האם השוק האמריקאי מאותת על סכנה?

[doc29]

יש לך איזה קישור מעניין עם נתונים הסטוריים ועדכניים?

www.advisorperspectives.com/dshort/updates/PE-Ratios-and-Market-Valuation.php

 

[קפבלנקה]

אני מבין קטן מאוד בשוק ההון אבל אני לא חושב שמה שקובע אם השוק יקר או לא זה כמה הוא עלה/ירד משנה מסויימת.

סבבה, אבל תן לי להבין את הטענה. אני לא מדבר על מניה בודדת אני מדבר על השוק בכללותו. אם שוק שאמור להניב איזה 3-4-5-6-7 אחוזים לאחר אינפלציה בשנה בממוצע, הניב ב - 15 שנה 0. איך יכול להיות שהוא מתומחר גבוה?

 

[Buffett]

סבבה, אבל תן לי להבין את הטענה. אני לא מדבר על מניה בודדת אני מדבר על השוק בכללותו. אם שוק שאמור להניב איזה 3-4-5-6-7 אחוזים לאחר אינפלציה בשנה בממוצע, הניב ב - 15 שנה 0. איך יכול להיות שהוא מתומחר גבוה?

אני לא יודע למה אתה מתייחס כשאתה אומר "אמור להניב X אחוזים בשנה".
זה מאוד משתנה ממתי אתה מסתכל. אם אני מסתכל על הנאסדק, אז לדוגמה ממרץ 2000 עד היום הוא הניב סה"כ 4.5% בתקופה של 15.5 שנים.
אם מסתכלים על המדד מספטמבר 2002 עד היום הוא הניב 270% ב-13 שנים שזה 12.3% בכל שנה.
(נראה לי שזה נומינלי, בלי התאמות לאינפלציה).
אם בנאדם רוצה לקבל איזושהי החלטה או לפעול בצורה כזו או אחרת אז אני מאמין שצריך לפעול על בסיס נתונים מוצקים (מכפילים, יחסים פיננסים שונים). כל השאר זה כותרות בעיתון ושיחות סלון.

 

[doc29]

מהשיא של שנת 2000 ועד היום השוק העולמי בכללותו הניב בערך 0 תשואה. (לאחר אינפלציה, מיסים, דמי ניהול, עמלות, בלה בלה בלה).

לא כל כך הבנתי את הטיעון. למה אתה משווה לשיא? מאז התחתית האחרונה (תחילת 2009), הסנופי עלה 165% או 13% לשנה.

 

[קפבלנקה]

@buffet
אמור להניב, כלומר, פיצוי תיאורטי בדמות תשואה שמשקיעים מרוויחים בתוחלת בטווח הארוך מעתה והלאה בגין נכונותם לקחת סיכון ולהשקיע בנכסים תנודתיים כמו מדדי מניות. ההערכות הפסימיות מדברות על 3% לשנה ריאלי מעטה והלאה, והאופטימיות על 7% ריאלי, כפי שהיה משנת 1926 ועד היום.
זה בהחלט משנה ממתי אתה מסתכל. לדוגמא: בין השנים 1950-1999 השוק האמריקאי הניב תשואות ריאליות של 9.2% בממוצע לשנה, ואילו בין השנים 1962-2011 תשואות ריאליות של 4.95% לשנה. כלומר, כמעט כפול על סמפל של 50 שנה כשקיימת חפיפה בשנים ב - 3/4 מהמדגם.
לא פלא שהמספרים שלך על הנאסד"ק מאוד שונים משלי אם אתה מודד מהתחתית של פיצוץ הבועה ואני טרום הפיצוץ.
מכל מקום, אם אתה חושב שאיזשהו אינדיקטור טכני הוא שיחה רצינית על מניותנו לאן שחורגת משיחת סלון או פורנוגרפיה פיננסית, אתה קצת שוגה בדמיונות.
לדעתי האישית, ועוד לא שמעתי שום טיעון מנומק שמסביר מדוע דעתי שגויה, שוק שהניב 0 מהשיא הריאלי האחרון שהיה לפני 15 שנה, לא יכול להיות מתומחר גבוה.

 

[קפבלנקה]

לא כל כך הבנתי את הטיעון. למה אתה משווה לשיא?

אם תקרא את המשפט שצטטת אולי תבין.

 

[Buffett]

@buffet
בכל מקום, גם לחשוב שאיזשהו אינדיקטור טכני הוא שיחה רצינית על מניותנו לאן שחורגת משיחת סלון או פורנוגרפיה פיננסית, אתה קצת שוגה בדמיונות.
לדעתי האישית, ועוד לא שמעתי שום טיעון מנומק שמסביר מדוע דעתי שגויה, שוק שהניב 0 מהשיא הריאלי האחרון שהיה לפני 15 שנה, לא יכול להיות מתומחר גבוה.

@קפבלנקה
לרגע לא ציינתי או התכוונתי לאינדיקטורים טכניים. לא מאמין ולא מבין בזה. אני מאוד מאמין באינדיקטורים פיננסים. אוסף של נתונים פיננסים (מכפילי רווח, תזרימי מזומנים, יחסי חוב/נכסים, יחסים מאזניים שונים) הם בסיס מתמטי לדיון האם שוק ( מניה ספציפית) יקר או זול, הרבה יותר מ"השוק הניב X אחוזים בY שנים". הדוגמאות שלי ושלך רק מראות שדיון של שוק הניב X אחוזים בתקופה מסויימת הוא חסר פואנטה כי זה תלוי באיזו תקופה אתה מסתכל.

אחד הבלוגים היותר מעניינים שאני עוקב אחריהם לאחרונה הוא של ג'ון הוסמן. כל בלוג שלו מלווה באינסוף נתונים פיננסים והשוואות שעל בסיסם הוא מנסה להבין מה קורה פה. אגב, לדעתו התשואה הצפויה של ה-S&P 500 לעשור הקרוב הוא בערך 1% לשנה בתרחיש אופטימי. הוא גם מציין שיש להערך לנפילה של בין 40-55% מהשיא.... אבל אצלו הערכה הזו מבוססת על המון נתונים, לא על כמה עלו המדדים בשנים האחרונות.

http://www.hussmanfunds.com/wmc/wmc150831.htm

 

[doc29]

יש לך איזה קישור מעניין עם נתונים הסטוריים ועדכניים?

הנה עוד בחור שמבין דבר או שניים בנושא
http://www.ft.com/cms/s/0/85d0becc-58c5-11e5-a28b-50226830d644.html#axzz3ljPPftBd
(לא קראתי את המאמר עצמו).
כמו שכתבת - עליות מחירים אסטרונומיות במשך כמה שנים בשילוב עם פסיכולוגיית ההמונים.

שורה תחתונה- יש מספיק סימנים בעד, יש גם סימנים נגד וכמו תמיד- אף אחד לא באמת יודע.

 

[קפבלנקה]

אגב, לדעתו התשואה הצפויה של ה-S&P 500 לעשור הקרוב הוא בערך 1% לשנה בתרחיש אופטימי. הוא גם מציין שיש להערך לנפילה של בין 40-55% מהשיא.... אבל אצלו הערכה הזו מבוססת על המון נתונים, לא על כמה עלו המדדים בשנים האחרונות.

אז תמכור הכל כי הוא בטח צודק.
אניווי, אין לו שום דבר מעבר לאסופה של אינדיקטורים ופרשנות אישית שהיא בגדר ניחוש. השווקים אינם צפוים, והניחוש שלי (בשבילך: אני מעריך שהסנופי יעלה ב - 44% בעשור הקרוב) טוב בדיוק כמו שלו.
אגב, מרבית האנליסטים שמסתמכים על נתונים שאתה מעריך, חוזים עתיד קצת פחות קודר.
בכל מקרה, השווקים לא זזו כבר 15 שנה, כך שלטעמי הם לא יכולים להיות יקרים.

 

[mnakash]

@קפבלנקה

יש בעייתיות מסויימת להסתמך אך ורק על התשואה משיא מסויים ולפי זה להגיד אם יש או אין בועה שכן אתה תלוי דווקא בגובה של השיא ההוא.
נניח שהבועה ההיא ניפחה את מחירי הנכסים פי 2 במקרה אחד או פי 10 במקרה שני. תיאורטית בסנריו הראשון לשוק ייקח בערך 10 שנים רק לחזור למחירי השיא. בסנריו השני ייקח לשוק בערך שלושים שנים לחזור לאותה רמה. אם אחרי 15 שנים בסנריו השני התשואה אפסית זה לא אומר שזו לא בועה. אני לא אומר שזה מצבנו אלא שההסתמכות דווקא על הבועה הקודמת יכולה להיות בעייתית.
התשואה מלפני 15 שנים להיום (2015) היא לא פרמטר רובסטי, אם אתה מזיז כמה שנים קדימה או אחורה מהנקודה ההיא התשואה קופצת ל10%.
באופן כללי הפרמטר הזה בד״כ כן אינפורמטיבי מעט אבל עדיף לבדוק שלא נפלנו על נק׳ קיצון ושאם מזיזים את ההגדרה מעט ימינה או שמאלה התוצאה לא משתנה מדי. נגיד לבדוק תשואה ב 10, 12, 15, 17 ו20 שנים ולגלות שהתשובה פחות או יותר דומה וגם אז הבעייתיות רק פחתה ולא נעלמה למשל במקרה של עשור קיצוני יחסית עבור נק׳ ההתחלה.

ובלי קשר לכל זה נראה לי בלתי אפשרי לתזמן את השוק. גם עם מידע הרבה יותר אינפורמטיבי.

 

[daat99]

מהשיא של שנת 2000 ועד היום השוק העולמי בכללותו הניב בערך 0 תשואה. (לאחר אינפלציה, מיסים, דמי ניהול, עמלות, בלה בלה בלה).

שכחת לחשב את תשואת הדיבידנדים.