הבחירות הללו ישנו את חייכם

[יעקב 1]

תפיסת העולם הזו בה המדינה מייצרת נתינים, מראה כמה קריטי שיהיו אנשים וציבורים שמסכימים למרוד במדינה.

 

[יעקב 1]

את העמדה הצגת מזמן וכולנו מכירים אותה. הבעיה שהיא סותרת עקרונות בסיסיים

את העקרונות הבסיסיים שלך. זה הכל. אבל אני רגיל לכך שליברלים משוכנעים שהם בעלי מחשבה פתוחה, אז אתה יכול להמשיך.

הציפייה כביכול בגלל שזה 'סותר עקרונות בסיסיים' הבעיה תיפתר מאליה היא אבסורדית.
חשוב לזכור כי הציבור החרדי מגלם ברירה טבעית של אחת הקבוצות הכי עקשניות בהיסטוריה. מדהים לגלות כי אנשים חכמים חושבים שניתן יהיה לשנות אותו על ידי כפייה. יהיו מתגייסים, אין ספק, אבל הציבור כציבור יהפוך להיות ציבור מנותק לחלוטין מהמדינה חסר כל כבוד באופן מוחלט לכל חוק ולכל נורמה. (מוזמן לכתוב שזה המצב כבר עכשיו, זו תהיה טענה מגניבה)

 

[יעקב 1]

ואחרי כל כך הרבה הודעות כבר הייתי מצפה גם שתלמד להשתמש בסימני פיסוק.

יופי של תרבות דיון. סמל ודוגמה.

 

[bigbang]

את העקרונות הבסיסיים שלך. זה הכל. אבל אני רגיל לכך שליברלים משוכנעים שהם בעלי מחשבה פתוחה, אז אתה יכול להמשיך.

הציפייה כביכול בגלל שזה 'סותר עקרונות בסיסיים' הבעיה תיפתר מאליה היא אבסורדית.
חשוב לזכור כי הציבור החרדי מגלם ברירה טבעית של אחת הקבוצות הכי עקשניות בהיסטוריה. מדהים לגלות כי אנשים חכמים חושבים שניתן יהיה לשנות אותו על ידי כפייה. יהיו מתגייסים, אין ספק, אבל הציבור כציבור יהפוך להיות ציבור מנותק לחלוטין מהמדינה חסר כל כבוד באופן מוחלט לכל חוק ולכל נורמה. (מוזמן לכתוב שזה המצב כבר עכשיו, זו תהיה טענה מגניבה)

לא אמרתי שיש פיתרון. גם אין כזה עם תומכי חמאס.

 

[גרביל מרוץ]

אני מציג את העמדה החרדית
כדאי שתכיר אותה

אני מכיר אותה מצויין, כנראה בגלל זה אני קצת יותר רותח פה מאחרים.
בין היתר על שיטת הויכוח שאתה נוקט בה (ואתה לא היחיד) של השלכת כל טיעון בחזרה "אתה עושה כך כי...", "אם לך היו עושים אז אתה היית..." באופן מופרך ומנותק מהמציאות.

אם יש לך כעס, תפנה אותו כלפי הרוב שהצביע בעד החוק הזה.

אני מפנה את הכעס כלפי מי שלא מכירים במצב האובייקטיבי שלחיות פה דורש להלחם פיזית, ומשחקים אותם תינוקי פינוקי שלא מתחשבים ברגשותיהם. מי שלא מתאים לו להתגייס שיפנה את הטענות שלו למי שאמר והיה העולם שכך הוא סובב את הדברים, ואם עדיין לא מתאים לו אז שלא יחיה פה כמו דור המדבר. כרגע נוח לציבור החרדי לומר "אבל בגץ" כי יש לו שותף בדמות הליכוד שגם לו יש אג'נדה דומה מסיבות אחרות, עובדתית מדובר בקבוצה שמיום שקמה המדינה לא נתנה כתף להגנה עליה (כקבוצה, יש בה גם המון יחידים קדושי עליון).

 

[SolidusMaximus]

את העקרונות הבסיסיים שלך. זה הכל. אבל אני רגיל לכך שליברלים משוכנעים שהם בעלי מחשבה פתוחה, אז אתה יכול להמשיך.

זה פשוט נפלא שכשאתה רואה תגובה של חרדי, אתה מיד יודע מה הוא יגיד. אפס הפתעה, אפס תחכום, רק התנצחות אינסופית ושבטית.
המחשבה שצד אחד יתפשר, ינסה להבין, מה שלפעמים קורה בתגובות "מהצד השני", אבל צד אחד לנצח יגן על השבט שלו גם כשהוא טועה - לא אפשרית.

למה לא אפשרי? כי המצב הזה לא בר קיימא. אי אפשר לצפות שצד אחד לנצח יבוא לקראת השני, לפחות רעיונית, והצד השני לנצח רק יתנצח.
באיזשהו שלב, גם הצד המתפשר יגיד, לעזאזל, אני פשוט הולך עם מה שאני אומר עד הסוף.

לא אמרתי שיש פיתרון. גם אין כזה עם תומכי חמאס.

בגדול, כן. חרדים רבים מוכיחים את עצמם כשבטיים כמו בני דודינו. אפס יכולת לענות על סוגיה שלא מפוזיציה, לפי האמת. רק מפוזיציית השבט, ולהצדיק את השבט.

בין היתר על שיטת הויכוח שאתה נוקט בה (ואתה לא היחיד) של השלכת כל טיעון בחזרה "אתה עושה כך כי...", "אם לך היו עושים אז אתה היית..." באופן מופרך ומנותק מהמציאות.

זוהי התפלמסות, כמיטב מסורת הפולמוסים מול הנוצרים. פלפול לשם פלפול, לא ויכוח. יש פה רק העלאת תירוצים אינסופית, לא רצון להגיע לעמק השווה או אמת.

חשוב לזכור כי הציבור החרדי מגלם ברירה טבעית של אחת הקבוצות הכי עקשניות בהיסטוריה. מדהים לגלות כי אנשים חכמים חושבים שניתן יהיה לשנות אותו על ידי כפייה.

"הציבור החרדי" כקולקטיב, כן. אתה רק שוכח כמה נשרו בדרך בגלל הברירה הטבעית העקשנית הזאת.
במאה הקודמת, זה הגיע לכדי מאות אלפים שפשוט נרצחו, העיקר שהקולקטיב המדולדל המשיך להתקיים בדמות מעטים שברחו. לאינדיבידואל, ב90% מהמקרים, זה לא עזר.
אם גם במאה הנוכחית רוצים שהקולקטיב ישרוד ללא שינוי, ועל מזבחו להקריב מאות אלפים שלא יוכלו להתפרנס ככה, לחיי חילוניות ואיבוד אמונה בדרך העוני - זה מה שיקרה.

אל תטעה, אף אחד לא חושב שמחר מאה שערים יתגייסו. אבל המחשבה ש"העיקר שהחרדיות תשרוד ולא תשתנה", גם במחיר מאות אלפים שיעזבו אותה ויתחלנו - היא כפירה.

 

[SolidusMaximus]

והנה הנה, הגענו למחוזות האפוקליפסה בהם המדינה מייצרת את הנתינים הראויים לה, ומונעת ייצור של 'דברים אחרים'.

כן, תתפלא, גם המדינה היא אורגניזם חי שחייב להאבק על השרדותו. ציבור שמנוגד לבסיס הרעיוני של המדינה, לא נותן דבר ורק לוקח, ברמת הקולקטיב, מפריע לקיומה.

תפיסת העולם הזו בה המדינה מייצרת נתינים, מראה כמה קריטי שיהיו אנשים וציבורים שמסכימים למרוד במדינה.

תמשיכו להסתכל על עצמכם כנתינים, בסוף תהפכו לכאלה.

זו בדיוק הבעיה שלי עם מי שמחפש להגיע להסכמות. החרדים הם לא חלק מאותם "כולם". לא צריך מסגרות מותאמות לציבור החרדי כמו שלא צריך מסגרות מותאמות לציבור הערבי.

פה אני חולק עליך. אתה רוצה שהם יהיו חלק מאותו כולם? תגיע לאיזשהן הסכמות. גם בצבא האמריקאי למשל, יש מנות חלאל וכשר, עם אימאם ורב חטיבתיים.

השאיפה צריכה להיות פשוט להגדיל את המשפכים שמיצרים את הציבור הציוני וליבש את המשפכים שנועדו ליצר דברים אחרים.

צריך לגדוע אידיאולוגיה אנטי ציונית מהשורש ולא לשפוך עליה כסף ואז לנסות לתקן משהו עקום עם משהו עקום אחר.

נכון, אבל בסופו של דבר אתה צריך אידיאולוגיה מכילה, עם מוסדות מכילים, כי ככל שאידיאולוגיה לאומית קיצונית יותר, פחות יתחברו אליה. זה אינטרס של כולם.

 

[יעקב 1]

לא אמרתי שיש פיתרון. גם אין כזה עם תומכי חמאס.

ולכן מה המסקנה? מה אתה חושב לעשות? הרי פתרונות יש לתשבצים, בעולם שלנו צריך לפעול גם כשאין פתרונות.

 

[יעקב 1]

זה פשוט נפלא שכשאתה רואה תגובה של חרדי, אתה מיד יודע מה הוא יגיד. אפס הפתעה, אפס תחכום, רק התנצחות אינסופית ושבטית.
המחשבה שצד אחד יתפשר, ינסה להבין, מה שלפעמים קורה בתגובות "מהצד השני", אבל צד אחד לנצח יגן על השבט שלו גם כשהוא טועה - לא אפשרית.

כפי הנראה, פסאודו ליברלים לא מסוגלים להתיחס לטיעונים. גם אם מדובר בטיעון הראשון של אדם בדיון, מיד הם ישליכו את הטיעון על כל המגזר, ללא היכרות וללא ידיעה.
פסאודו ליברלים מעדיפים תמיד לתת ציונים לפרסונה ולאופן הטיעון במקום לטיעונים עצמם. זה פותר אותם מדיונים ומאפשר להם להישאר באמונתם בלי לקבל עליה שום ערעור מבחוץ. זו תופעה קלאסית של קבוצות דתיות.

 

[יעקב 1]

פה אני חולק עליך. אתה רוצה שהם יהיו חלק מאותו כולם? תגיע לאיזשהן הסכמות. גם בצבא האמריקאי למשל, יש מנות חלאל וכשר, עם אימאם ורב חטיבתיים.

כאן חשוב לציין כי כל עוד בג''ץ שאינו נבחר על ידי הציבור הוא הכתובת הסופית לכל החלטה, קשה מאוד לייצר הסכמות מכיוון שהן תמיד נתונות לפרשנות/סילוף וכדומה.

 

[יעקב 1]

בכל אופן, אני צריך להתכונן לחג, אז יש לכותבים כאן בשרשור כמה עשרות שעות לשרוף לעצמכם את החג ולכתוב כל מה שבא לכם עלי ועל החרדים כולם.
תעשו את זה עם קלאסה ועם תחכום. כדאי להשתדל שזה יכלול כמה שיותר כינויי גנאי כלפי החרדים, זה בוודאי יועיל לכך שהחרדים יגיעו לצה''ל, הידיעה כי הם כל כך רצויים.

 

[SolidusMaximus]

כפי הנראה, פסאודו ליברלים לא מסוגלים להתיחס לטיעונים. גם אם מדובר בטיעון הראשון של אדם בדיון, מיד הם ישליכו את הטיעון על כל המגזר, ללא היכרות וללא ידיעה.
פסאודו ליברלים מעדיפים תמיד לתת ציונים לפרסונה ולאופן הטיעון במקום לטיעונים עצמם. זה פותר אותם מדיונים ומאפשר להם להישאר באמונתם בלי לקבל עליה שום ערעור מבחוץ. זו תופעה קלאסית של קבוצות דתיות.

על דאטפת אטפוך. בסך הכל קיבלת בדיוק מה שאתה עשית. נכנסת לדיון בין שני אנשים אחרים והשלכת את הטיעון שלך על מגזר מדומיין שלם "הליברלים".
אתה מבין, חרדים מתנהגים כילד קטן מצווח. כמיעוט, הם מצפים להשליך את כל הרפש על המבוגר האחראי, הריבון, הרוב, ולא לקבל בחזרה באותו מטבע.

אבל יש איזה שלב שההורה כבר לא מסכים לקבל יחס כזה, או שהוא דורש כבוד כריבון, ומעניש, או שהוא עונה לילד (שכבר אולי אינו כל כך מיעוט\ילד?) באותו מטבע, כמו שמגיע לו.

כאן חשוב לציין כי כל עוד בג''ץ שאינו נבחר על ידי הציבור הוא הכתובת הסופית לכל החלטה, קשה מאוד לייצר הסכמות מכיוון שהן תמיד נתונות לפרשנות/סילוף וכדומה.

אני מבין למה עם הארץ יחשוב כך. אבל אי ידיעת פרטי ההלכה אינה פוטרת מהעבירה. אם אינך מסוגל להתנהל בחברה דמוקרטית מודרנית ולהבין איך היא עובדת - זו הבעיה שלך.
בדמוקרטיה יש הפרדת רשויות, ולא אפשרי שכל רשות תהיה רשות נבחרת, זה פתח לדיקטטורה. וכמובן, בשביל מה יהודי צריך פרשנות, הרי הכל בטקסט. מה, לא?

תעשו את זה עם קלאסה ועם תחכום. כדאי להשתדל שזה יכלול כמה שיותר כינויי גנאי כלפי החרדים, זה בוודאי יועיל לכך שהחרדים יגיעו לצה''ל, הידיעה כי הם כל כך רצויים.

בן אדם וגבר, צריך שתהיה לו תחושת אחריות מינימלית בחיים. עושים דברים כי הם נכונים. אני לא הולך לעבודה כי מישהו מפזר לי שם פרחים, אלא כי צריך וזה נכון.
הנכות שלכם בחיים מתבטאת בכך שצמצמתם את כל הנכון בחיים ללימוד תורה. ללמוד תורה זה נכון וחשוב, זה פשוט לא הדבר היחיד שנכון וחשוב.
וכשמתנוונים, שוכחים את כל האינסטינקטים הבסיסיים, אל תתפלא שגם תורה אתם כבר לא לומדים, אלא מבלים את זמנכם בפורומים.

וכל זאת למה? כי יכול להיות שתגיד שאתה בעצם עובד הייטק מוצלח, ושירתת עשרות שנים, אבל כל עוד אתה תמשיך להגן בתסמונת סטוקהולם על ציבור שברובו לא עושה זאת -
אתה כלי שרת לאותה תרבות אנשים חטאים, שסופה שתביא למיטוט עולם התורה, שלא יוכל להתקיים ללא קמח.

 

[חתול לילה]

והנה הנה, הגענו למחוזות האפוקליפסה בהם המדינה מייצרת את הנתינים הראויים לה, ומונעת ייצור של 'דברים אחרים'.

כדי שמדינת ישראל תתקיים, היא צריכה שאזרחיה ("הנתינים") יתגייסו לצבא.

אם החרדים לא יתגייסו, יקרו שני דברים:
1. לצבא לא יהיו מספיק חיילים, ואת זה אנחנו רואים כבר היום עם אזהרות של הרמטכ"ל שהצבא מתפרק.
2. בסופו של דבר גם לשאר האוכלוסיה יימאס מהקרקס הזה והם יעברו למקום אחר.

יכול להיות שהחרדים חושבים לחיות תחת שלטון זר מוסלמי שיהיה פה. בגרמניה זה לא הלך הכי טוב.

 

[bigbang]

ולכן מה המסקנה? מה אתה חושב לעשות? הרי פתרונות יש לתשבצים, בעולם שלנו צריך לפעול גם כשאין פתרונות.

כמו עם החצאס, אפשר להילחם ואפשר לוותר ולהגר.
כמו שכבר כתבתי, ה 07.10 הוכיח שאין מקום להידברות עם פנאטים דתיים.

 

[SolidusMaximus]

לא צריך ללכת רחוק. כמו שקורה בכל העולם, יש מפלגות שהן מוקצות. וברגע שהמגזר החרדי יאבד את מנוף הלחץ הפוליטי שלו, מיד הוא יאבד את הטבות היתר שלו.
מכיוון שזה הציבור הכי רגיש במדינה, הוא הראשון שיאלץ להשתנות. לא צריך ללכת למחוזות ה"יצרנים ילכו, החרדים יחיו תחת המוסלמים", או "לוותר ולהגר".
הציבור החלש ביותר הוא הציבור הראשון שיכנע ויאלץ להשתנות כשיקחו לו את הגבינה שהוא פיתח אליה תלות כמו סם.
מה קרה ב2003? פתאום כל החרדיות יצאו לעבוד משרה כמעט מלאה. לפני זה, מי חשב על כזה דבר? פתאום מותר.

 

[משתמש בלי זהות]

אני מכיר אותה מצויין, כנראה בגלל זה אני קצת יותר רותח פה מאחרים.
בין היתר על שיטת הויכוח שאתה נוקט בה (ואתה לא היחיד) של השלכת כל טיעון בחזרה "אתה עושה כך כי...", "אם לך היו עושים אז אתה היית..." באופן מופרך ומנותק מהמציאות.

לא שיניתי את העמדה שלי לאורך כל השרשור פה.
צורת הדיון פה, הוא תגובה למה שנכתב, ואז תגובה לתגובה, וכן הלאה.
אם הייתי כותב מאמר, זה היה יותר מסודר, ואז היית רואה עמדה מסודרת.

כל הטיעונים שלי חוזרים בסוף לאותו מקום, גם אם קשה לשים לב לכך.

ומשחקים אותם תינוקי פינוקי שלא מתחשבים ברגשותיהם

אתה מגלה פה אטימות מוחלטת לערכים של ציבור שונה ממך.
לקרוא לזה תינוקי פינוקי .זה אומר שאתה מזלזל בערכים נעלים של ציבור אחר.
לפי מה שכתבת, זה נראה שאתה מבין קצת במקורות.
זה מפליא איך אתה לא מבין כמה זה קריטי לאדם דתי לשמור על ילדיו שישארו גם הם דתיים.
במדינתינו אין הזדמנות לכך, אבל בגולה יהודים מסרו את הנפש כפשוטו כדי לשמור מצוות.
אתה קורא תיאורים על יהודים אנוסים שהדליקו נרות בסתר לאחר גירוש ספרד והסתכנו במוות בשריפה, יהודיות שטבלו במי קרח בסיביר, או יהודים עקרו שיניים בריאות כדי להתחמק מעבודה בשבת... רחוק מאוד מתינוקי פינוקי שלך.

 

[Henchman34]

והנה הנה, הגענו למחוזות האפוקליפסה בהם המדינה מייצרת את הנתינים הראויים לה, ומונעת ייצור של 'דברים אחרים'.

תחסוך ממני, אני רואה יופי מה קורה למדינות שאין להן זהות תרבותית ברירה, שבחרו ב"רב תרבותיות" ב-DEI בפרוגרסיביות, בהכלה ובכל הסרטן שאוכל אותן מבפנים. עם המדינה דרך מערכת החינוך בוחרת לא "ליצר" שום דבר פרט לאנשים "חושבים" שיודעים להכיל דעות של אחרים אז זה רק עניין של זמן עד שיגיעו אנשים שיש להם זהות\תרבות קוהרנטית וידאגו לעזור לאותם אנשים חושבים לחשוב מחשבות "נכונות".

פה אני חולק עליך. אתה רוצה שהם יהיו חלק מאותו כולם? תגיע לאיזשהן הסכמות. גם בצבא האמריקאי למשל, יש מנות חלאל וכשר, עם אימאם ורב חטיבתיים.

אתה מדבר על שילוב של יתושים, אני מדבר על יבוש הביצה. במקום לשלב אנשים עם ראיית עולם אנטי ציונית(וגם אנטי דמוקרטית) אני בעד לצמצם את הציבור הזה ובטח לא לשפוך עליו כסף. לנסות לשלב חרדים בחברה זה כמו לבנות בית חולים מתחת לבור שבגשר במקום לטפל בבור.

 

[דן ג.]

לא אמרתי שיש פיתרון. גם אין כזה עם תומכי חמאס.

כמו עם החצאס, אפשר להילחם ואפשר לוותר ולהגר.
כמו שכבר כתבתי, ה 07.10 הוכיח שאין מקום להידברות עם פנאטים דתיים.

אף אחד לא טען שהדברים יקרו תוך חודש. בנוסף כמובן צריך להפסיק לעודד ילודה בלי סוף (לכולם כמובן, לא רק לחרדים), כך שמי שבוחר להביא המון ילדים יצטרך לשאת בעלויות שלהם (חינוך, בריאות וכו׳). מי שיבחר להמשיך ללמוד תורה כל היום, שיהיה לו לבריאות אך שלא יגיש את החשבון לאחרים.
ביום שזה יקרה, לפתע יתגלה שגם בישראל ולא רק בחו״ל - אפשר גם להיות חרדים וגם לעבוד.

כשהחינוך היחיד שהוא בחינם הוא חינוך אמיתי, כשצריך לשלם על שירותי בריאות למי שהשתמט מהצבא, כשאין דרכון ורשיון נהיגה למשתמטים, המספרים יראו אחרת לגמרי.

אני מבין שהדברים יקחו זמן. גם אם היום צריך לגייס מאות סוהרים, לאורך זמן יבינו שהשירות הצבאי עדיף על מלוא הסנקציות.

את האפשרות של לוותר ולהגר הבנתי. את החלק של המלחמה לא כל כך. לפני כמה עמודים היה נשמע מההודעות שלך שיש פתרונות מצויינים לבעייה. מה קרה ב24 שעות האחרונות? (ואם הפסקת תקציבים תפתור את כל הבעיות, זה אמור לעבוד גם אצל חמאס והטרור הפלסטיני בכלל?)

 

[Homer]

זה מפליא איך אתה לא מבין כמה זה קריטי לאדם דתי לשמור על ילדיו שישארו גם הם דתיים.
במדינתינו אין הזדמנות לכך, אבל בגולה יהודים מסרו את הנפש כפשוטו כדי לשמור מצוות.

מה עוצר אותם? להיות עם חילונים או עם נשים בכפיפה אחת? יש מאות אלפי יהודים דתיים בגולה, ואין להם בעיה להיות עם גויים של ממש כל יום, לא יהודים חילונים, ולא ראיתי שזה עצר אותם מלחיות בגולה או הביא אותם לעלות לארץ הקודש. חלקם אפילו גבירים של ממש, עובדים ומתפרנסים ורוכשים השכלה, אף אחד לא מפקפק כמה הם אדוקים.
בגולה יהודים מסרו את הנפש לשמור מצוות, וכאן יהודים מוסרים את הנפש להגן על יהודים ששומרים מצוות, היה לעניין אם שומרי המצוות היו נוטלים חלק בזה.
מי שמפסיק להיות דתי, הצבא זה רק תירוץ, הם לא רוצים להיות דתיים. לא מכריחים אף אחד בצבא לעבור על הדת. נהפוך הוא, יש הרבה אנשים ש"אם קצת קשה אז דתיים" הכרתי מספיק דתיים בצבא שברגע שהיה צריך לעשות משהו הם נזכרו שצריך להתפלל מנחה... . כנ"ל בבתי הכלא, כל פושע ישר שם כיפה וציצית.

 

[משתמש בלי זהות]

מה עוצר אותם? להיות עם חילונים או עם נשים בכפיפה אחת?

זה לא עובד ככה, קודם כל לא כולם חזקים באופיים ,
וגם אם הם מאמינים החברה תסחוף אותם למקום שלא רצו להיות בו.
חוץ מזה, חברה משפיעה על כל אחד, גם על החזק ביותר.

נגעת בנקודה מרכזית של השיטה החרדית.
הרעיון הוא, שאם אתה רוצה לשמור על אמונתך ,אתה חייב ליצור לעצמך חברה שמורה,
ולהימנע ככל האפשר להיות בחברה שאינה תואמת לאמונתך.
השיטה הזו, היא תגובה לחילון ההמוני של תקופת ההשכלה.

לגבי נשים, ישנן בעיות נוספות, וכדי להבין אותם צריך להכיר קצת את ההלכה.