גיוס חרדים

[breezblock]

א

בין מלחמות העולם מצב היהדות בפולין היה חלש מאוד

אני לא בטוחה במאה אחוז לגבי התקופה, אבל החוקר הסביר שנחקק חוק שחייב את כל הקצביות למכור גם חזיר, והרבנים מצאו דרך הלכתית לאפשר את זה.
הקצבים עצמם שמרו על כשרות, ומכרו בשר כשר, אבל בויטרינה הוצג גם חזיר למכירה.
בכל מקרה, הנקודה היא שההלכה יודעת להסתדר כשצריך.

 

[Roi]

איפה בדיוק בתנ"ך כתוב שאסור להיות לוחם? מי אתה חושב כבש את ארת ישראל לפני אלפי שנים, החילונים ? איפה כתוב שאי אפשר ללמוד ולעבוד ביחד? או ללמוד ולהילחם ביחד?
אפרופו גיוס, אני בעד שהחרדים שלא רוצים להתגייס יעשו שרות לאומי בקהילתם, אבל שלא יקבלו פתור הזוי...

@רובי1 אני מאוד מכבד את דעותך, אשמח לקרוא את תגובתך לשאלותי, אני מקווה שאתה לא מתעלם מהתגובה בכוונה.

 

[nick]

אפרופו גיוס, אני בעד שהחרדים שלא רוצים להתגייס יעשו שרות לאומי בקהילתם, אבל שלא יקבלו פתור הזוי...

אם יש דבר יותר בזבזני מצה"ל, זה שירות לאומי.
המדינה מממנת, בעלות כוללת קרובה לשכר מינימום, כח חסר מיומנות וחסר הכשרה, למשימות שלפעמים אפילו לא צריך.
אז כדי להרגיש שוויון נשלח את כל החרדים והערבים לשירות לאומי, ואז... מה? נעלה מיסים? מי יממן את האשליה העצמית הזו?

 

[מתכנת]

ואם אנחנו רוצים לחיות כאן, כעם, ואחוז החרדים בחברה הישראלית עולה, אני לא רואה איך תהיה לכם ברירה מלבד להשתתף בהגנת הארץ. בפורמט כזה או אחר....

להערכתי יהיה צבא מקצועי בסופו של יום ואז לחרדים שלא לומדים לא תהיה בעיה להתגייס, יפרקו את חיל החינוך והצבא יעסוק למטרה לשמה נוסד ולא בשלל עיסוקים אחרים, מה גם שיצטרכו פחות כח אדם בגלל הטכנולוגיה, צהל עצמו מבין את זה, קרא את הקישורים שרשמתי כאן.

אני לא בטוחה במאה אחוז לגבי התקופה, אבל החוקר הסביר שנחקק חוק שחייב את כל הקצביות למכור גם חזיר, והרבנים מצאו דרך הלכתית לאפשר את זה.
הקצבים עצמם שמרו על כשרות, ומכרו בשר כשר, אבל בויטרינה הוצג גם חזיר למכירה.
בכל מקרה, הנקודה היא שההלכה יודעת להסתדר כשצריך.

זה כבר אחרת לגמרי ממה שכתבת בתחילה,
ומה את וחשבת שבמידה והיה כח פוליטי לבטל את החוק היו מחפשים היתר למכירת חזיר?

------סיכום-------
שירותי לאומי עשיתי, מסים אני משלם והרבה, בינתיים עובד לפחות עד שאגיע לעצמאות כלכלית.
אני מתאמץ להימנע ככל האפשר מדיונים פוליטיים שאינם תורמים מאומה, גם בנושאים שאינם שנוים במחלוקת.
את התפתחות הדיון חזיתי מראש בדיוק רב לפני 70 הודעות, לא מנבואה אלא ניסיון שהועשר כעת עוד יותר.
את חלקי בדיון מיציתי, ומצטער שנסחפתי אליו.
בכל אופן תודה לכם על השיח הענייני והמכובד, זה ממש ראוי להערכה, לא אגזים אם אומר שזהו הפורום הישראלי היחיד בו יכולה להתקיים שיחה כה שלווה בנושא כה טעון ונפיץ ובלי להיתקל בביטויי גנאי סטייל טוקבקים.

 

[nick]

יפרקו את חיל החינוך והצבא יעסוק למטרה לשמה נוסד ולא בשלל עיסוקים אחרים

אמן

 

[breezblock]

וחשבת שבמידה והיה כח פוליטי לבטל את החוק היו מחפשים היתר למכירת חזיר?

ברור שלא, לכן השאיפה שלי היא לצמצם ככל הניתן את הכוח הפוליטי של החרדים כמגזר.
כשיראו שהם לא יכולים לשנות "גזרות" יתיישרו

 

[רובי1]

אני מקווה שהרוב פה לפחות ניסו להבין את עיקרי האמונה היהודית, לפחות לפי הרמב"ם.....

אם אתה מכיר את הרמב"ם אתה צריך אותי כדי להבין מדוע חרדים לא מתגייסים?!

אנחנו מדברים פה על אנשים שמאמינים למישהו שטוען שהוא מדבר עם סאנטה קלאוס,

אני לא מאמין לאף אחד שדיבר עם אף אחד. ישנם אנשים שאני מעריך את הידע העצום שלהם ביהדות וגם את הפיקחות שלהם (לא בצחוק, דיברתי עם רבים מהם) ולכן מעריך את דעתם. זה בדיוק כמו שאם אתה בונה בית אתה רוצה להיצמד להוראות מהנדס.

@Roi לא התכוונתי להתעלם, אבל אני עושה עוד כמה דברים.
לא כתוב בתנ"ך שאסור להתגייס, כתוב שחובה להתגייס. השאלה - כמה.
אנחנו צריכים גם צבא וגם לומדי תורה.

ברור שלא, לכן השאיפה שלי היא לצמצם ככל הניתן את הכוח הפוליטי של החרדים כמגזר.
כשיראו שהם לא יכולים לשנות "גזרות" יתיישרו

דמוקרטיה אמיתית.

 

[רובי1]

בכל אופן תודה לכם על השיח הענייני והמכובד, זה ממש ראוי להערכה, לא אגזים אם אומר שזהו הפורום הישראלי היחיד בו יכולה להתקיים שיחה כה שלווה בנושא כה טעון ונפיץ ובלי להיתקל בביטויי גנאי סטייל טוקבקים.

+1
חייב לציין שזוהי אחת הפעמים הבודדות בחיי שהשתתפתי בכזה דיון. שיכולתי לומר מה אני חושב וגם לקבל תחושה שיש מי שמקשיב בצד השני - לא צריך להסכים, אבל להקשיב.
תודה רבה.

 

[Roi]

אז כדי להרגיש שוויון נשלח את כל החרדים והערבים לשירות לאומי, ואז... מה

לחלוטין כן, זה ינטרל את הרגשת האי שיווין שקיימת בארץ, זה שווה את המחיר.
אני גם בעד צבא מקצועי ושכל אחד יעשה מה שהוא רוצה, כמובן שיפסיקו לממן בחורי ישיבה בתהליך, אחרת חזרנו לנק ההתחלה.

 

[breezblock]

דמוקרטיה אמיתית.

בוודאי שכן.
אבל אם תראה לי היכן המגזר החרדי פועל לטובת האינטרסים של האישה החילונית, לפי תפיסתה, אולי אפסיק להצביע בבחירות למי שמגן עלי מכפייה דתית.

 

[נתן]

כן.
נראה לי שזה דיי ברור מהלך הרוח של ההודעה החופרת שכתבתי בעמוד הקודם.

הרי בסופו של דבר מדובר על מנגנון לשליטה חברתית, ולא יותר מכך.

ניסיתי ,שלא לכתוב שום דבר פוגעני. אבל בואו נהיה אנשים בוגרים. אנחנו מדברים פה על אנשים שמאמינים למישהו שטוען שהוא מדבר עם סאנטה קלאוס, וסאנטה מוסר לו הוראות על איך צריך לחיות את החיים. או שהם מדברים עם סאנטה בעצמם. איך אתה רוצה שאני אתייחס לזה?

אם אחד מילדיך, בגיל בגרות, היה מספר לך שהוא מדבר עם ישיויות פנאתנאיסטיות, והישות מכתיבה לו איך הוא צריך לחיות, ולהתנהג? ואם אחיו היה מאמין לו?

באמת שניסיתי להתאפק....

מצחיק- אם אני אחליף את "סאנטה" ב"מדינה" אני בעצם אקבל את האמונות שלך ושל רוב הכותבים כאן..
כלומר, אל תמהר לפסול את אמונותיהם של אחרים, אתה המאמין שישות העל טבעית ובלתי נראית הנקראת מדינה..
מבחינתי (האתאיסטית באמת), החרדי והחילוני הממוצע לא כל כך רחוקים בדעותיהם, והחרדים לרוב פחות מסיונריים (עד כה רוב הדרישות לכפייה בכוח הזרוע של אורחות חיים הועלו פה מהצד ה"חילוני", בשם השיוויון וההוגנות.

 

[נתן]

לחלוטין כן, זה ינטרל את הרגשת האי שיווין שקיימת בארץ, זה שווה את המחיר.
אני גם בעד צבא מקצועי ושכל אחד יעשה מה שהוא רוצה, כמובן שיפסיקו לממן בחורי ישיבה בתהליך, אחרת חזרנו לנק ההתחלה.

כמובן גם נדרש להפסיק לממן סטודנטים, וכל השכלה גבוהה אחרת (עניין שאני בעדו, אגב). אחרת, למה איפה ואיפה?

 

[נתן]

בוודאי שכן.
אבל אם תראה לי היכן המגזר החרדי פועל לטובת האינטרסים של האישה החילונית, לפי תפיסתה, אולי אפסיק להצביע בבחירות למי שמגן עלי מכפייה דתית.

הם מגנים עליך מגיוס בכפיה, בין היתר. הם מסייעים בקעקוע משרד החינוך ("מינסטריון האמת") דרך דוגמא למערכת חינוך שמתעלמת מהערכים הכפויים קולקטיבית- למה פתאום יש כל מני מערכות דמוקרטיות וכו', לדעתך? הם נותנים דוגמא לאיך אפשר להתנהל מחוץ לגופי המדינה. כל זה כמובן לא סותר את התהום הפעורה בינם לביננו, ואת העובדה שרבים מהערכים שלהם נראים לי משונים ומבזים. כל עוד הם לא כופים את הערכים האלו עלי (והם כופים רק איפה שיש קולקטיב תחת כוח הזרוע של המדינה), לא ברור לי למה מפריע לנו הציבור החרדי והבחירות שלו. זה טרגדיה, אבל מבחירה.

 

[breezblock]

הם מגנים עליך מגיוס בכפיה

לא הם לא. גייסו אותי בכפייה, ובכל מקרה המניעים שלהם לא לגייס נשים הם כדי להחליש אותנו. לא תודה.
וגם מעל החינוך נכון להיום עוברת הדתה חמורה אז בואו לא נעשה אידאליזציה לעניין הזה

), לא ברור לי למה מפריע לנו הציבור החרדי והבחירות שלו.

איך הבנת שהציבור החרדי מפריע לי?
מפריע לי הכוח הפוליטי שלו, שגורם לכך שהוא מקבל הטבות מופלגות על חשבוני, ומאפשר לו לכפות עלי את הדת.

 

[גרהם]

ההבדל הוא שאתה מאמין שהצבא מגן על עם ישראל, ומנגד יש לך עוד ערכים שאינם קשורים להגנה.

זו התנשאות שאין לה מקום.
הערכים שלי מגנים על המדינה לא פחות מאשר הערכים שלך.

אגב, לא רק אני מאמין בזה. אחוז גבוה מהציבור בישראל מאמין בזה.

תעשה סקר בקרב כלל הציבור מי חושב שהחרדים צריכים להגן על המדינה מתוך טנק ומי חושב שהם צריכים להגן עליה מתוך הכולל.
אתה צודק לגבי התפישות לפני 100 שנה. יש עוד כמה תפישות שהשתנו מאז, ולטובה.

 

[רובי1]

זו התנשאות שאין לה מקום.
הערכים שלי מגנים על המדינה לא פחות מאשר הערכים שלך.

לא הייתה כוונה להתנשאות.
לא הבנתי אותך, יש לך ערכים שמגנים על המדינה פיזית, מידי אויביה? והויתור עליהם פוגע בהגנת האומה, פוגע בצה"ל?

תעשה סקר בקרב כלל הציבור מי חושב שהחרדים צריכים להגן על המדינה מתוך טנק ומי חושב שהם צריכים להגן עליה מתוך הכולל.

הציבור החרדי הוא כבר מיעוט לא מבוטל בכלל..

אתה צודק לגבי התפישות לפני 100 שנה. יש עוד כמה תפישות שהשתנו מאז, ולטובה.

פה כבר אני שומע התנשאות.
בכל זאת כך אני חושב. כך חשבו אבותי שלושת אלפי שנים. אתה רוצה לשנות אותי? (כנראה שכן) לזרוק אותי מפה? (מקווה שלא..) נתקענו פה ביחד. אין מה לעשות.

 

[גרהם]

לא הבנתי אותך, יש לך ערכים שמגנים על המדינה פיזית, מידי אויביה? והויתור עליהם פוגע בהגנת האומה, פוגע בצה"ל?

בודאי. לא פחות מאשר תפילות.

הציבור החרדי הוא כבר מיעוט לא מבוטל בכלל..

ואף על פי כן, יש לך ספק מה עמדת הרוב במדינה לגבי שירות בטנק או בכולל?

בכל זאת כך אני חושב. כך חשבו אבותי שלושת אלפי שנים. אתה רוצה לשנות אותי? (כנראה שכן) לזרוק אותי מפה? (מקווה שלא..) נתקענו פה ביחד. אין מה לעשות.

לא רוצה לשנות אותך.
רוצה שילדיך יתרמו אותו זמן בהגנה על הככל כמו ילדיי, רוצה שבני הקהילה שלך ישלמו ארנונה כמו בני הקהילה שלי, רוצה שילדי הקהילה שלך יקבלו זכות בחירה אם לעבוד במקצוע מכניס ולא יכפו עליהם את העוני מילדות. מעבר לזה, אין טענות. איש באמונתו יחיה.

 

[רובי1]

בודאי. לא פחות מאשר תפילות.

אני מתקשה להבין למה אתה מתכוון, אשמח אם תפרט.

ואף על פי כן, יש לך ספק מה עמדת הרוב במדינה לגבי שירות בטנק או בכולל?

ודאי שלא הרוב, אבל גם 10% זה לא דבר שצריך לזלזל בו.

רוצה שילדיך יתרמו אותו זמן בהגנה על הככל כמו ילדיי,

גם אני רוצה, מאוד רוצה. אבל אני לא מוכן שהמחיר של הגנה על הכלל (לתפיסתך) יהיה פגיעה בכלל (לתפיסתי).

רוצה שבני הקהילה שלך ישלמו ארנונה כמו בני הקהילה שלי,

מסכים לגמרי.

רוצה שילדי הקהילה שלך יקבלו זכות בחירה אם לעבוד במקצוע מכניס ולא יכפו עליהם את העוני מילדות.

לא מסכים. אני לא בעוני למרות שלא הוצאתי תעודת בגרות בתיכון (ועדיין לא). אפשר גם להשלים את הפער הזה (של תעודת בגרות) בקלות. ואם נהיה כנים, מעבר למתמטיקה ואנגלית כל השאר לא באמת חשוב. שאל את @מתכנת אם הוא בעוני מכפיה.

 

[גרהם]

אני מתקשה להבין למה אתה מתכוון, אשמח אם תפרט.

אני מתקשה להבין למה אתה מתכוון, אשמח אם תפרט.

המון. הבן שלי יכול ללכת לטכניון ולתרום למדע (שתורם לבטחון), אני מאמין בשיוויון לנשים שמאפשר להן לממש את הפוטנציאל שלהן ובכך לתרום (גם) לבטחון, ועוד הרבה.

ודאי שלא הרוב, אבל גם 10% זה לא דבר שצריך לזלזל בו.

ואם 10% אחרים חושבים שמגיע להם פטור כי הערכים שלהם יותר חשובים משל אחרים, מסכים?

אפשר גם להשלים את הפער הזה (של תעודת בגרות) בקלות.

לא נכון לחלוטין. מי שמשלים בגיל 20 עם שני ילדים בבית יגיע לפחות השגים אקדמים מאשר אם היה לומד מגיל צעיר. ברור שמי שמאד מוכשר עדיין יצליח, אבל גם הוא בדרך כלל פחות מהפוטנציאל שלו. הרוב נמצא סביב לממוצע, ויתקשה מאד להגיע לרמה סבירה בגיל מבוגר עם טרדות משפחה ופרנסה.
מעבר לכך, הזלזול שלך במדע מטריד. מעניין מה היתה תגובתך אם היו קוראים ללימודים שלך "לא באמת חשוב".

 

[רובי1]

המון. הבן שלי יכול ללכת לטכניון ולתרום למדע (שתורם לבטחון),

לא כל מדע תורם לביטחון אבל בהחלט ישנם מדעים שתורמים לביטחון. אני חושב שכדאי לפתור משירות מי שמוכן לתרום נגיד 6-7 שנים למדע שיוגדר כזה (עם הגבלות על מדע טהור, וללא יכולת להשתכר). בשביל שזה יקרה צריך:

ואם 10% אחרים חושבים שמגיע להם פטור כי הערכים שלהם יותר חשובים משל אחרים, מסכים?

אז שאותו 10% יקימו מפלגה שזהו המצע שלה. אני בטוח שהיא תצליח. וצה"ל לא יפסיד מזה.

לא נכון לחלוטין. מי שמשלים בגיל 20 עם שני ילדים בבית יגיע לפחות השגים אקדמים מאשר אם היה לומד מגיל צעיר.

לדעתי, זה כן נכון.
בחור ישיבה בן 21 הוא באותה נקודה בדיוק כמו כל חילוני אחרי שחרור, הפער הוא רק בתעודת הבגרות. אפשר להשלים אותה די מהר (בערך הפסד של שנה). אומנם לא 5 יחידות מתמטיקה ומדעים, אבל להגיע למצב שמאפשר משכורת מכובדת.

מעבר לכך, הזלזול שלך במדע מטריד.

אני האחרון שיזלזל במדע, אני מעריך ואוהב מאוד מדע.
אבל עניתי על התגובה שלך ואתה דיברת על "עוני הכפיה".
לגופו של עניין, אני מעריך מאוד מדעים, אבל לדעתי משפט עברי, ופילוסופיה יהודית הם מדע חשוב לא פחות והוא סובל מחוסר תקציב ואנשים אז אני מעדיף שילדי יעסקו בזה.

מעניין מה היתה תגובתך אם היו קוראים ללימודים שלך "לא באמת חשוב".

אומרים לי את זה כל הזמן - זה אכן פוגע. כמו שכתבתי לא התכוונתי שזה לא חשוב, אלא שאפשר להשתכר בלי זה.