תיקי ביבי

[Daniel_T]

כשמישהו מעביר ביקורת על מקור שאתה מסתמך עליו ומראה שאפילו אם מאמינים לנתונים שנטענים בו הוא לא מוביל למסקנות שאתה טוען שהוא מוכיח, זה ממש לא אומר שהוא מקבל את המקור הנ״ל כבר סמכא.

מה הביקורת שלך על בני מוריס? יש היסטוריון אחר שכתב על הנושא שאתה מעדיף?

 

[Daniel_T]

שים לב שכתבת לכמה וכמה חברים כאן בצורה בלתי נעימה,

אני מתנצל בפני כל מי שרגשותיו נפגעו.

 

[Daniel_T]

הג'נוסייד כל כך הצליח, שהם עדיין כאן והאוכלוסיה שלהם רק גדלה.

אותו דבר כאן: גבולות 67 וכן שטחי יו"ש כל כך לא "מטוהרים" מערבים, שזה פשוט מגוחך להגיד שהיה טיהור אתני.

אולי כדאי שאתייחס פעם נוספת לטיעון הזה. מבחינה מדעית אין הגיון בלעשות החישוב שאעשה, כי הטיהור האתני נמשך רק שנה אחת, ואין שום טעם להוסיף לחשבון את 76 השנים שלאחר מכן. אבל נראה שחוזרים על הטיעון הזה שוב ושוב ולכן אולי כדאי שאתרצה ואתן לכם את מה שאתם רוצים.

במספרים עגולים, לפני 1948 היו בערך 900 אלף ערבים בגבולות הקו הירוק, ובערך 600 אלף ביישוב היהודי. כיום יש בערך 2 מליון ערבים בגבולות הקו הירוק, כלומר צמיחה של פי 2.2. לפני 1948 היו 600 אלף יהודים ביישוב הישן, כיום יש כ7 מליון, כלומר צמיחה של פי 10. כלומר על פני 76 שנה, היהודים צמחו בקצב של יותר מ3% בשנה ואילו הציבור הערבי-ישראלי צמח בקצב ממוצע של 1% בשנה. מבחינה לוגית, מה ההסבר הכי סביר לדעתכם לקצב הצמיחה הנמוך כל-כך של הציבור הערבי? האם היה מאורע מסוים בשנת 1948 שיכול להסביר זאת?

 

[איניגו מונטויה]

אני מתנצל בפני כל מי שרגשותיו נפגעו.

תודה.
מעיר שזה לא קשור (רק) לרגשות פגועים, אלא בעיקר לצורת הדיון בפורום כאן.
פורומים שמתנהלים עם תקיפות אישיות נוטים להגיע לדיונים פחות מעמיקים, כשהרוחות מתלהטות ואנשים עונים לגופו של דובר במקום לגופו של עניין. לפעמים אפילו חבר אחד יכול לדרדר את כל השיחה למקום גרוע, וחבל.

אולי כדאי שאתייחס פעם נוספת לטיעון הזה

אני לא רואה שענית בשרשור לטיעון האמיתי שהעלו (לראשונה בתגובה של @Zorg כאן).

הטיעון היה שאם ממשלת ישראל הייתה באמת רוצה לטהר את השטח מערבים,
"הטיהור האתני" לא היה נמשך שנה בלבד (כמו שכתבת),
וכבר היינו רואים הרבה יותר תוצאות בשטח.

בניגוד לארצות ערב שניסו והצליחו להעיף את הרוב המוחלט של היהודים משטחן,
האזרחים הערבים בישראל (לא ה"פליטים" שאינם אזרחים) קיבלו בסך הכול זכויות שוות,
כולל מפלגות בכנסת וייצוג במשרות בכירות כמו ביה"מ העליון.

אני לא אומר שאין בכלל מעשי גזענות (בכל חברה אנושית יש בעיות...),
אבל די מגוחך לומר שהמדיניות של הממשלה בקום המדינה הייתה לטהר אתנית.

מבחינה לוגית, מה ההסבר הכי סביר לדעתכם לקצב הצמיחה הנמוך כל-כך של הציבור הערבי? האם היה מאורע מסוים בשנת 1948 שיכול להסביר זאת?

מגמות ילודה של 76 שנים אינן בהכרח תלויות באירוע בודד.

אבל אם כבר אתה מחפש אירוע מ1948, תרשה לי להציע תיאוריה סבירה יותר מאשר "טיהור אתני":
אולי למשל ערבים שידעו מה היה קורה כאן ליהודים אם הערבים היו מנצחים במלחמה,
חשבו שהיהודים יתנהגו אותו הדבר, לכן חששו לגורלם וברחו מיוזמתם החופשית?

 

[Daniel_T]

אני לא רואה שענית בשרשור לטיעון האמיתי שהעלו (לראשונה בתגובה של @Zorg כאן).

תסתכל תגובה אחת מתחת, התייחסתי לזה.

הטיעון היה שאם ממשלת ישראל הייתה באמת רוצה לטהר את השטח מערבים,
"הטיהור האתני" לא היה נמשך שנה בלבד (כמו שכתבת),
וכבר היינו רואים הרבה יותר תוצאות בשטח.

התייחסתי גם לטענה הזו כבר. המטרה של ישראל לא הייתה לגרש את אחרון הערבים, אלא להקטין את האוכלוסיה כך שהיא לא תהווה "איום דמוגרפי". אני יכול לחפש לך את הציטוט של בן גוריון שבו הוא אומר שמדינת ישראל לא תוכל לשרוד עם רוב קטן של 60% יהודים, וצריך שיהיה רוב של לפחות 80%. זה ציני אבל יש בטיהור אתני מה שנקרא "תועלת שולית פוחתת".

האזרחים הערבים בישראל (לא ה"פליטים" שאינם אזרחים) קיבלו בסך הכול זכויות שוות,
כולל מפלגות בכנסת וייצוג במשרות בכירות כמו ביה"מ העליון.

הם קיבלו זכויות שוות בדצמבר 1966. במשך 18 שנה הם היו נתונים למשטר צבאי.

ברחו מיוזמתם החופשית?

יש להם זכות לחזור לביתם, גם אם הם ברחו.

 

[איניגו מונטויה]

המטרה של ישראל לא הייתה לגרש את אחרון הערבים, אלא להקטין את האוכלוסיה כך שהיא לא תהווה "איום דמוגרפי". אני יכול לחפש לך את הציטוט של בן גוריון שבו הוא אומר שמדינת ישראל לא תוכל לשרוד עם רוב קטן של 60% יהודים, וצריך שיהיה רוב של לפחות 80%

יש להם זכות לחזור לביתם, גם אם הם ברחו.

אה, אז אתה למעשה משתמש בשפה משלך (לא עברית) לפיה "טיהור אתני" == מדיניות לפיה אם חלק מהאוכלוסייה הערבית ברח, לא הרשו להם לחזור כדי שהרוב היהודי יהיה 80% ולא 60%.
נו, טוב.

 

[AsherV]

אולי כדאי שאתייחס פעם נוספת לטיעון הזה. מבחינה מדעית אין הגיון בלעשות החישוב שאעשה, כי הטיהור האתני נמשך רק שנה אחת, ואין שום טעם להוסיף לחשבון את 76 השנים שלאחר מכן. אבל נראה שחוזרים על הטיעון הזה שוב ושוב ולכן אולי כדאי שאתרצה ואתן לכם את מה שאתם רוצים.

במספרים עגולים, לפני 1948 היו בערך 900 אלף ערבים בגבולות הקו הירוק, ובערך 600 אלף ביישוב היהודי. כיום יש בערך 2 מליון ערבים בגבולות הקו הירוק, כלומר צמיחה של פי 2.2. לפני 1948 היו 600 אלף יהודים ביישוב הישן, כיום יש כ7 מליון, כלומר צמיחה של פי 10. כלומר על פני 76 שנה, היהודים צמחו בקצב של יותר מ3% בשנה ואילו הציבור הערבי-ישראלי צמח בקצב ממוצע של 1% בשנה. מבחינה לוגית, מה ההסבר הכי סביר לדעתכם לקצב הצמיחה הנמוך כל-כך של הציבור הערבי? האם היה מאורע מסוים בשנת 1948 שיכול להסביר זאת?

שכחת את העליה המאסיבית שהגדילה את האוכלוסיה היהודית בלי קשר לילודה?

המטרה של ישראל לא הייתה לגרש את אחרון הערבים, אלא להקטין את האוכלוסיה כך שהיא לא תהווה "איום דמוגרפי"

זה לא טיהור אתני
"טיהור" זה להשאיר טהור = נקי

 

[yossik]

אולי כדאי שאתייחס פעם נוספת לטיעון הזה. מבחינה מדעית אין הגיון בלעשות החישוב שאעשה, כי הטיהור האתני נמשך רק שנה אחת, ואין שום טעם להוסיף לחשבון את 76 השנים שלאחר מכן. אבל נראה שחוזרים על הטיעון הזה שוב ושוב ולכן אולי כדאי שאתרצה ואתן לכם את מה שאתם רוצים.

במספרים עגולים, לפני 1948 היו בערך 900 אלף ערבים בגבולות הקו הירוק, ובערך 600 אלף ביישוב היהודי. כיום יש בערך 2 מליון ערבים בגבולות הקו הירוק, כלומר צמיחה של פי 2.2. לפני 1948 היו 600 אלף יהודים ביישוב הישן, כיום יש כ7 מליון, כלומר צמיחה של פי 10. כלומר על פני 76 שנה, היהודים צמחו בקצב של יותר מ3% בשנה ואילו הציבור הערבי-ישראלי צמח בקצב ממוצע של 1% בשנה. מבחינה לוגית, מה ההסבר הכי סביר לדעתכם לקצב הצמיחה הנמוך כל-כך של הציבור הערבי? האם היה מאורע מסוים בשנת 1948 שיכול להסביר זאת?

שכחת את העליה המאסיבית שהגדילה את האוכלוסיה היהודית בלי קשר לילודה?

 

[Daniel_T]

שכחת את העליה המאסיבית שהגדילה את האוכלוסיה היהודית בלי קשר לילודה?

אשר, למה ביקשת לבצע את החישוב הנ"ל על פני 76 שנה אם בסופו של דבר אפשר לתת מליון הסברים לתוצאות? זו בדיוק הסיבה שאמרתי שלא צריך לעשות את החישוב בצורה הזו.

 

[Daniel_T]

אה, אז אתה למעשה משתמש בשפה משלך (לא עברית) לפיה "טיהור אתני" == מדיניות לפיה אם חלק מהאוכלוסייה הערבית ברח, לא הרשו להם לחזור כדי שהרוב היהודי יהיה 80% ולא 60%.
נו, טוב.

אני כבר הבאתי מספיק ציטוטים של היסטוריונים נחשבים בתחום בשביל להוכיח שהיה גירוש. אתה לא נתת להם שאלון כשהם ברחו ולכן אתה בעצמך לא יכול לקבוע אם הם ברחו או גורשו.

לגבי המונח טיהור אתני, אין הגדרה חוקית מדויקת למונח. לכן אם עשו טיהור אתני שהיו לו 85% אחוזי הצלחה, זה עדיין טיהור אתני.

לגבי המספרים של 60% ו80%, הכוונה של בן גוריון הייתה בתוך הגבולות של תוכנית החלוקה. הציבור היהודי היה הופך למיעוט תוך כמה שנים אם היה מקבל את תוכנית החלוקה בלי לבצע גירוש. בגבולות הקו הירוק הציבור היהודי היה מיעוט עוד בתחילת המלחמה.

 

[AsherV]

אשר, למה ביקשת לבצע את החישוב הנ"ל על פני 76 שנה אם בסופו של דבר אפשר לתת מליון הסברים לתוצאות? זו בדיוק הסיבה שאמרתי שלא צריך לעשות את החישוב בצורה הזו.

לא הבנתי, אז אתה יורה את החץ, מסמן את העיגול, וכל מי שאומר שיש עיגולים אחרים אתה אומר לו "למה לעשות את החישוב בצורה הזו"?

לגבי המונח טיהור אתני, אין הגדרה חוקית מדויקת למונח. לכן אם עשו טיהור אתני שהיו לו 85% אחוזי הצלחה, זה עדיין טיהור אתני.

השאלה מה רצו לעשות.
אפילו לדעתך לא באו לטהר

 

[Daniel_T]

לא הבנתי, אז אתה יורה את החץ, מסמן את העיגול, וכל מי שאומר שיש עיגולים אחרים אתה אומר לו "למה לעשות את החישוב בצורה הזו"?

אני כבר 4 פעמים כתבתי בדיון כאן שאם אנחנו רוצים לבחון את הטיהור האתני שהתרחש במשך שנה, אין טעם לבחון את התוצאות של על פני 76 שנה. תוכל בבקשה להסביר לי את ההגיון של הניסוי שאתה מציע? למה זה עדיף על פני בדיקה בטווח הזמן שבו הטיהור האתני קרה? באופן דומה אתה חייב גם להכחיש שהתרחשה שואה, כי מספר היהודים מאז השואה גדל ולכן לפי ההגיון שלך, זה דבר שלא קרה.

השאלה מה רצו לעשות.
אפילו לדעתך לא באו לטהר

באו לטהר 85% מיושביי הארץ. בוא ונניח שמטרת הנאצים הייתה להשמיד רק 85% מהעם היהודי, היית אומר שזו לא השמדת עם?

 

[oferM]

לגבי המספרים של 60% ו80%, הכוונה של בן גוריון הייתה בתוך הגבולות של תוכנית החלוקה. הציבור היהודי היה הופך למיעוט תוך כמה שנים אם היה מקבל את תוכנית החלוקה בלי לבצע גירוש. בגבולות הקו הירוק הציבור היהודי היה מיעוט עוד בתחילת המלחמה.

אני לא מתערב בויכוח כי אני לא מכיר את ההיסטוריה, אבל אני סקרן:בהנחה שזה נכון הציטוט: מה דעתך על החלטה לבצע גירוש בנסיבות הללו ?

 

[AsherV]

אני כבר 4 פעמים כתבתי בדיון כאן שאם אנחנו רוצים לבחון את הטיהור האתני שהתרחש במשך שנה, אין טעם לבחון את התוצאות של על פני 76 שנה. תוכל בבקשה להסביר לי את ההגיון של הניסוי שאתה מציע? למה זה עדיף על פני בדיקה בטווח הזמן שבו הטיהור האתני קרה? באופן דומה אתה חייב גם להכחיש שהתרחשה שואה, כי מספר היהודים מאז השואה גדל ולכן לפי ההגיון שלך, זה דבר שלא קרה.

הטענה היא שערבים נשארו כאן גם ב1949,
ולא רק 76 שנה אחרי.

כמו כן, אני אכן טוען שהשואה הייתה ניסיון להשמדת העם היהודי, אבל האם בפועל העם היהודי הושמד?
עובדתית, לא.
האם היה ניסיון פושע להשמיד? כן.

עכשיו, צריך להבדיל - ואולי זה מה שאתה מתכוון - בין טיהור אתני בפועל, שזה בוודאות של מאה אחוז לא קרה - עובדתית, נשארו כאן ערבים,
לבין כוונות.
האם היו כוונות? יותר קשה להוכיח,
אבל זה דיון אחר.

תעדכן אותי אם אתה מסכים לחלוקה שעשיתי כאן, או לא,
שנבין על מה בדיוק הויכוח.

 

[Daniel_T]

הטענה היא שערבים נשארו כאן גם ב1949,
ולא רק 76 שנה אחרי.

כמו כן, אני אכן טוען שהשואה הייתה ניסיון להשמדת העם היהודי, אבל האם בפועל העם היהודי הושמד?
עובדתית, לא.
האם היה ניסיון פושע להשמיד? כן.

עכשיו, צריך להבדיל - ואולי זה מה שאתה מתכוון - בין טיהור אתני בפועל, שזה בוודאות של מאה אחוז לא קרה - עובדתית, נשארו כאן ערבים,
לבין כוונות.
האם היו כוונות? יותר קשה להוכיח,
אבל זה דיון אחר.

תעדכן אותי אם אתה מסכים לחלוקה שעשיתי כאן, או לא,
שנבין על מה בדיוק הויכוח.

אישית לא חשוב לי איך קוראים לזה כל עוד מבינים על מה מדובר. אתה יכול גם להמציא מילה חדשה לסוג הזה של גירוש אם תרצה.

 

[Daniel_T]

אני לא מתערב בויכוח כי אני לא מכיר את ההיסטוריה, אבל אני סקרן:בהנחה שזה נכון הציטוט: מה דעתך על החלטה לבצע גירוש בנסיבות הללו ?

אני נגד. אני מאמין שאל תעשה לחברך את מה ששנוא עלייך.

 

[yossik]

טוב חברים,
מתנהל כאן שיח חרשים ולצערי ולמרות שאני פתחתי את הדיון אני נאלץ לנעול