התמודדות פסיכולוגית עם ירידות בתיק מנייתי גדול

[unrealx]

היי,
לאנשים כאן עם חלק מנייתי גדול (> 500K), כל 1% זה בעצם 5,000 ש"ח, כשמדד יורד 10% זה יוצא 50,000 ש"ח, וזה יכול לקרות תוך ימים ספורים.

לראות תוך כמה ימים סכום כ"כ גדול נמחק זה לא פשוט.

אני משער שהתשובה הרווחת תהיה להקצות אחוז מניות מתאים, אבל זה מאוד קשה לדעת מה אחוז המניות המתאים, מכיוון שבשוק עולה מרגישים שיש מעט מניות, ובשוק יורד מרגישים שיש יותר מדיי.

איך אתם מתמודדים עם זה ואיך אתם יכולים להיות שלמים עם אחוז המניות שבחרתם?

 

[חתול לילה]

איך אתם מתמודדים עם זה

אם אני לא צריך את הכסף עכשיו, מה אכפת לי שהוא ירד באופן זמני? דבר איתי בעוד 20 שנה.

 

[marmita]

אם אני לא צריך את הכסף עכשיו, מה אכפת לי שהוא ירד באופן זמני? דבר איתי בעוד 20 שנה.

קל להגיד קשה לעשות, במיוחד למי שלא חווה שווקים דוביים בעבר ולא יודע למה הוא נכנס

 

[klayhamn]

שני דברים יש לי לומר בנושא:

1. אתה אמור להתאים את רמת החשיפה שלך לרמת הסיכון שאתה נאלץ להגביל בו - הכוונה היא לא לאיזה סיכון גורם לך לאי-נוחות, אלא איזו מידה של סיכון היא פשוט לא משתלמת מבחינה כלכלית בהינתן הפרמטרים הייחודיים שלך (גיל, מצב משפחתי, מצב רפואי, מצב תעסוקה, גודל חסכון כולל, בעלות על דירה כן או לא, התחייבויות כמו משכנתא וכיו"ב). כל הדברים האלה יכולים לאלץ אותך לקחת סיכונים מופחתים, גם אם זה יפגע לך בתשואה.
2. אם אתה לא באמת זקוק לכסף בטווח זמן הנראה לעין (נניח העשור הקרוב), ואין לך מניעה אמיתית להיחשף לסיכון (בלי קשר לתחושות שזה מעורר בך) - אז העצה שלי כיצד להתמודד עם התחושה היא: לחשוב על זה כהזדמנות ולא כהפסד. אם אתה בשלב ה-"צבירה" של חייך (נניח גילאי 20+ או 30+ וכו') ויכול להרשות לעצמך חשיפה של 100% או 80% נניח למניות --) אז אתה דווקא רוצה שהשוק יפול (באופן זמני כמובן) כדי לספק לך הזדמנות רכישה בזול.

דוגמא אישית מהמקרה שלי: אני נכנסתי בתחילת ספטמבר, רגע לפני העליות האחרונות שהביאו את התיק לעליה (בשיא) של +3.5%, ממש ימים ספורים אחרי שנכנסתי. אחלה "תזמון" נכון? והנה עכשיו הכל נמחק, וגם התחיל לרדת --

מבחינתי, לא קרה שום דבר, הפוך - אני אשמח אם ירד קצת עוד (ואם אפשר שיקרה אחרי שאעבור מהבנק לבית השקעות) - כדי שאוכל לרכוש בזיל הזול ולהינות מתשואות יתר בהמשך.

אני לא צריך את הכסף הזה בטווח זמן הקרוב, יש לי עבודה יציבה ומכניסה (וביטוח אובדן כושר וכו') יש לי ערימת מזומן כ-"כספי חירום" שיספיקו לכמה חודשים של היעדר-הכנסה - ולכן אני לא מודאג גם מתרחיש שבו השוק נופל ב-50%.

 

[nicepo1]

איך אתם מתמודדים עם זה ואיך אתם יכולים להיות שלמים עם אחוז המניות שבחרתם?

אני אישית מזכיר לעצמי כמו שכבר נכתב שההשקעה היא לטווח ארוך.
למעשה זה אפילו טוב לי(בהנחת היסוד שעוד הרבה שנים זה יהיה יותר גבוה מהיום)כי אני ממשיך לקנות היום,וכמה שיותר זול יותר טוב.
עוד כמה דברים שעוזרים,לא לבדוק את התיק כול שעה\יום\שבוע.
עוד טיפ שלמדתי מפוקר,לא להתלהב מרווחים מהירים בזמן קצר,ככול שההתלהבות יותר גדולה ככה האכזבה גדלה בהפסדים.

 

[yrnkrn]

איך אתם מתמודדים עם זה ואיך אתם יכולים להיות שלמים עם אחוז המניות שבחרתם?

מספיק כסף "בחוץ" כדי לא להיכנס למצוקה כספית, בטחון ב"דרך" שנבחרה ולא להילחץ.
באמת לא קל.

 

[Shaz]

אני עוד לא יכול לדבר כי אני עוד לא ב 500 אבל עברתי את חצי הדרך
ועדיין מרגיש דיי חרא למרות שהיום זה פשוט לא הזיז לי.. כבר שנה יורד עולה עולה יורד אז ירד.. אז מה... מחר יעלה ואז שוב ירד ואז שוב יעלה
וזה כבר פשוט מעייף לחשוב על זה ואז זה פשוט לא מעניין יותר ולא מפריע עוד

 

[האחד]

לא מזיז לך כי כמו שאתה אומר, התרגלת, עולה יורד ובסוף עולה. עכשיו תחשוב מה יקרה שזה רק יורד ויורד, ואז שוב יורד. מניח שלא עברת שוק דובי משולב במשבר שלאחריו יש דישדוש שנמשך שנים.
אז בוא נראה, אתה שם 250 אלף ואז זה דועך על פני שנה ל200 ואז פתאום זה נחתך תוך חודש ל100, ואז במשך 3 שנים זה יושב על 100 אלף, עדיין אדיש ?

 

[klayhamn]

לא מזיז לך כי כמו שאתה אומר, התרגלת, עולה יורד ובסוף עולה. עכשיו תחשוב מה יקרה שזה רק יורד ויורד, ואז שוב יורד. מניח שלא עברת שוק דובי משולב במשבר שלאחריו יש דישדוש שנמשך שנים.
אז בוא נראה, אתה שם 250 אלף ואז זה דועך על פני שנה ל200 ואז פתאום זה נחתך תוך חודש ל100, ואז במשך 3 שנים זה יושב על 100 אלף, עדיין אדיש ?

הכל בסוף שאלה של האם יש סיכוי שתזדקק לכסף הזה בשלוש שנים האלה או לא

אם לא, אז זה לא רלוונטי מה המספר שם (הפוך, ככל שזה נמוך יותר, כך תהיה מורווח יותר בטווח הארוך, כי תוכל לקנות יותר מניות).

אם כן, אז מלכתחילה היית כנראה צריך למתן את החשיפה למניות (כדי שזה ירד ביותר מ-50% במצב שבו נתח המניות הוא פחות מ-60% בתיק שלך, השוק כולו צריך לרדת במעל 70%, משהו שקרה רק פעם אחת ביותר ממאה שנים - וגם אז, זה לא נשאר בשפל הנ"ל למשך 3 שנים אלא התחיל לטפס - אפילו אם רק קצת. כמו כן, כדי שדבר כזה יקרה צריך שמה שמאזן את המניות יהיה מוצר ללא שום קורלציה שלילית למניות [כמו אג"ח למשל] - שנוטה לעלות בזמן שהשוק יורד ---- עוד תרחיש לא סביר בעליל למי שיודע שייתכן ויזדקק לכסף בטווח זמן קצר-בינוני).

כדי להמחיש את העניין, תאר לעצמך שאתה בעל דירה, ורצית מאוד לקנות דירה לילדים שלך אבל המחירים מטורפים. פתאום, שוק הנדל"ן קורס - מחיר הדירה שלך נחתך ב-90%! מה יהיה??? אממה, זה שמחירי הדירות ירדו גם אומר שתוכל להרשות לעצמך עכשיו לקנות לילדים דירה בזול. קנית, אחרי תקופה המחירים (הן של הדירה שלך והן של הדירה שלהם) חזרו לעלות, ובסוף יצאת רק מרווח

מה היה קורה אם מחירי הדירות היו ממשיכים לעלות? היית אמנם מרוויח לא מעט על הדירה שלך - אבל זה לא היה מקדם אותך בשום דבר לעבר סיוע לילדים לקנות דירה, כי מחירי הדירות עלו.

עכשיו דמיין אותו דבר בדיוק, רק במקום דירות - מניות.

 

[Shlomi Z]

עכשיו דמיין אותו דבר בדיוק, רק במקום דירות - מניות.

אני חושב שהאנלוגיה חצי כח משום שאם רציתי לקנות דירה לילדים שלי ויש להם דירה כעת, אז יש להם איפה לישון.
אם יש לי תיק מניות בשווי מיליון ועכשיו הוא 100K, אז לא יהיה להם איפה לישון...
או שפספסתי משהו?

 

[klayhamn]

אני חושב שהאנלוגיה חצי כח משום שאם רציתי לקנות דירה לילדים שלי ויש להם דירה כעת, אז יש להם איפה לישון.
אם יש לי תיק מניות בשווי מיליון ועכשיו הוא 100K, אז לא יהיה להם איפה לישון...
או שפספסתי משהו?

אם אין להם איפה לישון זו בעיה מסוג אחר,
אבל אם יש להם איפה לישון ורק רציתי לקנות להם דירה כי לדעתך זה עדיף או יותר משתלם משכירות או כל סיבה אחרת שגורמת לך להעדיף את זה ---

אז ע"י רכישה של מניות נוספות בהנחה של 90%, אתה מבטיח שעוד כמה שנים הם יוכלו לקנות כמה בניינים, ולא רק דירה.

מי שהשקיע אחרי הקריסה של 1929 נהיה מליונר.

למעשה, רוב ההון (באופן כללי) נוצר בתקופות של שפל, שבהן הכל זול יותר, ופוטנציאל הצמיחה הוא הגדול ביותר

 

[האחד]

לא יודע אם שמת לב אבל עושה רושם שאנשים כל כך התרגלו לעליות שמרבית הכסף שלהם או כולו על מניות והם עוד מחפשים איך למנף ולקחת הלוואות כדי לקנות עוד יותר מניות. במקרה כזה של קריסה אין כסף לקנות מניות בזול (או כמו שקוראים לזה למצע), ולא רק זה אלא במקרה של קריסה ומיתון יש סיכוי לא קטן לאבד את מקום העבודה ולא למצוא חדש ואז יש בעיה כפולה, לא רק שאין כסף כדי לקנות עוד מניות בזול אלא גם זקוקים לכסף שהיה ונחתך כדי לחיות, וקרן חירום של כמה חודשים בתקופה כזאת היא בדיחה, ומי שהכי הרבה חשוף לתנודתיות התעסוקתית הזאת הם דווקא אלה שכרגע נמצאים בפיסגת העולם התעסוקתי, אנשי ההייטק. פתאום המוני מפוטרים, המשכורות של אלה שכן עובדים נחתכות בעשרות אחוזים כתנאי להמשך העסקתם, אין יותר בונוסים או מענקי אופציות, ומי שמפוטר יכול לא למצוא עבודה גם במשך שנה ויותר כי כולם מקפיאים גיוסים. נראה הזוי היום, אבל גם נראה הזוי ב2000 כשהיו אין סוף כתבות במוספי סופש על המסאזים והפינוקים בחברות ההייטק וחברות חטפו במשכורות גבוהות כל בוגר של קורס הסבה (אז ככה קראו למה שהיום נקרא בוטקמפ).
אגב, במקרה של צניחה בשוק המניות אין לאגחים כמעט לאן לעלות כי הריבית כבר עכשיו מאד נמוכה

 

[klayhamn]

לא יודע אם שמת לב אבל עושה רושם שאנשים כל כך התרגלו לעליות שמרבית הכסף שלהם או כולו על מניות והם עוד מחפשים איך למנף ולקחת הלוואות כדי לקנות עוד יותר מניות. במקרה כזה של קריסה אין כסף לקנות מניות בזול (או כמו שקוראים לזה למצע), ולא רק זה אלא במקרה של קריסה ומיתון יש סיכוי לא קטן לאבד את מקום העבודה ולא למצוא חדש ואז יש בעיה כפולה, לא רק שאין כסף כדי לקנות עוד מניות בזול אלא גם זקוקים לכסף שהיה ונחתך כדי לחיות, וקרן חירום של כמה חודשים בתקופה כזאת היא בדיחה

נו, תיארת בדיוק מדוע חשוב לשמור עתודה מסויימת במזומן (או בשווה ערך למזומן) - הוא יכול לשמש או לרכישת מניות נוספות בשפל, או למחיה (במידת הצורך).

אתה מתאר פה קטסטרופה מרובעת: הבורסה קרסה, לא היו עתודות מזומן, ובנוסף איבדת את העבודה וגם לא הצלחת למצוא אחת תוך כמה חודשים.

במקרה כזה, מתחילים לממש הפסד:

1. מוכרים בהפסד חלק מהניירות ומאריכים את תקופת חיפוש העבודה
2. לא מספיק? - מוכרים את כולם
3. לא מספיק? מתחילים לשבור את החסכונות הפנסיוניים וכו'

תוך כדי, אפשר להיעזר בחברים/משפחה (שאולי לא איבדו את עבודתם או את חסכונותיהם) כדי להאריך את תקופת החיפוש. אם יש נכסים אחרים שאפשר להיפטר מהם (רכב, שכירות באיזור יקר, וכו') אפשר להיפטר גם מהם.

בסופו של התהליך, ספגת הפסד מסויים (אולי אפילו גדול)
ההסתברות לצירוף מרובע, מחומש, משושה ומשובע (?) כמתואר פה - נמוכה יחסית.

נתקלת בימי חייך במישהו שזה קרה לו? אתה מכיר מישהו שמכיר מישהו שזה קרה לו?
----

האג"ח (האמריקאי לפחות) נמוך - אבל לא אפסי.
ושנית, זה לא קריטי שהוא דווקא "יעלה", גם סתם מזומן מספיק טוב.

 

[האחד]

נתקלת בימי חייך במישהו שזה קרה לו? אתה מכיר מישהו שמכיר מישהו שזה קרה לו?
----

אתה צוחק? ב2001 היו המונים כאלה ויהיו הרבה כאלה גם בקריסה הבאה.
אין שום דבר נדיר בצירוף הזה. הרבה מאד אנשים יושבים על 100% מניות ועוד לוקחים הלוואות. במקרה של קריסה ומיתון יהיו המוני מפוטרים ויהיה להם מאד קשה עד בלתי אפשרי למצוא עבודה כי כל מקומות העבודה יצמצמו, זה בדיוק מה שהיה ב2001 ובשנים שלאחר מכן

 

[klayhamn]

אתה צוחק? ב2001 היו המונים כאלה ויהיו הרבה כאלה גם בקריסה הבאה.
אין שום דבר נדיר בצירוף הזה. הרבה מאד אנשים יושבים על 100% מניות ועוד לוקחים הלוואות. במקרה של קריסה ומיתון יהיו המוני מפוטרים ויהיה להם מאד קשה עד בלתי אפשרי למצוא עבודה כי כל מקומות העבודה יצמצמו, זה בדיוק מה שהיה ב2001 ובשנים שלאחר מכן

ב-2001 הייתי בכיתה י', אז לא עקבתי במיוחד אחרי הבורסה
אבל מצד שני גם לא ראיתי המוני אנשים מקבצים נדבות ברחוב

באותה תקופה, אם אני מבין נכון, הייתה בועה מוחלטת של הערכת יתר של חברות שלחלקן לא היו בכלל רווחים (או הכנסות)

איך זה דומה למצב כיום? אתה חושב שיש היום בועה שעומדת להתפוצץ?

 

[האחד]

אתה צוחק (שוב)?
איך זה דומה למצב היום? נראה לך הגיוני שחברות כמו אובר מוערכות בעשרות מליארדים כשהן מפסידות מליארדים כל שנה ללא ריווחיות שנראית באופק (את אנחנו עובדים אני אפילו לא מזכיר)? נטפליקס מוערכת במעל 100 מליארד כשהיא רק מפסידה, טסלה מוערכת בעשרות מיליארדים, גם החברות שכן ריווחיות נמצאות במכפילים כאלה שאין להם שום קשר לרמת הרווח שלהן ואין שום צמיחה שבעולם שתצליח להפוך את השווי שלהן להגיוני.
נראה לך הגיוני שמוביילאיי היתה שווה את סכום הרכישה לאור ההכנסות שלה?
אם אתה רוצה לדעת מה היה אז פשוט תסתכל על השוק היום, בדיוק אותו הדבר, פשוט היום נראה לך מאד הגיוני התימחור של החברות, אבל אתה יודע משהו? גם אז התימחור היה נראה מאד הגיוני לכולם. לא הכל היה חברות אוויר, חפש באינטרנט Nortel networks חברה של 400 מליארד דולר שהתאדתה, עם מוצרים ומכירות ומאה אלף עובדים. אתה חושב שהיום זה לא יכול לקרות? מה אתה חושב שקרה לכל העובדים? אנרון, וורלדקום, אלו היו חברות בשווים של עשרות ומאות מליארדים עם אלפי ועשרות אלפי עובדים שהתאדו.
היום כל סטארט-אפ עלוב מגייס לפחות כמה עשרות מליוני דולר לפי שווי של מאות מליונים לפחות, נראה לך הגיוני?

 

[YPV]

לאחר קריאה רבה והפנמה של עקרונות השקעה במדדים לטווח ארוך, נכנסתי עם סכום משמעותי מאוד באמצע 2018 ל VOO+VXUS.

לאחר עליות יפות, התחילו ירידות תלולות, שנמשכו מספר חודשים. למרות שהייתי מוכן לזה מבחינה תיאורטית והייתי בטוח שאני גם מוכן לזה מבחינה מנטלית, בפועל זה לא הרגיש כמו שציפיתי. אחרי שאתה רואה את כל הרווחים נעלמים, ואז מתחילים ההפסדים, זו תחושה מאוד לא נעימה. אבל אומר לעצמך "לא נורא, עוד מעט זה מסתיים ואז העליות". אחרי מספר חודשים שזה ממשיך, ועוד כל הרעש בעיתונות שמסביב, והמספר באדום רק הולך וגדל, הביטחון העצמי מתערער, והמחשבה הדומיננתית היא שצריך להציל את מה שצריך להציל. כי אתה לא יודע מה יהיה. בסוף לא נגעתי בכסף, ובתחילת 2019 התחילה העלייה. קל להגיד לעצמי שפעלתי נכון ובקור רוח ובהתאם לתיאוריה ויש לי כיבה חזקה. אבל מדובר באפיזודה שנמשכה סה"כ מספר חודשים. אני ממש לא יודע איך הייתי מתנהג ומרגיש אם זה היה נמשך שנים.

 

[DavidA]

כמו תמיד, אם אתה מפחד מירידה של 5% בתיק, אולי אתה לקחת סיכון גבוה מהסיבולת האמיתית שלך, תצמצם חשיפה לרמה שבה
ירידה שאתה תופס כאפשרית, לא תזיז לך. אז במקום 500k תשקיע רק 100k.

 

[סולידי]

איך זה דומה למצב היום? נראה לך הגיוני שחברות כמו אובר מוערכות בעשרות מליארדים כשהן מפסידות מליארדים כל שנה ללא ריווחיות שנראית באופק (את אנחנו עובדים אני אפילו לא מזכיר)? נטפליקס מוערכת במעל 100 מליארד כשהיא רק מפסידה, טסלה מוערכת בעשרות מיליארדים, גם החברות שכן ריווחיות נמצאות במכפילים כאלה שאין להם שום קשר לרמת הרווח שלהן ואין שום צמיחה שבעולם שתצליח להפוך את השווי שלהן להגיוני.
נראה לך הגיוני שמוביילאיי היתה שווה את סכום הרכישה לאור ההכנסות שלה?

אנקדוטות זה יפה בתור דמגוגיה. הסתכלתי כאן: https://www.multpl.com/s-p-500-pe-ratio וראיתי
Current S&P 500 PE Ratio: 21.49
אכן לא נמוך, אבל לא מופרך.

ואם אני מסתכל כאן: https://www.wsj.com/market-data/stocks/peyields אז המכפיל של ה-dow עומד על 19.07. שוב, לא נמוך, אבל לא בשמיים.

באופן אישי, מחזיק כ-5M במניות, ולמדתי לא להתרגש מהתנודות. איבדתי 200K בימים האחרונים, אבל זה לא מטריד אותי. סך ההון שלי עדיין גבוה ב-800K מתחילת השנה. היום היה לי קצת מזומן בקופ"ג IRA, אז קניתי עוד קצת IWDA בהנחה.

 

[Shaz]

אנקדוטות זה יפה בתור דמגוגיה. הסתכלתי כאן: https://www.multpl.com/s-p-500-pe-ratio וראיתי
Current S&P 500 PE Ratio: 21.49
אכן לא נמוך, אבל לא מופרך.

ואם אני מסתכל כאן: https://www.wsj.com/market-data/stocks/peyields אז המכפיל של ה-dow עומד על 19.07. שוב, לא נמוך, אבל לא בשמיים.

באופן אישי, מחזיק כ-5M במניות, ולמדתי לא להתרגש מהתנודות. איבדתי 200K בימים האחרונים, אבל זה לא מטריד אותי. סך ההון שלי עדיין גבוה ב-800K מתחילת השנה. היום היה לי קצת מזומן בקופ"ג IRA, אז קניתי עוד קצת IWDA בהנחה.

חחחחחח... 200K זה קצת פחות מכל החלק המנייתי שלי