תיקי ביבי

[Daniel_T]

זה רלוונטי מאוד.
(1) כתבת שהעימות התחיל במרד הערבי
(2) אנחנו יודעים שבמרד הערבי היו פרעות ביהודים תמימים
מהצירוף של (1) ו(2) רואים שהערבים התחילו בעימות.

לא הבנת את מה שכתבתי... מה שאמרתי זה שאפשר לטעון שהעימות התחיל במרד הערבי. אפשר לטעון גם שהתחיל לפני כן. עשיתי מה שנקרא להביא את השאלה לכדי אסורד על מנת להראות שאין תשובה לשאלה שאתה רוצה לענות עליה, מי התחיל? ובכל אופן, זה שצד אחד עשה פשעי מלחמה לא אומר שהוא התחיל בעימות. האמריקנים עשו פשעי מלחמה במלחמת העולם השניה. לפי הלוגיקה הקלוקלת שלך, אמריקה התחילה במלחמת העולם השניה. זו מסקנה שגויה. אתה מבין יותר טוב את דברי? תרגיש חופשי לשאול אם המהלך הלוגי איננו ברור לך.

 

[minimizer]

לגבי מקרי אונס, יש יותר תיעוד של אונס במלחמת העצמאות מאשר ב7 באוקטובר, והיה אונס ב7 באוקטובר. לדוגמה יש עדויות של חיילי ההגנה על עמיתים שלהם. ויש גם של שוטר בריטי שראיין ניצולים מדיר יאסין. יש גם עדות שתוכל לראות בסרט 1948, לזכור ולשכוח, של חייל ישראלי מדוומא

אז, שניים?

 

[Daniel_T]

אז, שניים?

אני לא ספרתי... אני לא חושב שיש מחקר בתחום.

 

[Daniel_T]

אז אתה מסכים שזה שהם לא קיבלו את החלטת החלוקה של האו"ם זה טעות היסטורית שעלתה להם בהרבה סבל ?

אני מסכים. מבחינה פרקטית היה עדיף להם לעשות את התכסיס המפאיניקי, להסכים עם הסתייגויות.

 

[oferM]

לא. אני רק אומר שהם לא היו חייבים לקבל את ההחלטה, אבל הם היו יכולים לקבל אותה. כמו נגיד, שמותר לך להחליט בין לאכול פסטה ללאכול פיצה, אבל מבחינה חוקית אתה לא מחויב לאף אחת מן האפשרויות. אבל אני מעודד מכך שאתה דואג לטובתם של בני אדם שהם לא יהודים.

לא כ"כ הבנתי את תשובתך . אתה תומך בהחלטת הפלסטינאים לפתוח איתנו במלחמה או חושב שההחלטה לקבל את הצעת החלוקה היתה יותר נכונה ?

 

[oferM]

זה רלוונטי מאוד.
(1) כתבת שהעימות התחיל במרד הערבי
(2) אנחנו יודעים שבמרד הערבי היו פרעות ביהודים תמימים
מהצירוף של (1) ו(2) רואים שהערבים התחילו בעימות.


היא מחויבת אליה, ובגדול גם פועלת לפיה.

מה שמפריע לי בעיקר בהודעות שלך זה שאתה מפרש את המניעים של ישראל בצורה הכי גרועה שאפשר
(למשל מתוך איזה מעשה ספציפי של חייל ואיזו אמירה שלטענתך בן גוריון אמר - אתה מסיק על כלל חיילי צה"ל),
ובו זמנית אתה גם מפרש את המעשים הערבים בצורה הכי טובה שאפשר
(כאילו הטבח ביהודים שחזר על עצמו אלפי פעמים זו פשע בודד, אבל המניע של מדינות ערב להילחם בישראל היה למנוע טיהור אתני. כן, ברור שהם לוחמי זכויות אדם גדולים וזה המניע שלהם...).

אי אפשר להסביר חוסר עקביות כזה בעזרת תמימות
(למשל אנשים שמאמינים באופן עקבי בטוב שבאדם, יבחרו להאמין גם בטוב של חיילי צה"ל),
וגם אי אפשר להסביר את זה בעזרת טהרנות
(מי שיש לו דרישות מוסריות גבוהות מחיילי צה"ל אמור להיות חרד עשרת מונים מהזוועות שהצד השני מבצע, במקום למצוא לו סיבות וצידוקים).

ההסבר היחיד שאני יכול לחשוב עליו זה הזדהות עם האויב,
שזה די עצוב כי האנשים שאתה מזדהה איתם אינם חולקים כלל וכלל את אותו עולם ערכים שלך (למשל הסלידה מרצח או אפילו מ"טיהור אתני").

אולי הוא מטריל ?

 

[Daniel_T]

לא כ"כ הבנתי את תשובתך . אתה תומך בהחלטת הפלסטינאים לפתוח איתנו במלחמה או חושב שההחלטה לקבל את הצעת החלוקה היתה יותר נכונה ?

מבחינה מוסרית אני לא חושב שהם היו חייבים לקבל את הצעת החלוקה. מבחינה פרקטית היה עדיף לערבים לקבל את ההצעה עם הסתייגויות ולנהל עליה משא ומתן. אני דרך אגב יהודי ישראלי, ההורים שלי עלו בשנות ה70 ואני נולדתי בארץ. כמובן שהאינטרס האישי שלי היה שדברים יקרו כמו שהם קרו כי אני אישית יצאתי מורווח מהדברים כפי שהם קרו.

 

[Daniel_T]

אולי הוא מטריל ?

זה לא ממש הטרלה, זה דבר שנקרא טענת ad absurdum. אני מראה שאם מאמצים את קו המחשבה של אםד שמנסה בכנות לענות על השאלה "מי התחיל?", אני מגיע למסקנות אבסורדיות וחייב להמשיך לשאול עוד ועוד שאלות בלי להגיע לתשובה.

התשובה האמיתית לשאלה מי התחיל, לדעתי, היא שהבריטים התחילו ואנחנו, ערבים ויהודים, המשכנו.

 

[minimizer]

אני לא ספרתי... אני לא חושב שיש מחקר בתחום.

באמת? מוזר, כי לפני שני עמודים טענת שהפלשתינים ברחו על נפשם כי חששו שהיהודים ירצחו ויאנסו אותם. כדי לבסס חשש כזה צריך לכל הפחות להראות שישראל הפעילה רצח ואונס באופן שיטתי.

 

[Daniel_T]

באמת? מוזר, כי לפני שני עמודים טענת שהפלשתינים ברחו על נפשם כי חששו שהיהודים ירצחו ויאנסו אותם. כדי לבסס חשש כזה צריך לכל הפחות להראות שישראל הפעילה רצח ואונס באופן שיטתי.

הרצח בהחלט היה שיטתי. תרשה לי לצטט את בני מוריס, שאחרים פה בפורום קיבלו אותו כבר סמכא כשהם ציטטו מספרו על מנת לסתור את הטענות שלי.

Due to the fact the British Mandate was not yet over, neither side could set up regular Prisoner of War camps and therefore take prisoners. During the Arab-Israeli War, the fighting armies were more or less disciplined and "the killings of civilians and prisoners of war almost stopped, except for the series of atrocities committed by the IDF forces".[6]

כלומר, בחודשים הראשונים של המלחמה היישוב היהודי לא הקים מחנות אסירים, ולכן גם לא לקח אסירים וכל המשתמע מכך.

לגבי האונס, אני באמת לא בקיא בעניין ויכול להיות שאני טועה. אני אישית רואה אונס כעבירה פחות חמורה מרצח.

 

[oferM]

זה לא ממש הטרלה, זה דבר שנקרא טענת ad absurdum. אני מראה שאם מאמצים את קו המחשבה של אםד שמנסה בכנות לענות על השאלה "מי התחיל?", אני מגיע למסקנות אבסורדיות וחייב להמשיך לשאול עוד ועוד שאלות בלי להגיע לתשובה.

התשובה האמיתית לשאלה מי התחיל, לדעתי, היא שהבריטים התחילו ואנחנו, ערבים ויהודים, המשכנו.

יכול להיות. אני לא ממש מכיר את ההיסטוריה של אז. אבל באמת יכול להיות.

אולי חבל שלא אמרת את זה ישר, יכול להיות שאנשים היו מסכימים איתך,כנראה בסבירות יותר גבוהה מאשר מתוך ויכוח ארוך.
וגם אם לא, לא נורא, היית מעביר את הנקודה שלך בבהירות והשיחה היתה יותר נעימה ופרודוקטיבית.

 

[Daniel_T]

יכול להיות. אני לא ממש מכיר את ההיסטוריה של אז. אבל באמת יכול להיות.

אולי חבל שלא אמרת את זה ישר, יכול להיות שאנשים היו מסכימים איתך,כנראה בסבירות יותר גבוהה מאשר מתוך ויכוח ארוך.
וגם אם לא, לא נורא, היית מעביר את הנקודה שלך בבהירות והשיחה היתה יותר נעימה ופרודוקטיבית.

מי לדעתך התחיל בעימות הישראלי ערבי?

 

[AIML]

התשובה האמיתית לשאלה מי התחיל, לדעתי, היא שהבריטים התחילו ואנחנו, ערבים ויהודים, המשכנו.

אה, כן. הקוניליסטים אשמים. ברור. ברור. איזה מזל שמצאת את מי להאשים.
הערבים התמימים והמסכנים. הם לא ידעו, הם לא שמעו, לא משכו בדש ביגדם.
כל מה שהם רצו זה לרצוח כמה נשים -רק אם הן לא מספיק כנועות כמובן, ולטבוח בשבטים השכנים - רק אם הם לא משלמים דמי חסות כמובן -
אבל זה רק הקוניליסטים הרשעים שאשמים באלימות.
איזה מזל שבסוריה אירן ואפגניסטן אין כבר קולונליסטים.

 

[Daniel_T]

אה, כן. הקוניליסטים אשמים. ברור. ברור. איזה מזל שמצאת את מי להאשים.
הערבים התמימים והמסכנים. הם לא ידעו, הם לא שמעו, לא משכו בדש ביגדם.
כל מה שהם רצו זה לרצוח כמה נשים -רק אם הן לא מספיק כנועות כמובן, ולטבוח בשבטים השכנים - רק אם הם לא משלמים דמי חסות כמובן -
אבל זה רק הקוניליסטים הרשעים שאשמים באלימות.
איזה מזל שבסוריה אירן ואפגניסטן אין כבר קולונליסטים.

זו טענה רגשית. לא מעניין אותי מי מסכן ומי קולוניאליסט, אלא עובדתית מה קרה. יש אמירה עובדתית שהיית רוצה להוסיף לדיון? אם לא, אולי עדיף שאני כן אמשיך לעשות דברים פרודוקטיביים יותר בחיים שלי. שבוע מצוין ופורה לכולכם, אחיי היהודים!

 

[oferM]

מי לדעתך התחיל בעימות הישראלי ערבי?

לי זה לא משנה.

 

[Henchman34]

חייב לציין שכל הדיון על מי התחיל או ליתר דיוק על צדק ברמה גאופטליטי מאוד משעשע. כי אין משמעות לצדק יש משמעות לעוצמה ולעוצמה רכה. אני בטוח שאסד, האיראנים והרוסים יכולים לבנות אחלה טיעונים למה המורדים הם ה-baddies ואני בטוח שזה מה שיעשה את ההבדל .

אם בקום המדינה היו עושים ethnic cleansing כמו שנעשה אינספור פעמים לאורך ההיסטוריה ומעיפים מפה את האוכלוסיה הערבית זה היה פותר הרבה מאוד מהסבל ששני הצדדים חווים עכשיו. אבל בשם ה"צדק" והפרוגרסיביות אידיוטים שימושיים סטייל המפגינים בקמפוסים בארצות הברית פשוט מורחים ומנציחים סבל אנושי.

 

[Daniel_T]

אם בקום המדינה היו עושים ethnic cleansing כמו שנעשה אינספור פעמים לאורך ההיסטוריה ומעיפים מפה את האוכלוסיה הערבית זה היה פותר הרבה מאוד מהסבל ששני הצדדים חווים עכשיו. אבל בשם ה"צדק" והפרוגרסיביות אידיוטים שימושיים סטייל המפגינים בקמפוסים בארצות הברית פשוט מורחים ומנציחים סבל אנושי.

אני חושב שהטיעון נכון מבחינה לוגית אבל שגוי עובדתית. הבעיה העיקרית של מדינת ישראל עם ערבים היא לא עם אזרחי מדינת ישקאל הערבים. היחסים איתם הם דווקא טובים. הבעיה היא דווקא עם מה שנקרא ערביי 67. כלומר דווקא אלו שלא טיהרנו אתנית, אנחנו סבבה איתם. ודווקא עם אלו שעשינו להם טיהור אתני, יש לנו בעיות. אם התאוריה שלך שטיהור אתני הוא כלי כזה מצוין, אז היינו רואים את התופעה ההפוכה דווקא. תרשה לי לתת תאוריה אחרת.

ב48 ישראל עשתה טיהור אתני כפי שהמלצת לעשות. ב67 ישראל כבשה את מחנות הפליטים של פליטים שגורשו 19 שנה לפני כן. אני משער שאם ישראל לא הייתה כובשת את יו"ש ואת עזה, היום עזה הייתה עיירת חוף ציורית כמו שארם א שח וישראלים היו נוסעים לשם לחופשות זולות. והגדה המערבית הייתה חלק מירדן ותושביה היו אזרחים שווי זכויות.

הסיבה שהטיהור האתני של 48 זה לא אולד ניוז אלא דבר שעדיין רלוונטי הוא שבניגוד לטיהורים אתניים אחרים בהיסטוריה, ישראל גם ביצעה טיהור אתני, וגם כבשה לאחר מכן את מחנות הפליטים של אנשים שגורשו בטיהור האתני. אם אתה מגרש אוכלוסיה ואחרי זה כובש את הפליטים שגרשת, אתה לא יכול לבוא אחרי זה בטענות למה הם לא ממשיכים עם החיים שלהם.

 

[AIML]

אלא עובדתית מה קרה.

עובדתית מה שקרה זה שה״פלסטינים״ שלך תומכים, או לכל הפחות לא מתארגנים להתנגד, לשליטים שמטיפים ומחנכים אותם שהאויב היהודי הוא שאשם בכל בעיותיהם, ושהמנהיג התורן יביס את האוייב הציוני ו״יאפשר לעזוב״ או ירצח את רוב היהודים - להוציא המשכילים שלא יורשו לעזוב.

ומאחר והסיפור הזה מחזיק אותם בהנהגה שמאפשרת להם גישה לכסף ולשחיתות, השליטים הנ״ל סרבו פעם אחר פעם להצעות לדו-קיום עם ישראל.

 

[Daniel_T]

עובדתית מה שקרה זה שה״פלסטינים״ שלך תומכים, או לכל הפחות לא מתארגנים להתנגד, לשליטים שמטיפים ומחנכים אותם שהאויב היהודי הוא שאשם בכל בעיותיהם, ושהמנהיג התורן יביס את האוייב הציוני ו״יאפשר לעזוב״ או ירצח את רוב היהודים - להוציא המשכילים שלא יורשו לעזוב.

ומאחר והסיפור הזה מחזיק אותם בהנהגה שמאפשרת להם גישה לכסף ולשחיתות, השליטים הנ״ל סרבו פעם אחר פעם להצעות לדו- קיום עם ישראל.

אלו עובדות, אבל זה בכלל לא קשור לדיון שלנו. אתה ביקשת ממני להפריך את המיתוס לגבי מי התחיל. הטענה שלי היא שבכלל השאלה היא שאלה לא טובה. איך מה שכתבת קשור לדיון הזה?

 

[AIML]

ב48 ישראל עשתה טיהור אתני כפי שהמלצת לעשות. ב67 ישראל כבשה את מחנות הפליטים של פליטים שגורשו 19 שנה לפני כן. אני משער שאם ישראל לא הייתה כובשת את יו"ש ואת עזה, היום עזה הייתה עיירת חוף ציורית כמו שארם א שח וישראלים היו נוסעים לשם לחופשות זולות. והגדה המערבית הייתה חלק מירדן ותושביה היו אזרחים שווי זכויות.

המצרים סרבו לקבל בחזרה את עיירת החוף הציורית והירדנים סרבו לקבל חזרה את אזרחיהם שווי הזכויות.