גיוס חרדים

[לנצח נתהה]

שנאו בגלל שהיית שונה, רצחו והתעללו כי היית שונה+מיעוט ללא הגנה.
למרות שמדברים על רצח יהודים יותר מעל כול רצח אחר, זה קרה למיעוטים אחרים באותה מידה לאורך ההסטוריה.

ברור שזה קרה לעוד מיעוטים . השאלה האם זה קרה להם גם כשהם התבדלו וגם כשהם התערו? גם כשלא היו להם שום שאיפות לאומיות וגם כשהיו להם כאלה? גם כשהם היו חלק משמעותי וקובע מהתרבות וגם כשהם הסתגרו בגטאות שלהם?

 

[123W]

להערכתי יהיה צבא מקצועי בסופו של יום ואז לחרדים שלא לומדים לא תהיה בעיה להתגייס

לא יודע מה יהיה... אני חושב שלמודל של צבא העם יש המון יתרונות, ואני לא חושב שמדינת ישראל מסוגלת להחזיק צבא מקצועי. אני גם מאוד אוהב את התרומה החברתית של צה"ל. לא חושב שזה משהו שנכון לוותר עליו.

אם אתה מכיר את הרמב"ם אתה צריך אותי כדי להבין מדוע חרדים לא מתגייסים?!

אודה אם תאיר את עייני למה אתה מתכוון.

אני לא מאמין לאף אחד שדיבר עם אף אחד

הדיון התיאולוגי חורג מהדיון הנוכחי... אני יכול לסכם בזה שאני הרבה יותר קרוב לאגנוסטיקה מאשר לאתאיזם....

בכל מקרה כן, מדאיג אותי שאחיי מנהלים את חייהם על בסיס תפיסת עולם שניראת לי מופרכת. יכול להיות שאני טועה כמובן....

מצחיק- אם אני אחליף את "סאנטה" ב"מדינה" אני בעצם אקבל את האמונות שלך ושל רוב הכותבים כאן..
כלומר, אל תמהר לפסול את אמונותיהם של אחרים, אתה המאמין שישות העל טבעית ובלתי נראית הנקראת מדינה..

בחייך.... אני לא מבין למה לדחוף את אותו הדיון לכל מקום.
ולא. אני לא רואה שום קווי דמיון.
זה כמו שתגיד שהאמונה ב"ועדת כיתה" היא אמונה בכוח על טבעי.

 

[123W]

לא הבנתי אותך, יש לך ערכים שמגנים על המדינה פיזית, מידי אויביה? והויתור עליהם פוגע בהגנת האומה, פוגע בצה"ל?

רציונליזם. ליברליזם יענו חרות. הומניזם יענו הצבת האדם באשר הוא אדם כאינדבידואל במרכז. חינוך. השכלה. ידיעת העולם. מדע. וגם הקשר להיסטוריה, ולתרבות שלי. קשר לעם שלי, ומוכנות להגן עליו בכח הזרוע.

אתה רוצה לשנות אותי?

אני דווקא כן. לפחות להכיר לך את העולם שלי, שלא תחשוב בטעות שהוא עגלה ריקה...

לא מסכים. אני לא בעוני למרות שלא הוצאתי תעודת בגרות בתיכון (ועדיין לא). אפשר גם להשלים את הפער הזה (של תעודת בגרות) בקלות. ואם נהיה כנים, מעבר למתמטיקה ואנגלית כל השאר לא באמת חשוב.

עזוב אותי פרנסה.
חינוך למדע ולהשכלה המערבית, צריך להתחיל מגיל צעיר. אם לא תכירו את סוקרטס בגיל צעיר לא תתייוונו לעולם...

אגב, יש לי גם המון טענות למערכת החינוך הממלכתית...

מעבר לכך, הזלזול שלך במדע מטריד. מעניין מה היתה תגובתך אם היו קוראים ללימודים שלך "לא באמת חשוב".

בתור עוכר דינים..........

 

[123W]

היהדות החרדית חיה מאות שנה בגלות ולא עשתה דבר לשנות את אורחותיה.

קודם כל, שינתה גם שינתה. דבר שני, היהדות החרדית היא תנועת נגד להשכלה ולחילון - ואת זה חשוב להבין.
מעבר לכך, דבריך מבחילים, ומלאי שנאה, יש שיאמרו, אוטו-אנטישמיות.

ומדבריך בהמשך אני מבין שבעיניך לקהילות יהודיות בנכר אין בעצם זכות להגדרה עצמית, ולהחליט איך הם רוצים לנהל את חייהם? ובכלל את כל מי ששונה צריך להכניס למשרפה. מאוד ליברלי ונאור.

הסיבה יותר מטאפיזית

חסר סמיילי מרים גבה.

אני באותה סירה. אילולא אילוצים משפחתיים כבר לא הייתי פה. לא נשאר כלום.

המתנחלים.
וככה זה ישאר. צפון קוריאה קטנה על גדות הים התיכון לכודה בצדקנות, קרבנות ובורות.
התקווה היחידה שיש היא שמתוך המחנה הדתי יתחיל שינוי. אני מאוד סקפטי, אבל זה יכול עוד לקרות.

בכל לשון של בקשה. אנא עזוב אותנו לנפשנו עם אחינו המתנחלים, והדתיים, והחרדים. רק תפסיק להתבכיין, לאיים, ולטפח תיעוב לעצמך ולבני עמך. בנכר תוכל להצטרף לשמאל היהודי, ולהיות שונא ישראל גדול.

אללי אקיבוש!

 

[רובי1]

בכל מקרה כן, מדאיג אותי שאחיי מנהלים את חייהם על בסיס תפיסת עולם שניראת לי מופרכת. יכול להיות שאני טועה כמובן....

אני לא טוען שאתה טועה. אני טוען שאין כאן צודק וטועה. כששני אנשים מגיעים מתפיסות עולם שונות, כל אחד יכול לומר שהשני טועה. אבל אפשר להסתכל עם פרספקטיבה רחבה יותר ולומר שיש כאן שתי זוויות מבט.
מה שכן מפריע לי שאתה טוען שזווית המבט שלי מגיע מציות עיוור לאדם אחר, אולי בדקתי ולמדתי והגעתי למסקנה משלי?

רציונליזם. ליברליזם יענו חרות. הומניזם יענו הצבת האדם באשר הוא אדם כאינדבידואל במרכז. חינוך. השכלה. ידיעת העולם. מדע. וגם הקשר להיסטוריה, ולתרבות שלי. קשר לעם שלי, ומוכנות להגן עליו בכח הזרוע.

עניתי על זה לפני שני עמודים, לא?

אני דווקא כן. לפחות להכיר לך את העולם שלי,

כתבתי שאני מניח כך. אגב, אני מכיר היטב את העולם שלך, ואני חושב שאתם מעניקים פרשנות קיצונית מידי למושג עגלה ריקה.

אם לא תכירו את סוקרטס בגיל צעיר לא תתייוונו לעולם...

יתכן. אבל אם לא אכיר את קהלת, הרמב"ם, ומהר"ל מפראג אתקשה עוד יותר להכיר את יהדותי.
הדיון הזה מוזר לי, אני אינני שואל אותכם מדוע אינכם מלמדים את ילדים על המסורת היהודית, למה אני צריך להסביר מדוע אינני מלמד את ילדיי תרבות יוונית?
כך לגבי דברים רבים. לפני שאתה תוקף אותי על כפיה דתית או מעמד האישה, תחשוב אם אין בארץ כפיה חילונית, ומהו מעמד האישה בחברה החילונית מרובת ההטרדות.

 

[נולי]

רציתי לומר שהדיון ממש מעניין וכיף לעקוב אחריו ואני מרשה לעצמי להצטרף אליו -

אני גם מאוד אוהב את התרומה החברתית של צה"ל.

מהי?
הייתי קצינת ת"ש בצה"ל, עבדתי עם נערות חג"ם ונערי רפול.
צה"ל אוהב לעוף על עצמו, אבל בסופו של דבר מדובר בבזבוז משאבים, על אוכלוסייה שהיה מוטב לה לקבל הכשרה מקצועית ותמיכה במסגרת האזרחית.

תחשוב אם אין בארץ כפיה חילונית

תן לי דוגמא לביטוי של כפייה דתית. ובבקשה, לא לספר לי על הפוסטרים באיילון.. יש לי פרוייקט אישי שבו אני כל כמה חודשים נוסעת באיילון ועושה סקירה של שלטי החוצות. הכל די מהוגן.

ומהו מעמד האישה בחברה החילונית מרובת ההטרדות.

המעמד שלי כחילונית בוודאות טוב יותר מהמעמד של נשותיכם לפחות מנקודת ראותי.
מה שכן נוגס במעמד שלי הוא בעיקר נורמות שנגזרות מעולם האמונה.
חשוב שתבין, הטרדה מינית היא לא רק שריקה ברחוב, היא גם הציפיה של המגזר שלכם שאתכסה ואצטנע, הוא הסירוב של גבר חרדי שאתיישב לידו באוטובוס.. אני אפילו לא יכולה לקשור את חיי בחיי בן זוגי בצורה פורמאלית במדינה הזאת, כי אני נדרשת להתחתן רק ברבנות.

רק תפסיק להתבכיין, לאיים, ולטפח תיעוב לעצמך ולבני עמך. בנכר תוכל להצטרף לשמאל היהודי, ולהיות שונא ישראל גדול.

אז למי מותר להתבכיין, רק שאני אבין?

 

[life]

אנא עזוב אותנו לנפשנו עם אחינו המתנחלים, והדתיים, והחרדים. רק תפסיק להתבכיין, לאיים, ולטפח תיעוב לעצמך ולבני עמך. בנכר תוכל להצטרף לשמאל היהודי, ולהיות שונא ישראל גדול.

תמיד אפשר ללמוד בחיים.
למדתי שאין טעם יותר לקחת חלק בפורום הזה. זאת ההודעה האחרונה שלי
מה שמתחיל ב "עם נבחר" לא יכול להסתיים טוב.

 

[נולי]

למדתי שאין טעם יותר לקחת חלק בפורום הזה.

תתעלם מהטרול. לדעתי כתבת דברי טעם.

 

[123W]

מוטב לה לקבל הכשרה מקצועית ותמיכה במסגרת האזרחית

אם היית קצינת ת"ש של נערי רפול - אז קטונתי.... ומצטער שאת חושבת כך...
ההתרשמות שלי היא אחרת... לפחות מבחור אחד שהכרתי ממקא"ם. העבודה הזאת גם לא מתרחשת במסגרות אזרחיות....

מהזווית הצרה שלי, באמ"ן, ובתקשוב, ראיתי את צה"ל מביא הרבה מאוד חבר'ה מהפריפריה (הפיזית והחברתית), ושם אותם במרכז הישראליות, ובמרכז העשייה הבטחונית - טכנולוגית. וזה במקומות שפעילות חברתית ממש אינה המוקד בהם...

תמיד אפשר ללמוד בחיים.

כן.
בעייני, כתבת דברים מאוד גסים, ומכעיסים, אבל עשית זאת בטון מאוד מנומס. אני גם עושה את זה לפעמים. מבחינתי, הטון לא מרכך את התוכן.

רק למען ההבהרה לא הייתה לי שום כוונה לגרש אותך מהפורום, ומי אני בכלל... התייחסתי ישירות לקטע שציטטתי, ובו כתבת שאתה רוצה לעזוב את המדינה.

מה שמתחיל ב "עם נבחר" לא יכול להסתיים טוב.

הרעיון הזה לא קשור אלי.

מה שכן מפריע לי שאתה טוען שזווית המבט שלי מגיע מציות עיוור לאדם אחר, אולי בדקתי ולמדתי והגעתי למסקנה משלי?

זוויות המבט שלנו, אייני מכיר אותך מספיק, של החילוניות והחרדיות, הן מנוגדות עד כדי כך שאני לא חושב שהן יכולות להתקיים ביחד מבלי להיות בקונפליקט כלשהו. וזה לא בהכרח משהו שלילי. התפיסה שלך, אני חייב להודות, סובלנית עד מאוד.

עניתי על זה לפני שני עמודים, לא?

איפה? אודה אם תפנה... אני טוען שאופי החברה החילונית בישראל תורם לבטחון המדינה... לא לימודי מתמטיקה....

אינני שואל אותכם מדוע אינכם מלמדים את ילדים על המסורת היהודית,

אנחנו משתדלים כפי יכולתינו. ואני מסכים שלא מספיק.

מדוע אינני מלמד את ילדיי תרבות יוונית?

זאת הייתה אמירה הומוריסטית קמעה, בגלל התשובה שלה ציפיתי.... אין הכוונה באמת ל "תרבות יוונית", אלא לתרבות המערבית בכלל, לכל הדברים האלה שתנועת ההשכלה הלכה אחריהם.

 

[nick]

צה"ל אוהב לעוף על עצמו, אבל בסופו של דבר מדובר בבזבוז משאבים,

+1
צה"ל צריך להתעסק בלחימה בלבד

תן לי דוגמא לביטוי של כפייה דתית

אתן 4
1. דריסה אלימה של דתם של העולים מארצות ערב אחרי קום המדינה
2. גילוח זקנים בצה"ל
3. מניעת הפרדה בין גברים לנשים במרחב הדתי. למשל, ביטול מופעים מיועדים לדתיים בגלל הפרדה
4. סגירת ישיבות בעוון אמירת דברי תורה לא ברוח הPC

אני אפילו לא יכולה לקשור את חיי בחיי בן זוגי בצורה פורמאלית במדינה הזאת

את בהחלט יכולה להתקשר משפטית. את לא יכולה לקרוא לזה נישואין. נישואין זה מושג דתי גמור. אפילו נקראים קידושין ביהדות.

תתעלם מהטרול. לדעתי כתבת דברי טעם.

נסי לטעון טיעונים נגד דבריו של @Benjamin Willard, לקרוא לדבריו הטרלה בהחלט שגוי בהקשר הזה, ומחליש את טענותייך.

למדתי שאין טעם יותר לקחת חלק בפורום הזה.

 

[נולי]

מצטער שאת חושבת כך

גם אני מצטערת שאני חושבת ככה.. עברתי תהליך התפקחות מאוד עצוב, אבל זו כבר גלישה מנושא השרשור.
אנשים מהפריפריה יכולים להגיע למרכז גם בלי לעבור בצה"ל באמצע, וזה גם עדיף להם.

נישואין זה מושג דתי גמור.

לא כל מושג שמופיע בתנ"ך הוא דתי.
עובדה שגויים יכולים להינשא. זה עושה אותם יהודים דתיים?
לנישואין יש משמעויות משפטיות אזרחיות, שאני לא זכאית להן.

1. דריסה אלימה של דתם של העולים מארצות ערב אחרי קום המדינה

לא מכירה, אשמח אם תפרט.

2. גילוח זקנים בצה"ל

זו כפייה כללית של צה"ל. צה"ל בבסיס הוא עוול, גם לדתיים וגם לחילונים.
באותו הצה"ל גם הכניסו חייל לכלא בגלל שינקן.
http://rotter.net/forum/scoops1/214319.shtml

מניעת הפרדה בין גברים לנשים במרחב הדתע. למשל, ביטול מופעים מיועדים לדתיים בגלל הפרדה

אתה מדבר על המופע שתוכנן בכיכר רבין?
http://www.haaretz.co.il/news/education/.premium-1.3078390
שמע, כל מרחב ציבורי והאופי שלו.. אין שום בעייה לקיים אירועים פרטיים בהפרדה, זה קורה כל הזמן.
אם אתם דורשים לכבד את המרחבים שלכם בדיני צניעות ושמירת שבת, זה מאוד טבעי שחילונים ידרשו לכבד את המרחבים שלהם. שיוויון הוא ערך לחילוני אפילו יותר מצניעות לחרדי.

4. סגירת ישיבות בעוון אמירת דברי תורה לא ברוח הPC

לא מכירה, אשמח אם תפרט.

 

[מתכנת]

שיוויון הוא ערך לחילוני אפילו יותר מצניעות לחרדי.

כיצד הגעת למסקנה (השגויה) הזו?

 

[נולי]

כיצד הגעת למסקנה (השגויה) הזו?

זו לא מסקנה. זו האמת.
ברגע שהציבור החרדי יבין שיש ערכים שהם בדמם של החילונים, יהיה לנו יותר קל לכבד אתכם.
אבל אם אתה חושב שאני טועה, אני אשמח לשמוע.

ג"נ - לכותבת יש עבר רומנטי עם כמות לא צנועה של דתל"שים, מהגיל שבו שיחות ארוכות ועמוקות לתוך הלילה היו הגיוניות והיא יודעת לשאול שאלות חסרות טאקט בלי בושה.

 

[נתן]

בחייך.... אני לא מבין למה לדחוף את אותו הדיון לכל מקום.
ולא. אני לא רואה שום קווי דמיון.
זה כמו שתגיד שהאמונה ב"ועדת כיתה" היא אמונה בכוח על טבעי.

צר לי, זה לחלוטין רלוונטי לדיון .כל הוויכוח ביניכם בשרשור הזה הוא מי יחזיק את האקדח. אתה רוצה לכפות על חרדים דברים מסויימים, והם רוצים לכפות אותם עליך. הסיבה שאתם רוצים לכפות קשורה בכך שאתם חושבים שבמסגרת ההסדר הקולקטיבי הכפוי זה הצורה היחידה למצב "הוגן" או לממש ערכים כלשהם.

פשוט תורידו את האקדח. אם אין מערכת חינוך מולאמת, לא צריך להלחם עם חרדים על מה ילמדו. אם יש צבא מקצועי פרטי (מיליציות וסוכנוניות הגנה) אז לא מפריע לי שחרדים לא מתגייסים, אם אין מיסים אז גם אין קצבאות רווחה. כל המלחמה הזו ביניכם מבוססת על אמונה מיסטית ביכולת של גוף אבסטרקטי כלשהו לנהל את החיים של אחרים יותר טוב ממה שהם מחליטים לעצמם (המדינה או אלוהים, מבחינתי היינו הך- ובוודאי באופן פרקטי). ה"חילונים" מאמיני המדינה פה פשוט לא רואים את הגיבנת של עצמם. באופן אבסורדי, גיליתי שדווקא החרדים יותר בגישה של "חיה ותן לחיות" והם הרבה פחות מסיונריים, אולי כי לא עברו את האינדוקטרינציה שכולנו עברנו בחינוך הממלכתי.

 

[TunaGolem]

עד עכשיו קראתי בעניין, ועכשיו אני מגיב על חריגה מהנושא.

שיוויון הוא ערך לחילוני

יש ערכים שהם בדמם של החילונים

נולי, שוויון איננו ערך חילוני אוניברסלי, ואפילו לא ערך חילוני כלל־ישראלי.

"שוויון" הוא ערך־על קומוניסטי.
"שוויון בפני החוק" הוא ערך מרכזי בדמוקרטיה.
"אי משוא פנים" הוא ערך כמעט אוניברסלי.

אבל יש חילונים רבים שלא מחזיקים משוויון עירום כערך בפני עצמו. (יתכן שהם מיעוט, אינני יודע.)


ג"נ: דתי. רואה בצניעות ערך (אבל לא מרכזי). לא מאמין בשוויון עירום.

 

[נולי]

שוויון

בוא נגיד שלא התכוונתי לשוויון במובן הקומוניסטי, ואין לי מושג למה אתה מתכוון כשאתה אומר "שוויון עירום" ואני לא רוצה להתפלפל בשאר ההגדרות.
הכוונה שלי פשוטה, וההתעסקות בסמנטיקה מבחינתי קצת מורידה מהדיון.
התייחסתי לשוויון בהקשר של הדרת נשים.
החילוני הערכי מאמין שאין להדיר אדם בגלל מה שיש לו בין הרגליים.
החילונים הערכיים הם אלו שדרשו לבטל מופע בהפרדה בכיכר רבין, בוא תסביר לי למה זה לא מקביל לדרישה של החרדים לסגור רחובות בשבת.

 

[נתן]

עד עכשיו קראתי בעניין, ועכשיו אני מגיב על חריגה מהנושא
נולי, שוויון איננו ערך חילוני אוניברסלי, ואפילו לא ערך חילוני כלל־ישראלי.

ג"נ: דתי. רואה בצניעות ערך (אבל לא מרכזי). לא מאמין בשוויון עירום.

לראיה- אני חילוני גמור ולא מאמין בשיוויון ערך שרצוי לשאוף אליו, גם לא שיוויון בהזדמנויות.

 

[נולי]

לראיה- אני חילוני גמור ולא מאמין בשיוויון ערך שרצוי לשאוף אליו, גם לא שיוויון בהזדמנויות.

זכותך להחזיק באיזה ערכים שמתחשק לך.
תכבד את ערכיהם של חילונים אחרים, שהם קבוצה מספיק גדולה כדי שיתחשבו בה ויבטלו מופע בת"א.

 

[איש(3718)]

הם חיו בתוך עצמם בלי לתרום דבר לחברה או לסביבה.

עד כמה שזכור לי איינשטיין ופרויד, ועוד הרבה זוכי פרס נובל, היו יהודים.
מן הסתם תשיב לי: "הם היו חילונים, אולי אפילו אתאיסטים", וזה נכון. אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שהם בני העם היהודי ונצר לשושלת ששמרה את הדת היהודית עד המאה ה 19. כי מי שלא שמר על היהדות באירופה מימי הביניים ואילך פשוט התבולל והתנצר, זה היה הרבה יותר קל, ואז הם לא היו נחשבים יהודים.
אותו הדבר לגבי הציונות ההרצליאנית הארופאית, למרות שנוסדה על ידי חילונים והיוותה מעין מרד בדת, היא נובעת ישירות מהאמונות והמסורת שהעם היהודי שמר. אין משמעות לציונות ללא דת יהודית (ארץ ישראל? ציון? עם יהודי?).
ומצד מזרח, יהדות המזרח לא היתה מגיעה לארץ ישראל ללא החנוך היהודי. הציונות בקהילות יהודי ערב היא בבסיסה דתית. ללא החינוך היהודי דתי, הם לא היו מגיעים לארץ.

המשפט השני הוא תוצר של הראשון. בפרישה מהקהילה הכללית ובהסתגרות, היהודים לא יכלו בעצם לתרום דבר לכלל.

נכון שהגרעין הסתגר (ועדיין מסתגר), אבל הרבה שפרשו מן הגרעין תרמו הרבה.
מאחר ואנו באתר הסולידית, יש לי אנלוגיה נחמדה:
למה הדבר דומה? לכסף שאתה שם אותו בתיק השקעות שצובר תשואה, כל עוד אתה לא נוגע בתיק הוא גדל ותופח, אבל אפשר להגיד שהוא "לא תורם דבר לכלל". עם זאת, כאשר מושכים ממנו כסף, זה אכן תורם להווה, אבל זה פוגע בעתיד. אז מה כדאי לעשות? לחיות את ההווה? העתיד? או שילוב של שניהם?
אפשר להגיד שחרדים חיים את העתיד של העם היהודי בצורה טוטאלית.

בטח שיש, אנחנו, החילונים, יכולים פשוט לעזוב.

קראתי שבתקופת הרומאים לפני כ 2000 שנה, כ 10% מהאוכלוסיה היו יהודים. היום זה כמובן הרבה פחות. למה? כי היהדות היא לא דת מיסיונרית ולא דת מתחנפת. היה קשה מאד להיות יהודי ב 2000 שנים האחרונות. היה הרבה יותר קל להיות נוצרי או מוסלמי.
דווקא בתקופה הנוכחית בישראל נראה לי הרבה יותר קל להיות יהודי יחסית לעבר, חילוני או דתי, זה לא משנה.

 

[nick]

לא מכירה, אשמח אם תפרט.

זה יצריך עבודת גיגול קלה להבאת סימוכין.
בע"ה בערב אשב לכתוב.
עכשיו שעה קשה. ג"נ: לא אל-הורי