הבחירות הללו ישנו את חייכם

[גרביל מרוץ]

חוק השבות הוא שוויוני?

חוק השבות לא חל על תושבי המדינה ולכן הוא לא כפוף לכללי השוויון

 

[SolidState]

לדעתי אתה לוקח את התרחיש קיצון הגרוע בספקטרום (הבהחלט האפשרי) בתור האופציה היחידה.

החרדים עם אפס מנועי סחיטה לא פוליטיים כלפי שאר האוכלוסייה, רק להפגין ולהפריע זה מעצבן אבל לא באמת נחשב, תשאל את הימנים של ההתנתקות והערבים של 2000 איך זה הלך עבורם, אי אפשר לגייס בכוח, אבל גם אי אפשר למנוע מכל צעירי המגזר להיות, על כל המשתמע, בסטטוס עריקים בכוח.

הציבור כועס ומתוסכל, את החברי כנסת הנערצים לשעבר הוא שונא, וגם קולות עולים שגדולי ישראל והאדמורים הנוכחיים, שמתקשים להסכים מי בראש או לפחות לדבר נורמלי אחד עם השני, שגו בניהול משבר הגיוס ובכלל היה צריך מלכתחילה להיות כמו נטורי קרתא/עץ/לייבל/שיסכימו לגייס מכסות של שבבניקים ויעזבו את הבן יקיר מחברון ופוניבז'/משהו אחר.


ומהבחינה הכלכלית, לא הייתי מזלזל בכלל בהורדה של 10 מליארד שח, בדיוק לפני שבועיים כל בנות הסמינרים שיגעו את כל כדור הארץ ואשתו בשביל התרמה לקרן עולם התורה, ברמה שביטלו לימודים ליומיים והצוות הפעיל לחץ פסיכי על הבנות באיסוף, וכל זה בשביל כמה עשרות מליונים לפני עלויות קמפיין במקרה הטוב, כשהקרן מהקמתה לפני יותר משנתיים לא הגיעה עדיין למליארד שח.

ישפיע מאוד אם מורידים את כל ההטבות הישירות והחצי ישירות (כמו תקציבי המשרד לעייני משהו חרדים), מעונות וצהרונים, פלוס מחירי דירות, פלוס דור שלם של בנות שרק רוצות לעבוד בהייטק לממן בית של תורה, אבל בלי תואר, ומשבר הג'וניורים מכה בהם עוד יותר ממה שמכה במי שסיים תואר נורמלי.

כשבמקביל הרב לייבל ושות' מייצרים אקטיבית אלטרנטיבה שפויה וממלכתית לכל אורך ורוחב חייו של החרדי והחרדית שתמיד פחדו לא לעמוד בתלם בגלל המוסדות. כולל ממ"חים, תנועת נוער, קהילות, תיכונים וישיבות הסדר שהולכות ומתמלאות על אפם וחמתם של הקנאים (תרתי משמע) ולמרות הממשל העוין הנוכחי.


קשה לחזות לאן כל זה יילך ויתגלגל, אבל יש סיכוי לא רע שבלי יכולת סחטנות פוליטית לשפוך אקסטרא כסף על הבעיות הנ"ל זה יילך לכיוון חיובי, זה לא שיהיה פה גן עדן בטעות, אבל נסבל ומשתפר לאורך זמן, כמובן גם ייתכן להפך.


לדעתי הלא מוכחת, הבחירות דווקא גורליות מאוד.

אתה רואה אולי בגיוס הצבאי חזות הכל.
זה לא, זה רק הסימפטום. אי השיוויון הוא לא רק בגיוס, הוא תקציבי, הוא במרחב הציבורי, הוא בחינוך, בתחבורה ובכל מקום. החילונים נדחקים לגיטאות ומנסים ללא הצלחה לדחוק את ההדתה, אך באווירה היום כל ניסיון כזה נתפס כקריאת תיגר על היהדות ונתקל באלימות נהוראים.

גם אם יהיו זרמים יותר מתונים, הם עדיין רואים עצמם עליונים מכל הבחינות על פני העגלה הריקה. כשיגיעו לשלטון הם וכמותם יכפו עוד ועוד את אורחות חייהם על המיעוט הנרדף. מקרה המהפכה האיראנית 2. ועקב קצב ההתרבות הגדול, זה לא יהיה תהליך בר קיימא לטווח הארוך. המגמות הדמוגרפיות ברורות ואני לא מבין את הקריאה לאופטימיות. אולי זה פסיכוליגי.

הבחירות עכשיו הן לחלוטין נונ אישיו, הופכים אותן לגורליות רק בתקשורת. אי אפשר להתכחש למגמות ארוכות הטווח ולעובדות הפשוטות שאחוזים משמעותיים של האוכלוסיה חיים בכת לפי הגדרה.

ומצחיק הרצון לקבל מקורות לסמכות מאדם מאמין שכל פסיק ופסיק בחייו עד לרמת לחיצת הכפתור מותר או אסור, נשלט מגורמים שאף אחד מהם הוא לא נבחר אלא יותר מזכיר שושלות מלוכניות שאמנם יש להן היסטוריה אך לא "לגיטימיות של העם". מה שנקרא הגמל לא רואה את הדבשת שלו.

 

[שלומו]

אני אענה לך בשאלה :
חוק השבות הוא שוויוני?

חוק השבות לא מפלה בין אזרחי המדינה.

אבל אני מסכים שללכת ראש בקיר רק לפי שיוויון זה מסוכן. אם אזרח ישראלי תומך חמאס ירצה להתקבל לקורס טיס אני מקווה שהצבא לא ייתן לו ושבג"ץ לא יקבל את הערעור שלו.

קל למצוא הרבה אי שיוויון במדינה. רובו לרעת גברים יהודים ששירתו בצבא. הם מופלים מכל מיני סיבות בעיקר בגלל אפליה מתקנת. הכנסת כן ניסתה להעביר הטבות למשרתים עד לאחרונה הרבה נפסלו בבג"ץ. אולי עכשיו הזמן להעביר חוק שהמדינה יכולה למכור קרקע רק למי ששירת בצבא.

לגבי מה שאמרת שלפי החרדים אנחנו עדיין בגלות. גם בגלות היה שכל ישר. תעיין למשל בהסבר המנחת חינוך למה צריך להסתכן במלחמה למרות שזאת לא אחת משלושת המצוות יהרג ובל יעבור.

 

[wish]

המינימום ליצר אימון הוא להסדיר את מעמד לומדי התורה

אחרי שלוש השנים האחרונות, לירוק בפרצוף של כל מי ששירת במלחמה הנוראית הזו והשארתם אותו לבד, גם מעשית וגם בהכרזות חוזרות ונשנות ממגוון מנהיגי המגזר, וליצור עכשיו גם חוק שיש מורמים מעם שפטורים קטגורית משותפות בעול והמחיר הפיזי של ההגנה זה אחד יותר מדי.

יש מצב שאתה לא מספיק מרגיש כמה מגעיל דוחה וחצוף הסיטואציה שחברי קואליציה וממשלה שהם משפחתם וסביבתם, כולם, בהגדרה, משתמטים ולא משרתים, מחליטים על מהלכי מלחמה שעולים בדם, וחותמים על גיוס מילואים רוחבי והארכות שירות אינסופיות לשאר הציבור.

אז לפני שמנסים "לבנות אימון" מה שזה לא יהיה, עם החרדים שאולי אם וכאשר בסיפורים ומעשיות שלא הוכחו מעולם יתגייסו, חשוב יותר לוודא את האמון של מי שכן מתגייס, שיהיה מסוגל להמשיך.

 

[Strike!]

קשה להפנים שזה נגמר. מנסים להתווכח. לעשות רציונליזציה. בפנים יודעים את האמת אבל קשה להתמודד. למי שיש לו אפשרויות, כדאי להפנים את המציאות בהקדם ולקבל החלטות קשות. אין אפשרויות קלות וטובות. למי שלא, לא מקנא ולא יודע מה הייתי עושה במקומו.

מבחינתי אפשר להקפיץ את ההודעה הזו אוטומטית פעם בעשרה עמודים. אין שום דבר מועיל אחר לכתוב או להוסיף על השרשור הזה. כל הויכוחים האלה זה מתוך פחד שיהיה רגע שקט ואנשים ישארו עם... המציאות.

 

[משתמש בלי זהות]

ומצחיק הרצון לקבל מקורות לסמכות מאדם מאמין שכל פסיק ופסיק בחייו עד לרמת לחיצת הכפתור מותר או אסור, נשלט מגורמים שאף אחד מהם הוא לא נבחר אלא יותר מזכיר שושלות מלוכניות שאמנם יש להן היסטוריה אך לא "לגיטימיות של העם". מה שנקרא הגמל לא רואה את הדבשת שלו.

אתה מספיק כנה כדי להתמודד עם הטענה או שקל לך לברוח לטיעון שמשליך על טוען הטענה?
יש לך תשובה עיניינית לשאלה הזו?
כי אם לא אין אז חבל שתטרח להתייחס אליה
מה זה משנה מה אני חושב ומה עמדתי?
אין לך שום מושג עלי או על אמונתי
ובכל מקרה תתמודד עם הטענה לגופה

 

[משתמש בלי זהות]

אחרי שלוש השנים האחרונות, לירוק בפרצוף של כל מי ששירת במלחמה הנוראית הזו והשארתם אותו לבד, גם מעשית וגם בהכרזות חוזרות ונשנות ממגוון מנהיגי המגזר, וליצור עכשיו גם חוק שיש מורמים מעם שפטורים קטגורית משותפות בעול והמחיר הפיזי של ההגנה זה אחד יותר מדי.

אין מה לענות לטיעוניים רגשיים כאלו , אני יכול להבין מצוין את ההרגשות הללו ולהזדהות איתם, אבל תשובה אין לי .

אני יותר ויותר בתחושה שאין שום טיעון שכלי שיתקבל מול מאסת הרגש הזו
הרבה מהמגיבים כאן , שאני מעריך כאנשים חכמים , לפי התוכן שכתבו בשרשורים אחרים
הביעו פה מעט מאד טענות עיניינות , שממש לא מתאימים לרמת הידע והחשיבה שלהם
אני מסיק מזה שהנושא מדי אמוציונלי בשביל לנהל דיון הוגן

יש מצב שאתה לא מספיק מרגיש כמה מגעיל דוחה וחצוף הסיטואציה שחברי קואליציה וממשלה שהם משפחתם וסביבתם, כולם, בהגדרה, משתמטים ולא משרתים, מחליטים על מהלכי מלחמה שעולים בדם, וחותמים על גיוס מילואים רוחבי והארכות שירות אינסופיות לשאר הציבור.

זה באמת נשמע לא טוב ,ואני יכול להסכים איתך שמי שלא שותף למאמץ הביטחוני לא ראוי שיחליט החלטות לגביה.

 

[SolidusMaximus]

עוד מעט גם תגיד לי שלהביא 6.7 ילדים ולהסליל אותם לאותה אידיאולוגיה אנטי ציונית זה מאלוהים. נכון לעכשיו המדינה עושה 2 דברים היא באופן פעיל יוצרת משפכים שמשכפלים את אותה אידיאולוגיה ולא פחות חשוב מספקת מעטפת רחבה של שרותים ציבוריים בחינם ללא שום התניה שבאמת גורמת "לכל תינוק לבא לעולם - כיכרו בידו"".

לא יודע, אתה יכול להשתמש בהרבה מילים מתוחכמות כמו משפכים משכפלים, אבל ככל שציבור דתי יותר הוא יולד יותר.
ככל שציבור דתי יותר, הוא יותר מאמין ופחות עושה חישובים כמו "מאיפה יהיה לי לפרנס את הילדים". כך שכן, זה בגדול מאלוהים.

שבאמת גורמת "לכל תינוק לבא לעולם - כיכרו בידו"".

אם תסתכל על כל ציבור עני, בער, דתי, אתה תראה יותר ילודה, כי באמת או שלא חושבים על זה, או שמאמינים שזה יבוא מלמעלה.
עכשיו רק השאלה מה אנחנו עושים לגבי המצב הנתון הזה.

מספקת מעטפת רחבה של שרותים ציבוריים בחינם ללא שום התניה

זו המערכת הישראלית, כל אזרח מקבל. הבדואים בדרום והערבים בגליל עושים בה שמות. יש הרבה מה לתקן, אבל בסוף את הדיל הבסיסי של אזרח=סל שירותים קשה לשנות.

 

[משתמש בלי זהות]

חוק השבות לא חל על תושבי המדינה ולכן הוא לא כפוף לכללי השוויון

ואי השירות של הערבים? זה גם שוויוני?
לא חסר חוסר שוויון במדינה חוק השבות הוא רק דוגמה

 

[משתמש בלי זהות]

לגבי מה שאמרת שלפי החרדים אנחנו עדיין בגלות. גם בגלות היה שכל ישר. תעיין למשל בהסבר המנחת חינוך למה צריך להסתכן במלחמה למרות שזאת לא אחת משלושת המצוות יהרג ובל יעבור.

ברור שאם החרדים ינהלו את העסק הם יהיו חייבים לדאוג לביטחון וזה יכלול מן הסתם צבא ושאר גופי ביטחון
נכון להיום זה לא המצב

 

[משתמש בלי זהות]

אולי עכשיו הזמן להעביר חוק שהמדינה יכולה למכור קרקע רק למי ששירת בצבא.

תרגע , זה לא יקרה
אבל לא בגלל החרדים, בגלל הערבים...

 

[SolidusMaximus]

אתה ממש אבל ממש לא בכיוון, לא חסר לי כסף וזה שהלכתי לשירות משמעותי יש סיבות שונות לגמרי.

אין פה עניין של "חסר כסף", רוב מוחלט של אנשים שלא עובדים ולא משרתים, ירעבו, במדינה סבירה שלא מטה את המימון הציבורי לטובת מימון אותו ציבור בטלן.
אלא אם כן אתה בן של מיליונר, אני לא רואה איך מחסור בכסף לא השפיע על החלטותיך. כמובן, יכול להיות שאתה מספר לעצמך סיפורים, אבל בתת מודע זה כך.
יכול להיות שאתה עובד בשכר מכובד ובמקביל החלטת ללכת לשירות משמעותי, ואם זה כך, אתה עדיין מיעוט בציבור שלך, לא באמת נושא האשכול.

צבא לא מתקשר לציבור כמשהו שקשור לאוכל.

ולכן כל הפרסומות למסלולים מיוחדים בחיל האוויר ומודיעין לא מדגישות את התשלום הגבוה והתשמ"ש...
עזוב שכבר היום יש קשר ברור, ברגע שישללו מעונות וסבסודים והבטחת הכנסה, ויתנו את זה בשירות - הקשר יהפוך לברור מאוד.

אם אברך מקבל 1500 שקל (נניח במיר ירושלים, שם יש 5000 אברכים), בכל עבודה הכי פשוטה ולא משכילה הוא יכול להגיע ל8000 שקל נטו, (גם כמוכר 9 שעות בחנות ספרים), זה תוספת של 7500 נטו בחודש.
איך אדוני חושב לשכנע אותו ללכת לשירות צבאי של 32 חודש בשכר של 1500-2000 שקל של חייל בסדיר, (לא מדבר על תשמש שזה תלוי המשכורת האישה וילדים מה שכמעט לא רלוונטי).

החישובים שלך בכלל בכלל לא בכיוון. עזוב שאצלך כל אחד מגיע ל8, בלי שום כישורים, בתת כלכלה עם תשלומים נמוכים יותר בשחור, חלק בלי יכולת לשבת 9 שעות ביום,
מדובר באינספור מסלולים עם הטבות, רבים כבר כן יהיו עם תשמש, אלה מסלולים שמאפשרים לך להתקדם אחר כך בחיים ולא להשאר מוכר עד גיל 80. לא בהכרח 32 חודש.

תיקח לו ביטוח לאומי, מעונות, לא הגעת הסנקציות שיתחילו לגרום למיינסטרים לצאת לצבא ולא לצאת לעבוד.

מעונות, ביטוח לאומי, הבטחת הכנסה אלה אלפי שקלים, כשהתשמש עצמו הוא אלפי שקלים. חישוב פשוט מראה שעדיף לא להפסיד 4, ולהרוויח 4, מאשר להרוויח 8 ולהפסיד 4.
מה גם שיהיה חוק, יהיו השלכות חוקיות מעבר לסנקציות, זה לא שפשוט מציבים לו את השאלה "מה אדוני רוצה, לשרת או לעבוד?".
ואם יצאו לעבוד, גם עדיף מכלום. הבטלנות לא תתאפשר לאורך זמן. הדובי לא לא החרדי לא יתקבל בציבור לאורך זמן. המסלולים - לא טובים. השכר - לא מספיק. הכל לא לא לא.

 

[SolidusMaximus]

אפשר לחשוב על עוד שורה של הטבות שיינתנו לתורמים ומשרתים במקום לטפילים.
הצעות כגון זכות הצבעה או אפילו רשיון נהיגה לא יכולים להיות מותנים בתרומה למדינה כי אלה זכויות בסיסיות במדינה דמוקרטית. אבל יש מספיק הטבות שניתן לנתב לתורמים במקום לעלוקות.

שזה בדיוק הכלכלה החרדית דהיום. אין הטבות מיוחדות לחרדים, אבל כל המערכת מעוקמת לטובתם. אפשר פשוט לבנות את המערכת הפוך.
מכירים מודעת דרושים "מחפשים עובדים אחרי צבא"? כך בדיוק צריך לבנות את המערכת. זה לא שבגלל שאתה חרדי לא תקבל, זה פשוט שמי שלא שירת, לא מקבל אקסטרה.

 

[משתמש בלי זהות]

שזה בדיוק הכלכלה החרדית דהיום. אין הטבות מיוחדות לחרדים, אבל כל המערכת מעוקמת לטובתם. אפשר פשוט לבנות את המערכת הפוך.
מכירים מודעת דרושים "מחפשים עובדים אחרי צבא"? כך בדיוק צריך לבנות את המערכת. זה לא שבגלל שאתה חרדי לא תקבל, זה פשוט שמי שלא שירת, לא מקבל אקסטרה.

אתה יכול להמשיך לחלום על צעדים מהסוג הזה
בסוף בגלל שגם ערבים לא משרתים ,
ועליהם בגץ כן מגן כמיעוט, זה לא יעבור

 

[הק-לבריפין]

זה לא עובד ככה, קודם כל לא כולם חזקים באופיים ,
וגם אם הם מאמינים החברה תסחוף אותם למקום שלא רצו להיות בו.
חוץ מזה, חברה משפיעה על כל אחד, גם על החזק ביותר.

נגעת בנקודה מרכזית של השיטה החרדית.
הרעיון הוא, שאם אתה רוצה לשמור על אמונתך ,אתה חייב ליצור לעצמך חברה שמורה,
ולהימנע ככל האפשר להיות בחברה שאינה תואמת לאמונתך.
השיטה הזו, היא תגובה לחילון ההמוני של תקופת ההשכלה.

לגבי נשים, ישנן בעיות נוספות, וכדי להבין אותם צריך להכיר קצת את ההלכה.

אתה מציג היטב את הנקודה המרכזית של השיטה החרדית,ובהמשך מסביר שכרגע לא ניתן לשרת בגלל המצב הדתי וההשפעות הדתיות וההלכתיות של הצבא.
אך האמת היא בדיוק כמו שאתה כותב כאן
שמי שמתגייס , לא משנה אם וכמה קיום המצוות ולימוד התורה שלו ישתנה לכאן או לכאן, מאבד בפועל את הזהות החרדית שלו, כי הוא בעצם הפך להיות חלק מחברה וממעגל אחר שאינו החברה החרדית.
וזה איום שהחברה החרדית לא יכולה לספוג
לכן הדיון על היכולת לשמור על אורח חיים כזה או אחר בצבא הוא מסך עשן.
לכן גם הרבנים מעדיפים מי שלא לומד לא יתגייס כדי להמשיך לשמור על המסגרת הסגורה.
לא דן כרגע לגבי פתרונות

 

[גרביל מרוץ]

ואי השירות של הערבים? זה גם שוויוני?

הצבא לא רוצה אותם, ביום שהצבא ירצה אותם הם יצטרכו לשרת

לא חסר חוסר שוויון במדינה חוק השבות הוא רק דוגמה

חוק השבות כפי שכבר ציינתי אינו דוגמה בכלל, מדינה ריבונית יכולה להחליט למי היא רוצה לתת אזרחות גם על סמך קריטריונים מפלים, זה נכון לכל דמוקרטיה בעולם

 

[סולידי]

אני אענה לך בשאלה :
חוק השבות הוא שוויוני?

חוק השבות לא חל על אזרחים.
אבל הבנתי אותך. כפי שניחשתי אתה מתנגד לשיויון ומעונין בזכויות יתר לעצמך.

 

[משתמש בלי זהות]

הצבא לא רוצה אותם, ביום שהצבא ירצה אותם הם יצטרכו לשרת

אתה לא עונה לי , זה שוויוני שאני כיהודי מחוייב בגיוס וערבי לא?
בסוף אני כיהודי מחוייב לשרב 3 שנים והוא לא , זה לא שוויוני.
זה שהצבא רוצה או לא רוצה לא מעניין, הצבא כפוף לחוק.
כשהצבא סרב לקבל אשה לקורס טיס, בגץ כפה עליו כן לקבל.

אבל הבנתי אותך. כפי שניחשתי אתה מתנגד לשיויון ומעונין בזכויות יתר לעצמך.

אתה רוצה להתמודד עם הטענה או סתם להניח הנחות לגבי?
שוב, כפי שהגבתי לאחרים , זה רק דוגמה

 

[משה]

אתה לא עונה לי , זה שוויוני שאני כיהודי מחוייב בגיוס וערבי לא?
בסוף אני כיהודי מחוייב לשרב 3 שנים והוא לא , זה לא שוויוני.
זה שהצבא רוצה או לא רוצה לא מעניין, הצבא כפוף לחוק.
כשהצבא סרב לקבל אשה לקורס טיס, בגץ כפה עליו כן לקבל.

אולי די עם הוואטאבוטיזם המטומטם על גיוס ערבים? אני לא יודע אם חיית כאן בעשורים האחרונים אבל אין אדם שפוי שרוצה לאמן ולחמש את האוכלוסייה הערבית.

אתה טוען שהחרדים מסוכנים לביטחון ישראל כמו הערבים? שאם נגייס אותם נסתכן בפיגועים?! ברור שיש כאן אפלייה כלפי הערבים וברור שהיא מוצדקת. אפשר להתקדם לשאלה איך נצליח לחיות כאן כחברה כשהציבור החרדי מסרב לשאת בנטל הביטחוני והכלכלי?

 

[משתמש בלי זהות]

אולי די עם הוואטאבוטיזם המטומטם על גיוס ערבים? אני לא יודע אם חיית כאן בעשורים האחרונים אבל אין אדם שפוי שרוצה לאמן ולחמש את האוכלוסייה הערבית.

אתה טוען שהחרדים מסוכנים לביטחון ישראל כמו הערבים? שאם נגייס אותם נסתכן בפיגועים?! ברור שיש כאן אפלייה כלפי הערבים וברור שהיא מוצדקת. אפשר להתקדם לשאלה איך נצליח לחיות כאן כחברה כשהציבור החרדי מסרב לשאת בנטל הביטחוני והכלכלי?

אז אתה מקבל את זה שיש חוסר שוויון , והסיבה שאתה מגיע לחרדי, היא בגלל שהוא יהודי ויש לך צפיות ממנו, נכון?
אולי במקום לצפות כל הזמן שהחרדי יתנהג לפי הצפיות שלך , תחשוב לרגע שהוא ערבי?
מערבי יש לך צפיות בעניין? לא, אתה לא סומך עליו. ובכל זאת מעניק לי זכויות אזרח ולא שולל אותם כי הוא לא משרת.

כל עוד מדברים על המישור הערכי , ואיך החרדים לא מתגייסים לעזור בהגנת המדינה, עניתי למעלה בפירוט
אבל כשמגיעים למישור האזרחי/חוקי זה לא מעניין הטיעונים הללו, כל עוד חלק נכבד באוכלוסייה לא משרת, אי אפשר להיטפל רק לקבוצה אחת ולא לשנייה.
זה נשמע לך הגיוני שבגלל שאני אזרח לא נאמן , אני מקבל פרס?