היגיון בריא

[Schnitzel Place]

צריך חוקה
שינויים מהותיים צריכים להיות רק בהסכמה רחבה
והמלך בלי קשר צריך לעוף פח אשפה של ההיסטוריה

 

[bigbang]

צריך חוקה
שינויים מהותיים צריכים להיות רק בהסכמה רחבה

קשה לי להאמין שזה יעבוד, מהסיבה שזה לא עבד גם לפני ממשלת הזדון והחורבן. יש הנהגה שתלויה בבורותו של ציבור מצביעיה, יש הנהגה שמאמינה בנחש מדבר ושכל הארץ שייכת ליהודים מכח ציווי אלוהי, ויש הנהגה של אופורטוניסטים עם ציבור לא מאוד משכיל, שגם היא תלויה בו שישאר כזה.
לא בטוח שיש פתרון.

 

[Delver]

השיח פה רעיל, קיצוני ולא מכבד דווקא מהצד של מתנגדי הרפורמה.
אילו מישהו ממצדדי הרפורמה היה יורד ככה לפסים אישיים הוא היה עף מהפורום על טיל.

מציע להירגע ולקרוא את תקציר פסק הדין, בדגש על הדעה המנוגדת. אפשר לומר הרבה דברים על בית המשפט העליון - אבל מטומטמים, מתנגדי דמוקרטיה או אנרכיסטים, אין שם.

 

[bigbang]

השיח פה רעיל, קיצוני ולא מכבד דווקא מהצד של מתנגדי הרפורמה.
אילו מישהו ממצדדי הרפורמה היה יורד ככה לפסים אישיים הוא היה עף מהפורום על טיל.

יש מאות אם לא כבר אלפי עמודים בפורום בהם הטיעונים של תומכי ה"רפורמה" נטחנו על דק. רבים מחברי הפורום הקדישו המון זמן ומאמץ להסביר מדוע רוב רובם של הטיעונים פשוט שגוי.
עם זאת, אותם "תומכים" מפריכים שוב ושוב את אותן הסיסמאות מדף המסרים - דיקטטורת בג"צ, ממשלת הנוכל, ועוד שטויות בסגנון. לדעתי האישית, לא נותר כל מקום לשיח מכבד כלפי האנשים הללו.

 

[Shaz]

https://www.*****.co.il/ההפיכה-המשטרית-בדרך-בגץ-צפוי-לפסול-לר/

לבן גביר אסור לא להאריך מינוי של בכיר (נכון. הוא חתם על זה. וחוצמזה באמת לא הזמן)
- אבל לחיות מותר לבטל חוק יסוד במהלך פוליטי מובהק שיקרע את העם עד שהגענו לאחדות בזמן כל כך קריטי.

חוקי יסוד הם החוקה ומהם נובעת הסמכות לפסול חוקים אחרים.
- אז איך פוסלים פרק חוקה?

שנתניהו יתעסק ברפורמה זה ניגוד עניינים, כי הוא בהליך משפטי,
- אבל לבית המשפט מותר לפסול חוק שמגביל את כוחו בצורה ישירה.

מתוך טיוטת פסק הדין בנושא פסילת עילת הסבירות
הנשיאה אסתר חיות: "חוק היסוד מהווה סטייה ניכרת מ'החוקה בהתוות'ועל כן חייב היה להתקבל בהסכמה רחבה, ולא ברוב קואליציוני דחוק"
- כי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו התקבל בהסכמה נרחבת של... 32 נגד 21

על חודו של קול, חיות הולכת לבטל חוק יסוד באמתלה שהתקבל ״ברוב דחוק״.

היגיון בריא, כבר אמרנו?

מה הופך חוק לחוק יסוד?

 

[הסולידית]

@AsherV היי, בפעם הבאה שאתה מקשר לערוץ 14 מהאתר שלי אתה חוטף באן לצמיתות.

 

[leonides]

דמוקרטיה היא שלטון העם באמצעות נבחריו.

לא... זה לא דמוקרטיה, זו רפובליקה....
ֿ
ושוב, בפעם האלף, אפשר בבקשה להפסיק לבצע מחטף למילה דמוקרטיה? ואם לא אז לפחות חנך את עצמך.

יש שיטת ממשל שקבעה איך עובדות הבחירות כאן.
אגב, זה עדיין לא היה מגיע ל60 60 כי כל חלוקת המושבים הייתה נראת אחרת - ועדיין רוב לממשלה.

משום מה כל הטיעונים האלו על רוב לא עניינו אתכם בממששת המנדטים של הנוכלים

guess what? גם יש חוקים שמיסדו את הזכות להפגין ולשבות כנגד אלו שמנסים לחטוף את המדינה. משום מה מה שמותר לימין, אסור לשמאל. איך אמרו טוב מאוד בליכוד כשהיו באופוזיציה והפילו חוקים קריטיים? לא מסוגלים לנהל את המדינה? פנו את המקום לאלו שכן יכולים.

 

[leonides]

מכיוון שכל קואליציה יכולה ברוב לחוקק ולשנות חוקי יסוד, ברור לכל בר דעת (קרי, לא תומכי הרפורמה בפורום) שיש צורך בביקורת משפטית גם על אלה בצורה כזו או אחרת. זה נכון לפחות עד שתכונן חוקה בהסכמה רחבה וסמכויות כל הגופים כולם יוגדרו היטב (כלומר לעולם לא). הניסוי הציוני כשל (שוב), עכשיו רק נשאר לחכות להתמוטטות, ואני חייב לומר, כשוועד הבית שלי מתנהל בצורה שקולה ואחראית יותר מהמדינה, זה רק גורם לי להרגיש שלם יותר עם הירידה מהארץ.

 

[AIML]

מציע להירגע ולקרוא את תקציר פסק הדין, בדגש על הדעה המנוגדת.

אפשר לינק? מצאתי רק 743 עמודים של פסק הדין. לא קראתי הכל (רחוק מזה) אבל כמה וכמה מהשופטים התיחסו בהרחבה למקורות הסמכות.

לכנסת יש שני כובעים - הכנסת הוסמכה לחוקק חוקים אבל הסמכות לכונן חוקה דרך חוקי היסוד היא סמכות נפרדת שהכנסת קיבלה מאוחר יותר.
סמכות הכנסת לכונן חוקי יסוד פורטה בפסקי הדין של שופטים שונים והיא כפופה בדרך ישירה ועקיפה לעקרון שישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, עקרון שגם חוזר שוב ושוב בהסמכה לכונן חוקי יסוד וגם בשני חוקי היסוד שנחקקו. ״חוקי יסוד״ אופורטיוניסטים שנחקקו בשנים האחרונות אמנם לא ניפסלו אבל הכנסת הוזהרה שהיא חורגת מסמכותה.

-- זה דומה לנגיד ששוב מזהיר את שר האוצר להפסיק עם ההפקרות התקציבית. כאילו שמישהו בקואליציה מתיחס לאזהרות.

אבל מטומטמים, מתנגדי דמוקרטיה או אנרכיסטים, אין שם.

ממש לא ברור מה אלרון טוען .

 

[bigbang]

אפשר לינק? מצאתי רק 743 עמודים של פסק הדין. לא קראתי הכל (רחוק מזה) אבל כמה וכמה מהשופטים התיחסו בהרחבה למקורות הסמכות.

חסימת בקשה לא מורשת

אם לא עובד מסיבה מסוימת, לך לתיק באתר בית המשפט העליון, ומופיע תקציר תחת כל המסמכים.

בג"ץ 5658/23 התנועה למען איכות השלטון בישראל נ. הכנסת​

 

[bigbang]

מקריאת תקציר פסק הדין, ארבעה מהשופטים שבחרו שלא לפסול את התיקון לחוק (כשר, וילנר, שטיין, כנפי-שטייניץ), כתבו בפסק הדין כי חלף הפסילה יש לפרש את החוק באופן בו "סבירות" היא "סבירות איזונית" כפי שנפסק בעניין "דפי זהב", ועדיין ניתן יהיה לפסול החלטות שהתקבלו שלא בתום לב, משיקולים זרים, שאינן מידתיות, מפלות, מופרכות וכו'.
אלרון קבע אף הוא שניתן לתת פרשנות שרק תבטל את הלכת דפי זהב. גם מינץ כתב שהתיקון לא מונע ביקורת שיפוטית.

כלומר, הטיעון המרכזי של תומכי ההפיכה לפיו השרים יכולים לקבל כל החלטה שאינה סותרת מפורשות את החוק כי שיקול הדעת שלהם לא פחות טוב מבית המשפט, נדחה ברוב של לפחות 13 שופטים (בלי לספור את מינץ).

 

[Delver]

אפשר לינק?

פה

 

[Shaz]

דמוקרטיה היא שלטון העם באמצעות נבחריו.

דמוקרטיה שבה רוב (נעזור שגם 64 לא נבחרו על ידי רוב הציבור במספרים) עושה מה שבא לו
זאת לא דמוקרטיה שאני רוצה
חייבת להיות איזו שהיא ביקורת על החלטת הרוב
גם למיעוט יש זכויות ולא אני לא סומך על טוב בלב של רוטמן וסמוטריץ שישמרו על מיעוטים כחברי המפלגה שלהם שוקלים שימוש בנשק גרעיני מדברים על זה בתקשורת כאילו זה הגיוני

שיקול הדעת של האנשים האלה פשוט פגום

 

[AIML]

מקריאת תקציר פסק הדין, ארבעה מהשופטים שבחרו שלא לפסול את התיקון לחוק (כשר, וילנר, שטיין, כנפי-שטייניץ), כתבו בפסק הדין כי חלף הפסילה יש לפרש את החוק באופן בו "סבירות" היא "סבירות איזונית" כפי שנפסק בעניין "דפי זהב", ועדיין ניתן יהיה לפסול החלטות שהתקבלו שלא בתום לב, משיקולים זרים, שאינן מידתיות, מפלות, מופרכות וכו'.
אלרון קבע אף הוא שניתן לתת פרשנות שרק תבטל את הלכת דפי זהב.

כלומר רוב השופטים שהחליטו לא לבטל את החוק מפרשים את החוק בצורה שונה מכוונת המחוקק.

לא ברור על מה מבוססת הפרשנות הזו. בחוק עצמו לא מוגדרת ״סבירות״, ובפרט אין הבחנה בין סוגי אי סבירות שונים. רוטמן הבהיר בבית המשפט שכוונת המחוקק היא לאסור על בית המשפט כל סוג של שיקול דעת וליטול מבית המשפט את הסמכות לבקר את הממשלה.
שופטי הרוב בקשר לטענה הזו :
״דעת הרוב סברה עוד כי פרשנות התיקון אינה מותירה מקום לספק שהוא חל גם על החלטות מופרכות והחלטות בלתי סבירות באופן קיצוני.״
״הודגש כי מדובר בתיקון שנוסחו החריג והגורף מונע מכלל בתי המשפט לדון ולשמוע טיעונים בעניין סבירות״

 

[bigbang]

רק שלא ברור על מה מבוססת הפרשנות הזו. בחוק עצמו לא מוגדרת ״סבירות״, ובפרט אין הבחנה בין סוגי אי סבירות שונים. רוטמן הבהיר בבית המשפט שכוונת המחוקק היא לאסור על בית המשפט כל סוג של שיקול דעת וליטול מבית המשפט את הסמכות לבקר את הממשלה.
שופטי הרוב בקשר לטענה הזו :
״דעת הרוב סברה עוד כי פרשנות התיקון אינה מותירה מקום לספק שהוא חל גם על החלטות מופרכות והחלטות בלתי סבירות באופן קיצוני.״
״הודגש כי מדובר בתיקון שנוסחו החריג והגורף מונע מכלל בתי המשפט לדון ולשמוע טיעונים בעניין סבירות״

אכן יש מחלוקת בין השופטים לגבי הפרשנות ל"סבירות" המופיעה בחוק. איני מבין כמעט דבר במשפט המנהלי, אך זה שאיש הריקבון אמר דבר זה או אחר, אין בו להשפיע על התוצאה הסופית.
האופן בו החוק מפורש נתון בידי בית המשפט, וכנראה שזה חלק מכללי המשחק הידועים.

 

[Wave]

לטעמי אין פה דיון לוגי או שכלי בכלל, אלא נטו שתי מחנות ששונאים אחד את השני ומנסים להצדיק את הטיעונים שלהם בצורה כביכול לוגית.
מי שלא אוהב את הקואליציה יתמוך בבג"צ, מי שתומך בקואליציה יתמוך בחוק.
הרי זה לא שביטול עילת הסבירות מבטלת את הדמוקרטיה, אנשים פשוט מפחדים שלבן אדם כמו בן גביר יהיה יותר מדי כוח(ודי בצדק)
כל הבסיס לוויכוח הוא וויכוח דמוגרפי בין שתי קבוצות שונות, בעלות סט ערכים שונה, תפיסה חברתית שונה, תפיסה שונה על משמעות המילה דמוקרטיה, תפיסה שונה על משמעות המילה יהדות ובגדול תפיסה שונה על כל מה שאפשר לריב עליו, אם היינו מדינה בעלת תנאים נורמלים אני חושב שהפתרון המתבקש היה חלוקה למחוזות והעברת רוב הסמכויות למחוזות האלה(מה שטענה תנועת ההיפרדות), אבל אנחנו לא מדינה בעלת תנאים נורמליים ולכן אני חושב שצריך חוקה בהסכמה רחבה, הדבר הזה זה הדבר היחידי כרגע שיכול להציל את הפילוג המטורף שהולך כאן, אחרת לדאבוני הרב אין לנו כאן עתיד, לא משותף ולא לכל קבוצה בנפרד.

 

[גרהם]

לטעמי אין פה דיון לוגי או שכלי בכלל, אלא נטו שתי מחנות ששונאים אחד את השני ומנסים להצדיק את הטיעונים שלהם בצורה כביכול לוגית.
מי שלא אוהב את הקואליציה יתמוך בבג"צ, מי שתומך בקואליציה יתמוך בחוק.
הרי זה לא שביטול עילת הסבירות מבטלת את הדמוקרטיה, אנשים פשוט מפחדים שלבן אדם כמו בן גביר יהיה יותר מדי כוח(ודי בצדק)
כל הבסיס לוויכוח הוא וויכוח דמוגרפי בין שתי קבוצות שונות, בעלות סט ערכים שונה, תפיסה חברתית שונה, תפיסה שונה על משמעות המילה דמוקרטיה, תפיסה שונה על משמעות המילה יהדות ובגדול תפיסה שונה על כל מה שאפשר לריב עליו, אם היינו מדינה בעלת תנאים נורמלים אני חושב שהפתרון המתבקש היה חלוקה למחוזות והעברת רוב הסמכויות למחוזות האלה(מה שטענה תנועת ההיפרדות), אבל אנחנו לא מדינה בעלת תנאים נורמליים ולכן אני חושב שצריך חוקה בהסכמה רחבה, הדבר הזה זה הדבר היחידי כרגע שיכול להציל את הפילוג המטורף שהולך כאן, אחרת לדאבוני הרב אין לנו כאן עתיד, לא משותף ולא לכל קבוצה בנפרד.

יש עוד מדינות בהן קבוצות עם ערכים שונים ולא נראה לי ש"שנאה" זה היחס בין הקבוצות כאן (לפחות המיינסטרים שלהן). אני חושב שממשלת השינוי היתה דוגמה יפה למשותף בינינו. היא כשלה כי לכוחות המאחדים לא היה מספיק כוח פוליטי ובקרוב זה כנראה ישתנה לטובה.
שים לב גם שהטרלול נגד ביהמ"ש העליון התחיל רק בעקבות האינטרס האישי של הנאשם. צחוק הגורל שזה קרה אחרי פרישתו של הדמון הגדול (שמונה וקודם על ידי ממשלות הליכוד), אהרן ברק.
ולגבי הפיתרון, אין מנוס מהפרדה מסויימת. שכל רשות תקבע מה ילמדו בבתי הספר שלה, אלו מבני ציבור יוקמו ואפילו אם מוצר לבעל ואישה לשבת אחד ליד השני בהופעה בפארק.

 

[ת.אוקהם]

לכוחות המאחדים לא היה מספיק כוח פוליטי ובקרוב זה כנראה ישתנה לטובה.

אתה צודק לגבי ההווה אבל מה לגבי העתיד הקרוב?
לדעתי עיקר הקיטוב האידיאולוגי הוא בין חילונים לחרדים וחרד"לים, האם עדיין יהיו מספיק כוחות מאחדים בעוד 10-15 שנים כששיעורן היחסי באוכלוסיה של האוכלוסיות הנ"ל יגדל משמעותית? קטונתי.

שים לב גם שהטרלול נגד ביהמ"ש העליון התחיל רק בעקבות האינטרס האישי של הנאשם

שוב, באוכלוסיה החרדית והחרד"לית הייתה תמיכה ברפורמה גם לפני ועדיין יש תמיכה חזקה ברפורמה.
להערכתי מה שאתה קורא לו "טירלול" הוא בסה"כ הצצה אל העתיד של ישראל בעוד 15 שנה במידה וכלום לא ישתנה.
מה אפשר לעשות בנידון? אין לי באמת תשובות טובות (למרות שרפורמות משמעותיות בחינוך כנראה נחוצות) אבל להגיד שהכל בגלל נתניהו ולהמשיך כרגיל עשוי להעמיד אותנו מול שוקת שבורה בעתיד הלא מאוד רחוק.

 

[גרהם]

אתה צודק לגבי ההווה אבל מה לגבי העתיד הקרוב?
לדעתי עיקר הקיטוב האידיאולוגי הוא בין חילונים לחרדים וחרד"לים, האם עדיין יהיו מספיק כוחות מאחדים בעוד 10-15 שנים כששיעורן היחסי באוכלוסיה של האוכלוסיות הנ"ל יגדל משמעותית? קטונתי.

שוב, באוכלוסיה החרדית והחרד"לית הייתה תמיכה ברפורמה גם לפני ועדיין יש תמיכה חזקה ברפורמה.
להערכתי מה שאתה קורא לו "טירלול" הוא בסה"כ הצצה אל העתיד של ישראל בעוד 15 שנה במידה וכלום לא ישתנה.
מה אפשר לעשות בנידון? אין לי באמת תשובות טובות (למרות שרפורמות משמעותיות בחינוך כנראה נחוצות) אבל להגיד שהכל בגלל נתניהו ולהמשיך כרגיל עשוי להעמיד אותנו מול שוקת שבורה בעתיד הלא מאוד רחוק.

לא הכל בגלל נתניהו אבל הוא בהחלט הקצין מגמות שליליות משיקולים פרסונליים בלבד.
רק לפני כמה שנים הוא זכה בבחירות כשאמר שהוא לא יתן יד לפגיעה במערכת המשפט. מאז בית המשפט הפך שמרני הרבה יותר וביבי הפך את עורו.
לא נכון גם להפריז בכוחם של החרדלים. סמוט' לא רץ בעבר לבד בבחירות כי ידע שאין לו סיכוי להיבחר וכך בן גביר.
ואחרי כל זה, גם אני מודאג לגבי העתיד. אם החילונים והדתיים בסגנון בנט לא יתאחדו, לישראל צפוי עתיד רע.

 

[ת.אוקהם]

לא הכל בגלל נתניהו אבל הוא בהחלט הקצין מגמות שליליות משיקולים פרסונליים בלבד.

אין ספק, לא באתי לסנגר על נתניהו, אני בסהכ חושב שהוא לא חזות הכל.

ואחרי כל זה, גם אני מודאג לגבי העתיד. אם החילונים והדתיים בסגנון בנט לא יתאחדו, לישראל צפוי עתיד רע.

כנ"ל.
אני פשוט מאמין שאם המרכז הפוליטי לא ינצל את כוחו על מנת לשנות את מבנה היחסים של המדינה מול החרדים (מול החרד"לים זה יותר מסובך והם גם אכן קבוצה הרבה יותר קטנה) בחינוך, בצבא ובשוק העבודה אנחנו עשויים להגיע למקום מאוד לא טוב בעוד 15 שנה (אולי 20 אם נהיה אופטימיים).