אוטומציה ואבטלה טכנולוגית במאה ה-21

[Benjamin W]

אני לא בטוח שארהב תאשר שימוש נרחב של המכוניות האוטומטיות לפני שיפתרו בצורה מסויימת את בעיות הסייבר בנושא. ברגע שהמחשב מחובר לגז ולברקס שום דבר לא ימנע סחיטה באיומיי חיי אדם של האקרים על רכבים. היום לרשויות יש כמעט 0 יכולת לעשות משהו
בנושא.
מסכים איתך שהטכנולוגיה מוכנה סייבר זה הבעיה של בהווה והעתיד.

"סייבר סייבר סייבר"
מה עם לא לחבר את המחשב הזה לאינטרנט?
או להשקיע 7 גרוש במערכת שתהיה מאובטחת.

אנשים חושבים שסייבר סייבר יכול לפרוץ לכל מקום. זה בולשיט הוליוודי...

 

[Benjamin W]

@orensp
אגב, שיהיה לך ברור שמטוסים חדשים טסים, ונוחתים באמצעות מחשב. הטייס הוא כבר דיי אופציונלי...
ועדיין לא ראיתי מתקפת סייבר שעושה משהו למטוס.

 

[sogi]

@Waler
הבעיה זה האינטראקציה של בני אדם עם הרובט. מכיר את הקטע שאתה מגיע לצומת ומסתכל כל הנהג השני, וברור לכם מי יסע ומי יחכה (גם אם אתה מקלל את אמו) ? וכנ"ל במעבר חצייה? איך עושים את זה עם רובוט?

כרגע הגישה בכל ה"מדע" של אינטליגנציה מלאכותית היא לקחת המון דוגמאות של תגובה נכונה ותגובה לא נכונה (בין אם זיהוי משהו ממספר אפשרויות או החלטה כלשהי ממגוון אפשרויות) ולהכניס את זה לתוך מערכת למידה וזהו בערך. אחרי שהמערכת "למדה", היא נותנת את התגובה הרצויה ברוב הפעמים (אני חושב שבפעולות של נהיגה זה 95% ואפילו יותר) וזאת בלי שהיא מבינה במובן האנושי את הקונספט של הפעולה, כך שלא ברורה הטענה שלך בנוגע ל"איך עושים את זה עם רובוט?".

 

[Benjamin W]

כך שלא ברורה הטענה שלך בנוגע ל"איך עושים את זה עם רובוט?".

איך אני כבן אדם עושה את האינטראקציה הזאת עם רובט, ואיך רובוט שמקבל החלטות בצורה מכאנית, ואין לו הבעות פנים, ויכולת לקרוא אותי כנהג, עושה את התקשורת הזאת איתי.

הנקודה היא שיש שם קטע של תקשורת, לא הזחילה המגששת בכניסה לצומת.

 

[sogi]

@Benjamin Willard
אבל למה צריך את האינטרקציה אם אתה נותן לו לנהוג במקומך ?

אם אתה מתכוון ל-2 מכונית רובוטיות אז הן יכולות להעביר מסרים בינהן באמצעות רשת אינטרנט או דרך תקשורת אחרת.

עריכה:
אוקיי. עכשיו אני מבין את הנקודה שלך.

 

[Benjamin W]

@Benjamin Willard
אבל למה צריך את האינטרקציה אם אתה נותן לו לנהוג במקומך ?

לנהגים האחרים....
הרי זה לא כאילו מחר הרכב האוטונומי מחליף את כל הנהגים בבת אחת. תהיה תקופה ארוכה של חפיפה. הזמן הזה שנהגים אנושיים, וחשמליים צריכים לחלוק את הכביש הוא עיקר הבעיה.

והולכי רגל וכו'...

 

[מתכנת]

קחו לדוגמא את עולם התעופה, מטוסים ללא טייס פועלים בו כבר יותר מ-20 שנה ועדיין לא ראיתי את יצרני המטוסים מבטלים את תפקיד הטייס וזאת למרות שיש את כל הטכונולגיה כדי להיפטר מטייסים, הפער הוא פסיכולוגי,

יש לך נתונים מה השכיחות של התערבות טייס אנושי כיום? אם נדרשת התערבות אנושית פעם בכמה טיסות ולא מצליחים למגר אותה זהו חסם "לא פסיכולוגי"

ועדיין לא ראיתי מתקפת סייבר שעושה משהו למטוס.

אתה טועה, כבר מזמן יש POC למתקפת סייבר על מטוס, העובדה שטרם בוצע (ידוע) ניצול לרעה לא שוללת את קיום האפשרות.

 

[Benjamin W]

אתה טועה, כבר מזמן יש POC למתקפת סייבר על מטוס, העובדה שטרם בוצע (ידוע) ניצול לרעה לא שוללת את קיום האפשרות.

מתקפות ל"א זה לא סייבר.

 

[izik_b]

יש לך נתונים מה השכיחות של התערבות טייס אנושי כיום? אם נדרשת התערבות אנושית פעם בכמה טיסות ולא מצליחים למגר אותה זהו חסם "לא פסיכולוגי"

אתה טועה, כבר מזמן יש POC למתקפת סייבר על מטוס, העובדה שטרם בוצע (ידוע) ניצול לרעה לא שוללת את קיום האפשרות.

אין לי את הנתונים עליהם אתה שואל.
אבל בו נניח שכן יש מצב כזה שמחייב התערבות של טייס אנושי, ניתן לעשות זאת מרחוק בדיוק כמו שמבצעים זאת במל"טים שטסים היום ברחבי העולם.
הטכנולוגיה קיימת ומוכחת, החסם הוא פסיכולוגי.

 

[דגגגג]

לנהגים האחרים....
הרי זה לא כאילו מחר הרכב האוטונומי מחליף את כל הנהגים בבת אחת. תהיה תקופה ארוכה של חפיפה. הזמן הזה שנהגים אנושיים, וחשמליים צריכים לחלוק את הכביש הוא עיקר הבעיה.

והולכי רגל וכו'...

הרכב מגיב הרבה יותר מהר מנהג אנושי מצד אחד ומצד שני הוא שומר על מרווח בטיחות הרבה יותר גדול. אם אתה תיצמד אליו ברמזור הוא פשוט יעמוד וייתן לך ליסוע ולא יעשה איתך רייסים כמו ערס מצוי.
ההשלכות של מכונית אוטונומית היא מעבר להורדת מחיר הנסיעה במונית.
לדוגמה:
https://medium.com/the-ferenstein-w...-of-cars-open-acres-of-618a8aeff01#.eieidnq81

 

[c881]

או להשקיע 7 גרוש במערכת שתהיה מאובטחת.

כש - IBM יצאו במכרז למחשב הראשון - MOTOROLA הציעו להם צ'יפ עם 40 רגליים עם יכולות שעלו פי כמה וכמה על הדרישה של IBM, לעומת הצ'יפ עם 32 רגליים של אינטל שעשה מה שביקשו ועלה 5$ פחות.
היתר רשום בין דפי ההסטוריה.

אבל בו נניח שכן יש מצב כזה שמחייב התערבות של טייס אנושי, ניתן לעשות זאת מרחוק בדיוק כמו שמבצעים זאת במל"טים שטסים היום ברחבי העולם.
הטכנולוגיה קיימת ומוכחת, החסם הוא פסיכולוגי.

יש הבדל קטן בין שליטה מרחוק במל"ט עם נקודות ציון להגיע אליהן ורוב השליטה זה בשביל המראה ונחיתה (במגרש לידי) מול מטוס נוסעים במרחק חצי עולם.
אם כבר התלונה כיום עומדת על "עקב תלות גדולה מידי במחשבים, הטייסים מאבדים מיומנויות, שוכחים פעולות שנדרשו לבצע במקרה של...".

מעניין יהיה לשמוע על הפעם הראשונה שמטוס צריך התערבות והמטיס/תומך טכני שמחזיקים בהודו ב-12$ ליום אומר "חכה דקה, אני בודק איזה מטוס אתה מטיס..."

 

[Benjamin W]

כש - IBM יצאו במכרז למחשב הראשון - MOTOROLA הציעו להם צ'יפ עם 40 רגליים עם יכולות שעלו פי כמה וכמה על הדרישה של IBM, לעומת הצ'יפ עם 32 רגליים של אינטל שעשה מה שביקשו ועלה 5$ פחות.
היתר רשום בין דפי ההסטוריה.

*המחשב האישי הראשון.

מוטורולה לקחו את אפל (לדורות קדימה), ואת האמיגה, ועוד משהו.

אבל העניין היה הרבה יותר מ 5$ . כש ibm תכננו את המחשב המוטורולה 68000 עוד לא היה מוכן. ומצד שני, ה8088 וה 8086 לא רק היו יותר זולים, אלא אפשרו לבנות מחשב הרבה יותר זול, עם פחות סיליקון, ולוח יותר פשוט. בסוף קיבלת קופסא יותר זולה שעושה בתאכלס אותו דבר (עם הבדלים בפנים, אבל למי אכפת).

ובסוף ההבדל היה עסקי. ה PC עבר קומודיזציה, והמתחרים מבוססי המוטורולות מעולם לא עברו את התהליך ( עד למותו של ה power pc ).

כלומר הפער היה הרבה יותר גדול ועמוק מ 5 דלור.

 

[מתכנת]

מתקפות ל"א

מה הראשי תיבות ל"א ?

 

[TunaGolem]

מה הראשי תיבות ל"א ?

לוחמה אלקטרונית

 

[מתכנת]

מתקפות ל"א זה לא סייבר.

אולי הטרמינולוגיה אינה ברורה לי דיה,
לא יודע מה אתה מכליל ב"לוחמה אלקטרונית" ומה "מתקפת סייבר"
כוונתי הייתה להשתלטות זדונית על מערכות שליטה ובקרה של המטוס, חוקרים הציגו POC כך שזה (היה) קיים גם אם לא נוצל לרעה. אם ממש תתעקש לדייק אז אחליף את המילה "סייבר" ב"אבטחה"
בנוסף, רכב הרבה יותר נגיש להמונים, כלומר להאקרים יהיה הרבה יותר קל לחקור כשלים ופגיעויות במערכת על ידי שיפרקו רכב של עצמם וכד' בניגוד למטוס שאיתור כשלים צריך להיות אונליין להאקר הממוצע.

 

[Benjamin W]

אולי הטרמינולוגיה אינה ברורה לי דיה,
לא יודע מה אתה מכליל ב"לוחמה אלקטרונית" ומה "מתקפת סייבר"
כוונתי הייתה להשתלטות זדונית על מערכות שליטה ובקרה של המטוס, חוקרים הציגו POC כך שזה (היה) קיים גם אם לא נוצל לרעה. אם ממש תתעקש לדייק אז אחליף את המילה "סייבר" ב"אבטחה"
בנוסף, רכב הרבה יותר נגיש להמונים, כלומר להאקרים יהיה הרבה יותר קל לחקור כשלים ופגיעויות במערכת על ידי שיפרקו רכב של עצמם וכד' בניגוד למטוס שאיתור כשלים צריך להיות אונליין להאקר הממוצע.

ה POCים שאני מכיר לתקיפת מטוסים כוללים שיבוש מערכת ה GPS, או האלומות שמטוס משתמש בהן לנחיתה.

אלה מתקפות שדורשות ציוד מאוד מיוחד, שעולה המון כסף, צורך המון חשמל, ויקח בערך 10 דקות לאתר אותו.

אם איזושהי חברה שיחררה מטוס שמערכת הניווט שלו חשופה לתקיפות מהאינטרנט, או מהקבינה של הנוסעים - אז זאת רשלנות קרימינלית, ואין להם מה לחפש בעולם התוכנה, או בתחומי ההנדסה בכלל. כאילו, אלה דברים שדיי קל להמנע מהם, אתה יודע...

 

[Waler]

היות והדיון כבר סטה מעט מהפוסט המקורי, תנו לי בלי בושה לספר לכם שפתחתי גם עמוד Patreon לבלוג, ואם אתם אוהבים את הפוסטים שלי עד כה אשמח אם תתמכו בי:
https://www.patreon.com/econormany

 

[מתכנת]

ה POCים שאני מכיר לתקיפת מטוסים כוללים שיבוש מערכת ה GPS, או האלומות שמטוס משתמש בהן לנחיתה.

מה שהתכוונתי POC - פריצה דרך מערכת מולטימדיה של הנוסע.

או מהקבינה של הנוסעים - אז זאת רשלנות קרימינלית, ואין להם מה לחפש בעולם התוכנה, או בתחומי ההנדסה בכלל. כאילו, אלה דברים שדיי קל להמנע מהם, אתה יודע...

רשלנות או לא לא יודע, זה קיים ובשביל להימנע מזה צריך להשקיע הרבה מאוד כסף באבטחה (מפה הרי התחיל תת הדיון הזה), אתה מוזמן לחפש על זה

 

[שודד הפינג פונג]

מכוניות אוטונומיות שנוסעות על כביש זה מיושן.
אני מחכה שיצאו כבר המכוניות המעופפות האוטונומיות.

 

[Benjamin W]

ובשביל להימנע מזה צריך להשקיע הרבה מאוד כסף באבטחה

זה לא נכון.

אפשר לפתור את זה בעלות של 0 שקלים:
לא לחבר פאקינג מערכת מולטימדיה למערכות השליטה של המטוס!!!! או להשתמש בחיבור חד כיווני.

איפה בואינג? מה אני רוצה 1000$ לשעת ייעוץ.

אג"ב, יש פתרונות יותר מתוחכמים ויקרים. רק שבמקרה הזה הם מיותרים לחלוטין...