

הרמטכ"ל הנחה: להרחיב מיידית את הוצאת צווי הגיוס לאוכלוסייה החרדית

בצל מצוקת המשרתים - ואישור התוכניות להרחבת המבצע בעזה - הרמטכ"ל זמיר הורה להרחיב את הוצאת הצווים לבני הישיבות. בתגובה, החרדים צפויים להגביר את הלחץ להעברת חוק הגיוס - ואף רומזים על פירוק הקואליציה. בכיר ביהדות התורה ל-ynet: "זה צעד סמלי שמטרתו לפלג את העם – ולא מעבר לכך"

www.ynet.co.il

זה לא השמדה, וישראל הייתה בבידוד עולמי לא פעם ויצאה מזה חזקה ובריאה, זה כואב ומאוד לא נחמד אבל לא קרוב להשמדה

לא בידוד כלכלי,

 

[אפר]

הסיבה בגללה שיחררו חיילים, היא שהצבא חושב שלחיילים מגיע חופשות, אני מנחש שבישיבה חושבים אחרת.

לא, לחיילים מגיע חופשות אבל הצבא נותן אותם בכפוף להערכות ביטחוניות, בשמחת תורה השאירו רק את המינימום ההכרחי וכל השאר קיבלו חופש.

מה שהיה מציל לפני המתקפה, שהיו יותר כוחות, כך שניתן היה להציב יותר חיילים על הגדרות גם אחרי חופשות חיילים.

אלא אם הצבא היה משחרר גם אותם, כאמור לעיל.

ברור שכן. זה אפילו נמצא בתקציב ובנתוני משרד האוצר.

אתה? אותי? פחחחחחח

הוא לא רלוונטי. הוא אחד מהגורמים שהביאו ל 7 לאוקטובר(ומה שהוא אמר שם התגלה כלא נכון). תשאל אותו

הרמטכ"ל הנחה: להרחיב מיידית את הוצאת צווי הגיוס לאוכלוסייה החרדית

בצל מצוקת המשרתים - ואישור התוכניות להרחבת המבצע בעזה - הרמטכ"ל זמיר הורה להרחיב את הוצאת הצווים לבני הישיבות. בתגובה, החרדים צפויים להגביר את הלחץ להעברת חוק הגיוס - ואף רומזים על פירוק הקואליציה. בכיר ביהדות התורה ל-ynet: "זה צעד סמלי שמטרתו לפלג את העם – ולא מעבר לכך"

www.ynet.co.il

מה זה קשור? זה היה המדיניות של צה"ל בלי שום קשר לאי התגייסות החרדים.