תיקי ביבי

[oferM]

אני חושב שהטיעון נכון מבחינה לוגית אבל שגוי עובדתית. הבעיה העיקרית של מדינת ישראל עם ערבים היא לא עם אזרחי מדינת ישקאל הערבים. היחסים איתם הם דווקא טובים. הבעיה היא דווקא עם מה שנקרא ערביי 67. כלומר דווקא אלו שלא טיהרנו אתנית, אנחנו סבבה איתם. ודווקא עם אלו שעשינו להם טיהור אתני, יש לנו בעיות. אם התאוריה שלך שטיהור אתני הוא כלי כזה מצוין, אז היינו רואים את התופעה ההפוכה דווקא. תרשה לי לתת תאוריה אחרת.

ב48 ישראל עשתה טיהור אתני כפי שהמלצת לעשות. ב67 ישראל כבשה את מחנות הפליטים של פליטים שגורשו 19 שנה לפני כן. אני משער שאם ישראל לא הייתה כובשת את יו"ש ואת עזה, היום עזה הייתה עיירת חוף ציורית כמו שארם א שח וישראלים היו נוסעים לשם לחופשות זולות. והגדה המערבית הייתה חלק מירדן ותושביה היו אזרחים שווי זכויות.

הסיבה שהטיהור האתני של 48 זה לא אולד ניוז אלא דבר שעדיין רלוונטי הוא שבניגוד לטיהורים אתניים אחרים בהיסטוריה, ישראל גם ביצעה טיהור אתני, וגם כבשה לאחר מכן את מחנות הפליטים של אנשים שגורשו בטיהור האתני. אם אתה מגרש אוכלוסיה ואחרי זה כובש את הפליטים שגרשת, אתה לא יכול לבוא אחרי זה בטענות למה הם לא ממשיכים עם החיים שלהם.

זה נכון, בראייה היסטורית, כיבוש והחזקת עזה ויו"ש היה טעות ענקית. מי יודע, אולי מלחמת ששת הימים היתה ההפסד הכי גדול שלנו.

 

[oferM]

המצרים סרבו לקבל בחזרה את עיירת החוף הציורית והירדנים סרבו לקבל חזרה את תושביהם שווי הזכויות.

הקונספירציה היומית: אולי זאת בעצם היתה מטרת המלחמה(מבחינת ירדן לפחות) ?

 

[oferM]

חייב לציין שכל הדיון על מי התחיל או ליתר דיוק על צדק ברמה גאופטליטי מאוד משעשע. כי אין משמעות לצדק יש משמעות לעוצמה ולעוצמה רכה. אני בטוח שאסד, האיראנים והרוסים יכולים לבנות אחלה טיעונים למה המורדים הם ה-baddies ואני בטוח שזה מה שיעשה את ההבדל .

אם בקום המדינה היו עושים ethnic cleansing כמו שנעשה אינספור פעמים לאורך ההיסטוריה ומעיפים מפה את האוכלוסיה הערבית זה היה פותר הרבה מאוד מהסבל ששני הצדדים חווים עכשיו. אבל בשם ה"צדק" והפרוגרסיביות אידיוטים שימושיים סטייל המפגינים בקמפוסים בארצות הברית פשוט מורחים ומנציחים סבל אנושי.

לאסד ולאיראנים זה לא משנה. אבל אם אתה רוצה להיות חבר בקבוצת המדינות הדמוקרטיות(ולזכות בתועלת שזה מביא) , יש משמעות מסויימת לצדק. זה רחוק מלהיות הגורם היחיד, אבל יש לו משמעות כנראה.

 

[AsherV]

אני חושב שהטיעון נכון מבחינה לוגית אבל שגוי עובדתית. הבעיה העיקרית של מדינת ישראל עם ערבים היא לא עם אזרחי מדינת ישקאל הערבים. היחסים איתם הם דווקא טובים. הבעיה היא דווקא עם מה שנקרא ערביי 67. כלומר דווקא אלו שלא טיהרנו אתנית, אנחנו סבבה איתם. ודווקא עם אלו שעשינו להם טיהור אתני, יש לנו בעיות. אם התאוריה שלך שטיהור אתני הוא כלי כזה מצוין, אז היינו רואים את התופעה ההפוכה דווקא. תרשה לי לתת תאוריה אחרת.

ב48 ישראל עשתה טיהור אתני כפי שהמלצת לעשות.

סתירה או שלא הבנתי נכון?

א. אם עשינו טיהור אתני ב48, אז למה הבעיה היא עם ערביי 67 - לפי ההסבר שלך שהיחסים הטובים הם עם אלו שלא עשינו להם טיהור אתני?
ב. הטיעון על "טיהור אתני" מזכיר לי את המפגין בניו זילנד שהניף שלט שישראל עושה ג'נוסייד מאז סוף המאה ה19. הג'נוסייד כל כך הצליח, שהם עדיין כאן והאוכלוסיה שלהם רק גדלה.

אותו דבר כאן: גבולות 67 וכן שטחי יו"ש כל כך לא "מטוהרים" מערבים, שזה פשוט מגוחך להגיד שהיה טיהור אתני.

 

[AIML]

אבל זה בכלל לא קשור לדיון שלנו

בהחלט קשור. לפני החמאס היו כאן המופתי חאג' אמין אל-חוסייני, עבד א-רחמן עזאם, שליטי ארצות ערב השונים וערפאת.
הסיבה שהערבים דחו את תוכנית החלוקה לא היתה תוכניות חליפית לדמוקרטיה, שלום שיגשוג ושלווה.

 

[Henchman34]

ודווקא עם אלו שעשינו להם טיהור אתני, יש לנו בעיות

יש לנו בעיות כי יש אוכלוסיה.אני מדבר במונחים של יצירת תנאים לגירוש מוחלט. למשל בלבנון יש כרגע רצועת בטחון(ככל הנראה זמנית) ריקה מתושבי המקום הלבנונים, תיאור אתני מבחינתי מסתכם במציאות שבה הם אף פעם לא חוזרים יותר לבתים שלהם ועם הזמן מוקמים שם ישובים יהודיים, ופעם הבאה שיש עימות עם לבנון רצועת הבטחון תורחב עוד ועוד כאשר האוכלוסיה שנמצאת שם תגורש בכוח ולעולם לא תחזור. נראה שהם סבבה לגמרי עם ילדים מתים כי "שהיד" ואפשר לעשות עוד אבל עם קרקע זה פחות עובד להם.

במקרה של עזה אופטימום זו מציאות שאין בה אוכלוסיה ערבית כלל. מה עושים איתה ולאן היא הולכת היא לא שאלה של מוסר אלה של כמה כוח יש לישראל.

הטורקים למשל יצרו לעצמם רצועת בטחון בתוך סוריה והכל טוב ולא כי "אנטישמיות" הוא כי הם מנהלים "מלחמה צודקת".

*לגבי יחסי ערבי ישראל-ישראל אני מעדיף לא להיכנס, בקצרה אני לא מסכים איתך.

 

[Henchman34]

לאסד ולאיראנים זה לא משנה. אבל אם אתה רוצה להיות חבר בקבוצת המדינות הדמוקרטיות(ולזכות בתועלת שזה מביא) , יש משמעות מסויימת לצדק. זה רחוק מלהיות הגורם היחיד, אבל יש לו משמעות כנראה.

אתה רק מחזק את מה שאני אומר. ישראל מדינה קטנה במידה מסויימת מדינת חסות של ארצות הברית. אז היא לא יכולה לכתוב את החוקים. לעומת זאת ארצות הברית בהחלט יכולה להגדיר מה זה חוק ומה זה צדק. להזכיר לך את בית המשפט הבינלאומי ש"החליט" לא לחקור את ארצות הברית על מה שהם עשו באפגניסטן?

אתה באמת רואה מצב שבו היו מוצאים צווי מעצר נגד סטלין עם כמות הכוח שהיה לברית המועצות אחרי מלחמת העולם השניה?

 

[oferM]

אתה רק מחזק את מה שאני אומר. ישראל מדינה קטנה במידה מסויימת מדינת חסות של ארצות הברית. אז היא לא יכולה לכתוב את החוקים. לעומת זאת ארצות הברית בהחלט יכולה להגדיר מה זה חוק ומה זה צדק. להזכיר לך את בית המשפט הבינלאומי ש"החליט" לא לחקור את ארצות הברית על מה שהם עשו באפגניסטן?

אתה באמת רואה מצב שבו היו מוצאים צווי מעצר נגד סטלין עם כמות הכוח שהיה לברית המועצות אחרי מלחמת העולם השניה?

כן גם כוח משחק כאן תפקיד.ולארהב יש את הכוח האולטימטיבי . אבל ככה זה בחיים, אי אפשר לייצר צדק בלי כוח. גם בחברה זה כך.

ועדיין יש דבר כזה שנקרא צדק או מוסר.

אם גרמניה הנאצית היתה מנצחת במלחמה, זה עדיין לא היה מוחה את חוסר הצדק העצום של אושוויץ .

 

[Henchman34]

אם גרמניה הנאצית היתה מנצחת במלחמה, זה עדיין לא היה מוחה את חוסר הצדק העצום של אושוויץ .

השאלה היא האם נשאר מישהו שהיה אכפת לו למחות אחרי שאת כל הנרטיב היה כותב המנצח ודואג לאכוף אותו דרך מערכת חינוך וסנקציות על מי שלא מסכים איתו.

ברור שיש מונחים של צדק ומוסר הם פשוט זניחים ביחסי מדינות.

 

[oferM]

השאלה היא האם נשאר מישהו שהיה אכפת לו למחות אחרי שאת כל הנרטיב היה כותב המנצח ודואג לאכוף אותו דרך מערכת חינוך וסנקציות על מי שלא מסכים איתו.

ברור שיש מונחים של צדק ומוסר הם פשוט זניחים ביחסי מדינות.

הלחץ הפנימי על האמריקאים בוויטנאם ובגוונטאנמו, זה שאנחנו לא גירשנו את תושבי יוש מאז 67, דרום אפריקה והאפרטהייד, אולי גנדי והבריטים בהודו, מתן מדינה ליהודים לאחר השואה.

לא יודע האם זה תמיד זניח.

 

[Henchman34]

הלחץ הפנימי על האמריקאים בוויטנאם ובגוונטאנמו

זו בדיקו דוגמא ל-half measures כי מצד אחד לא מדובר על איום קיומי אז אתה לא באמת חייב "לנצח" ומצד שני דעת הקהל שלך שואלת אותך בלי סוף בשביל מה הצעירים שלנו מתים שם?

זה שאנחנו לא גירשנו את תושבי יוש מאז 67

בצד הפרקטי ככל הנראה ישראל לא הייתה שורדת את הסנקציות אם הייתה מורידה את הפלסטר הזה מהר. בצד הפחות פרקטי היו לא מעט אנשים שהאמינו שבצד השני יש אנשים עם עולם ערכים דומה לשלנו ולא אורקים.

דרום אפריקה והאפרטהייד

זה גם כן half measures, אני לא מכיר את הפרטים לעומק אבל לפי מה שזכור לי המיעוט הלבן החליט להדיר את הרוב השחור בזמן שהם כולם נמצאים באותה המדינה. פתרון פרקטי יותר היה גירוש המוני של השחורים או חלוקה ל-2 מדינות.

גנדי והבריטים בהודו

זה לא היה sustainable בדיוק כמו דרום אפריקה ובדיוק כמו הבריטים והמושבות בארצות הברית. אתה לא יכול להחזיק לארך זמן אזרחים שהם second class שהם מהוים את הרוב. בסוף זה מתפוצץ.

מתן מדינה ליהודים לאחר השואה

אף אחד לא נתן ליהודים מדינה, הישוב היהודי יצר מציאות מלמטה למעלה שדחפה לכך. בדיוק כמו שאף אחד לא נותן היום את סוריה "למורדים" המציאות הגיאופוליטית בסוריה והנחישות של המורדים גרמו לכך.

זו בדיוק למה לאורקים אף פעם לא תהיה מדינה(כל עוד ישראל פה) כי כל מה שהם מכירים ויודעים זה חורבן ומוות אין להם חשיבה של עקב בצד אגודל.

 

[Daniel_T]

המצרים סרבו לקבל בחזרה את עיירת החוף הציורית והירדנים סרבו לקבל חזרה את אזרחיהם שווי הזכויות.

זה אחרי 67. לפני 67 עזה הייתה אפקטיבית חלק ממצריים וכנ"ל לגבי ירדן והגדה המערבית.

 

[Daniel_T]

בהחלט קשור. לפני החמאס היו כאן המופתי חאג' אמין אל-חוסייני, עבד א-רחמן עזאם, שליטי ארצות ערב השונים וערפאת.
הסיבה שהערבים דחו את תוכנית החלוקה לא היתה תוכניות חליפית לדמוקרטיה, שלום שיגשוג ושלווה.

אבל איך זה קשור לשאלה מי התחיל? תנסה להתרכז בנושא של השיחה.

 

[Daniel_T]

סתירה או שלא הבנתי נכון?

א. אם עשינו טיהור אתני ב48, אז למה הבעיה היא עם ערביי 67 - לפי ההסבר שלך שהיחסים הטובים הם עם אלו שלא עשינו להם טיהור אתני?

ערביי 67 זה הכינוי לפלסטינים בנכבשו בשנת 1967, אבל חלק גדול מהם הם פליטים משנת 1948. המונחים כאן הם אכן מאוד מבלבלים. אפשר לציין לשבח את @Henchman34 שהבין את הכוונה שלי. הטענה שלי בהודעה שציטטת היא שכאשר אתה כובש מחנות פליטים של אנשים שטיהרת אתנית כמה שנים לפני כן, אתה מנציח את הבעיה.

 

[AsherV]

ערביי 67 זה הכינוי לפלסטינים בנכבשו בשנת 1967, אבל חלק גדול מהם הם פליטים משנת 1948. המונחים כאן הם אכן מאוד מבלבלים. אפשר לציין לשבח את @Henchman34 שהבין את הכוונה שלי. הטענה שלי בהודעה שציטטת היא שכאשר אתה כובש מחנות פליטים של אנשים שטיהרת אתנית כמה שנים לפני כן, אתה מנציח את הבעיה.

הסתירה המובנית ממשיכה.
חוצמזה,

הטיעון על "טיהור אתני" מזכיר לי את המפגין בניו זילנד שהניף שלט שישראל עושה ג'נוסייד מאז סוף המאה ה19. הג'נוסייד כל כך הצליח, שהם עדיין כאן והאוכלוסיה שלהם רק גדלה.

אותו דבר כאן: גבולות 67 וכן שטחי יו"ש כל כך לא "מטוהרים" מערבים, שזה פשוט מגוחך להגיד שהיה טיהור אתני.

 

[Daniel_T]

חוצמזה,

התייחסתי לזה כבר 3 פעמים בדיון הזה... העובדה שכל-כך הרבה ישראלים חושבים שהטיעון הזה הוא שח-מט זה עדות לכשלון של מערכת החינוך הישראלית. אני לא אומר את זה כבדיחה, זה באמת טיעון שאנשים מבוגרים צריכים להתבייש לטעון. מה הקשר בין זה שערבים שלא גורשו עשו ילדים במהלך 76 השנים האחרונות, לבין הגירוש שהתרחש ב1948? בכנות אני לא חושב שאתה צריך בכלל להביע את דעתך בנושאים שדורשים חשיבה אם אתה לא מבין מה הבעיה בטיעון הזה.

הסתירה המובנית ממשיכה.

מה הכוונה?

 

[AsherV]

בכנות אני לא חושב שאתה צריך בכלל להביע את דעתך בנושאים שדורשים חשיבה

אם ככה אתה מדבר למי שחושב אחרת ממך, וזה לא פעם ראשונה,
אז אני את הדיון סיימתי.
בהצלחה.

 

[oferM]

אם ככה אתה מדבר למי שחושב אחרת ממך, וזה לא פעם ראשונה,
אז אני את הדיון סיימתי.
בהצלחה.

בצדק.

 

[איניגו מונטויה]

הישראלי הממוצע נמצא במצב של בורות ולכן רוב הישראלים מאמינים במיתוס. הנה, כך לדוגמה את @AsherV.

אתה מבין?

אתה מבין עכשיו למה עדיף לדעת דברים על פני להיות בור וטיפש?

אם זה לא הובן אשמח להסביר שוב ושוב עד שזה יהיה ברור

תודה רבה פרופסור זורג

תרגיש חופשי לשאול אם המהלך הלוגי איננו ברור לך.

תנסה להתרכז בנושא של השיחה.

בכנות אני לא חושב שאתה צריך בכלל להביע את דעתך בנושאים שדורשים חשיבה

שים לב שכתבת לכמה וכמה חברים כאן בצורה בלתי נעימה,
גם כאשר הם העלו טיעונים ענייניים והתבטאו בצורה מתונה.

אני מפנה אותך לכללי הפורום:

1. כבדו זה את זה.
2. תקפו טיעונים ולא אנשים.

 

[AIML]

תרשה לי לצטט את בני מוריס, שאחרים פה בפורום קיבלו אותו כבר סמכא כשהם ציטטו מספרו על מנת לסתור את הטענות שלי.

כבר הבנו שהיגיון זה לא הצד החזק שלך אבל זה כבר שקר.

כשמישהו מעביר ביקורת על מקור שאתה מסתמך עליו ומראה שאפילו אם מאמינים לנתונים שנטענים בו הוא לא מוביל למסקנות שאתה טוען שהוא מוכיח, זה ממש לא אומר שהוא מקבל את המקור הנ״ל כבר סמכא.