תיקי ביבי

[yossik]

חברים, גם הנושא נפיץ, תשמרו בבקשה על שיח מכובד.
תודה.

 

[minimizer]

הטענה שלי היא שאלו שברחו פחדו שיאנסו אותם, ירצחו אותם או ישדדו אותם בהסתברות גבוהה.

מעניין, על מה מבוסס החשש הזה? כמה מקרים של אונס, רצח או שוד מצד לוחמי ההגנה תועדו במלחמת העצמאות?

כשמפעל הטיהור האתני כבר היה בשיאו

לא, זה השיא
זה כנראה היה המפעל הכושל ביותר בעולם שהכפיל ושילש את האוכלוסיה שהוא אמור היה לטהר.

 

[AsherV]

אשר, אבל אתה ביקשת ממני להפריך כל אחד מהמיתוסים. למה ביקשת ממני להפריך מיתוס שלדעתך מלכתחילה היה מופרך? או שאתה סותר את עצמך, או שאתה אדם ממש לא מנומס שגזל ממני 10 דקות של עבודה לשווא.

טענת טענה באוויר, רציתי שתוכיח אותה.

ממתי בקשה להוכחת טיעון היא חוסר נימוס?

חיילי ההגנה היו גונבים, אונסים ומוציאים להורג אזרחים.

מה?!
זה משום מה לא קרה (וסליחה, אם תמצא מקרה או שניים או שלושה. זה לא קרה כתופעה וכמדיניות), למרות ההפחדה העצמית המטופשת שלהם בדיר יאסין.
בניגוד למה שהם עשו בכל מקום שרק יכלו,
אירועי שמחת תורה הפתיעו אותי רק מצד קריסת צה"ל, זה שככה הם מתנהגים ידוע כבר עשרות בשנים

 

[Daniel_T]

מעניין, על מה מבוסס החשש הזה? כמה מקרים של אונס, רצח או שוד מצד לוחמי ההגנה תועדו במלחמת העצמאות?

לגבי מקרי אונס, יש יותר תיעוד של אונס במלחמת העצמאות מאשר ב7 באוקטובר, והיה אונס ב7 באוקטובר. לדוגמה יש עדויות של חיילי ההגנה על עמיתים שלהם. ויש גם של שוטר בריטי שראיין ניצולים מדיר יאסין. יש גם עדות שתוכל לראות בסרט 1948, לזכור ולשכוח, של חייל ישראלי מדוומא.

לא, זה השיא
זה כנראה היה המפעל הכושל ביותר בעולם שהכפיל ושילש את האוכלוסיה שהוא אמור היה לטהר.

כבר עניתי לטענה הזו. היה פה עוד בחור לפנייך שחשב שזה שהערבים שלא גורשו עשו ילדים זה הוכחה לכך שלא היה גירוש. הטעות שלכם היא שאתם מערבבים ביחד ילודה טבעית ואת הגירוש ואז טוענים שלא היה גירוש בגלל הילודה הטבעית. מעבר לכך כבר היה פה בחור אחד שרצה לסתור אותי באמצעות טענות מהספר של בני מוריס, לידתה של בעיית הפליטים הפלסטינית. זה ספר של היסטוריון ציוני שלכאורה סותר כל מיני טענות שהעלתי, אבל זה שגורשו מכאן מאות אלפי פלסטינים זה דבר שברור מאליו.

 

[Daniel_T]

טענת טענה באוויר, רציתי שתוכיח אותה.

אתה מסופק מההוכחה?

 

[yossik]

1948, לזכור ולשכוח

לדעתי הצנועה, הסרט מתיימר להיות דוקו אבל זה מגיע מנקודת מבט של אדם עוכר ישראל.
היו לי הרבה שיחות עם אבי ז"ל שהשתתף במלחמות ישראל ובינהם גם שיחות עומק על מלחמת תש"ח.
להזכירכם, מדינה פלסטינית, עם פלסטיני זו המצאה מודרנית.
אנחנו והערבים היינו נתינים של הוד רוממותה מהממלכה הבריטית.
החלטת חלוקת הארץ התקבלה על רוב מדינות העולם. אנחנו הסכמנו לקבל נתח זעיר של נדל"ן והערבים לא.
לדברי אבי, הלחימות היו אכזריות והרוהיות ובניגוד לקונספירציות החדשות של השמאל הקיצוני העכשווי במדינה ששוללים את המיתוס 'מעטים מול רבים' זה אכן היה כך - מעטים מול רבים. נלחמנו על כל סנטימטר ולמען קיומנו במדינה החדשה.
לדברי אבי לא היו רציחות ואונס [טוב אולי מעט כמו בכל מלחמה] אבל מכאן והדמיון הפורח של השמאל הקיצוני, הפרוגרסיבי, המתקדם, הצעיר המציאות היתה שונה ולא כמו הנרטיב שמנסים ליצור ואל תעודדו את משכתבי ההיסטוריה כמו בכתבי וויקיפדיה האחרונים שמכחישים את הטבח והאונס ע"י חמאס מהשבת השחורה הארורה ההיא.
לא אסתיר את דיעותי הפוליטיות, אני איש מרכז שמבין את המציאות סביבי.
חברים, היינו במלחמת קיום וזו לא קלישאה. זה או אנחנו או הם - נקודה.
מלחמה זה דבר אכזרי אבל לכל יפיי הנפש והקדושים יותר מהאפיפיור - פאוזה, לכו למקורות, דברו עם בני משפחה מבוגרים ותשמעו מהם את הסיפורים האמיתיים.

בכול אופן, אני פתחתי את הדיון בגלל ובעיקר בגלל התנגדותי לצנזורה שנושאי משרה בארצנו מנסים לנכס לעצמם כוח שלטוני ללא מעצורים [דיקטטורה אמרנו?].
ולהמחשה, אני נגד הצנזורה על הדוקו '1948, לזכור ולשכוח' למרות שלא אוהב אותו.
תודה על ההקשבה.

 

[AIML]

אף אחד לא מנסה לשקר אותך

לא אמרתי שאתה משקר, כן טענתי שאתה קשקשן או דמגוג שבמקרה הטוב מערבב עובדות בצורה מגמתית.
אומרים לך דבר אחד ואתה עונה בהתיחסות לדבר שונה לחלוטין
ואתה בונה תאוריות והכללות ללא סימוכין בכלל בכלל או ״במקרה הטוב״ על סמך מקרים בודדים כשאצלך היוצאים מהכלל זה ההוכחה למדיניות רישמית.

 

[AIML]

היו לי הרבה שיחות עם אבי ז"ל שהשתתף במלחמות ישראל ובינהם גם שיחות עומק על מלחמת תש"ח.

כן. גם אבא שלי סיפר על ילדי השכנים הערבים שהתגרו בהם עם איומים שצבאות ערב יטבחו אותם ושהם- כלומר השכנים הערבים- יחזרו ויקחו את הבתים שלהם.
הסבתה מהצד השני סיפרה על ההתגוננות של קומץ תושבי הישוב חמושים ברובים מול צבא מצריים.
הדודים סיפרו על המצב המזעזע בו הם מצאו את הגופות של חבריהם עם עדויות להתעללות קשה - ואני רק מקווה שלא בעודם בחיים.

העובדה הפשוטה היא שהחלטת האו״ם דיברה על הקמת שתי מדינות דמוקרטיות בארץ ישראל - יהודית וערבית, כשכל אחת מהן מחוייבת לכבד את זכויות האוכלוסיה השניה. היהודים הסכימו, הערבים לא. הערבים המשיכו לחרחר מלחמה גם בהמשך - וסרבו להקמת מדינה פלסטינית כמו שקלינטון מעיד למשל בכתבה מהיום.

ארצות ערב סרבו לקלוט את הערבים שעזבו את ישראל ודאגו להנציח את הפליטות -למרות שהרבה מערבים אילו באו לישראל מאותם ארצות עצמן : שמות כמו אל-מסרי, אל-פיום, אל-עאסי ומסארווה מוצאם ממצריים, אל-בגדאדי אל-תכריתי מעירק, חלבי, נשאשיבי, אל-חוראני מסוריה אל-לובנאני ואל-צוראני מלבנון - וכו׳.
הנצחת הפליטות היא גם הסיבה להקמת אונר״א בנפרד מ UNHCR, שהיא הסמכות שמטפלת בעיקרון בכל פליטי העולם כלומר בכל הפליטים שלא קשורים לישראל, ועוזרת לקליטתם בארצות החדשות -- בלי להוריש את מעמד הפליטות עד אינסוף.

having said that- הדבר האחרון שאנחנו צריכים זה תמיכה ממשלתית במשיחיים שיורדים לרמה של המחבלים.

 

[ת.אוקהם]

אני חושב שמלכתחילה הנסיון לקבוע מי התחיל בסכסוך של 100 שנה זה נסיון מטומטם

זו הזזת שער, אתה טענת שהעובדה שהערבים התחילו במלחמת העצמאות היא מיתוס וביקשתי שתפריך אותו.
בתגובה אתה עונה על השאלה "מי התחיל בסכסוך" שהיא שאלה שונה לגמרי.

מה שבטוח זה שצבאות ערב הם לא אלו שהתחילו כי הם הצטרפו חצי שנה אחרי תחילת המלחמה, כשמפעל הטיהור האתני כבר היה בשיא

נהדר, אז אנחנו מסכימים לגבי צבאות ערב שהם אלו שתקפו את ישראל ולא ישראל תקפה את צבאות ערב (שזה בדיוק בהתאם ל"מיתוס").
עכשיו תוכיח בבקשה שלאחר תוכנית החלוקה ישראל היא זו שתקפה את הערבים בתוך ישראל ולא ההיפך.

נ.ב
בלי קשר לכלום, אני מאוד שמח שאתה פה להפגין דעות שמאל פוסט ציוניות.
אולי איזה ביביסט יקרא אותך ויבין את ההבדל המהותי בין השמאל לבין מה שהם קוראים לו "שמאל" שזה לרוב פשוט כינוי לחילונים ליברליים.

 

[Daniel_T]

החלטת חלוקת הארץ התקבלה על רוב מדינות העולם. אנחנו הסכמנו לקבל נתח זעיר של נדל"ן והערבים לא.

החלטת החלוקה לא התקבלה על רוב מדינות העולם. רוב המדינות לא היו חברות באו"ם. מעבר לכך האו"ם נתן סמוך לאותה תקופה מנדט לדרום אפריקה על נמיביה. הם לא בדיוק מדד למה שטוב וצודק או אפילו למה שחכם. ותסתכל על המפות שמצורפות להצעה, זה כאילו צוייר על ידי אדם שעושה סמים. בנוסף, הערבים לא חייבים לקבל את ההצעה. וגם, היישוב היהודי שקיבל את ההצעה, זה היה תכסיס ביחסי חוץ על מנת לכבוש עוד שטח בהמשך. דויד בן גוריון אמר את זה בשיחות פרטיות. הוא גם רמז יותר מפעם אחת על כוונתו לעשות טרנספר לערבים. את אחד הציטוטים מצאתי דווקא בספרו של בני מוריס, שמנסה דווקא לסתור את טענת הטרנספר. באותו ציטוט בן גוריון אמר בהקשר וועדת פיל שטרנספר של 200 ומשהו אלף ערבים יהיה מעשה מוסרי, אבל שהבריטים צריכים לעשות אותו כי זו ההצעה שלהם.

לדברי אבי,

הזכרון האנושי הוא דבר מאוד סובייקטיבי. במיוחד הזכרון של חייל שבאופן טבעי נחשף להמון שטיפת מוח ותעמולה, וגם באופן טבעי לא ראה את הקרבות ממעוף הציפור אלא תא מה שעשה הגדוד הקטן שלו.

מלחמה זה דבר אכזרי אבל לכל יפיי הנפש והקדושים יותר מהאפיפיור - פאוזה, לכו למקורות, דברו עם בני משפחה מבוגרים ותשמעו מהם את הסיפורים האמיתיים.

כשאומרים מלחמה היא דבר אכזרי, מתכוונים לקרבות כמו ווטרלו או גליפולי שמתים המון חיילים. לא לחיילים שפוגעים באזרחים. זה צעד אחד מעבר לאכזריות הנורמלית של המלחמה.

 

[Daniel_T]

בתגובה אתה עונה על השאלה "מי התחיל בסכסוך" שהיא שאלה שונה לגמרי.

תראה, זה שפלשתינה הייתה נתונה לכיבוש בריטי שכופה עליה תנאים שתושבי הארץ לא רוצים בה, זה בהחלט פעולה צבאית ומותר לערבים להתקומם כנגד הכיבוש הבריטי למנוע את זה. זה שאנחנו כישראלים זוכרים את כ"ט בנובמבר כמועד שבו התחילה המלחמה לא אומר שלא היה עימות ועילות לעימות עוד לפני כן. ואם אתה רוצה להיות טכני, למה שלא תראה את מלחמת תש"ח כהמשך של המרד הערבי הגדול? אם זה המשך של המרד הערבי הגדול אז הנה התשובה שלך למי התחיל - הבריטים. ואז כשהבריטים עזבו היהודים לקחו את מקומם.

נהדר, אז אנחנו מסכימים לגבי צבאות ערב שהם אלו שתקפו את ישראל ולא ישראל תקפה את צבאות ערב (שזה בדיוק בהתאם ל"מיתוס").

זה לא נחשב בחוק הבינלאומי כמלחמה לא חוקית, כי מניעה של טיהור אתני זו עילה לגיטימית לפתוח במלחמה.

עכשיו תוכיח בבקשה שלאחר תוכנית החלוקה ישראל היא זו שתקפה את הערבים בתוך ישראל ולא ההיפך.

אני לא יכול להוכיח את זה כי אין מידע בנושא הזה. המלחמה לא התחילה במתקפה אחת אלא במהומות. זה כמו לשאול ילדים בגן מי התחיל. ובכל אופן, חשוב לציין הערבים לא חייבים בשום אופן לקבל את תוכנית החלוקה. זה לא תוצר של משא ומתן, אלא הצעה שרירותית שנתן גוף שרירותי. האו"ם גם אשררו לדרום אפריקה את המנדט שלהם על נמיביה. אז מה, נמיביה חייבת לקבל את זה כי האו"ם אמר?

נ.ב
בלי קשר לכלום, אני מאוד שמח שאתה פה להפגין דעות שמאל פוסט ציוניות.
אולי איזה ביביסט יקרא אותך ויבין את ההבדל המהותי בין השמאל לבין מה שהם קוראים לו "שמאל" שזה לרוב פשוט כינוי לחילונים ליברליים.

אני מסכים. אני חושב שכיום הימין הישראלי מייצג דיעות ימין קיצוני כולל תמיכה באפרטהייד טיהור אתני וכו'. ואילו ה"שמאל" שלנו זה מה שהיינו מכנים ימין אם היינו מדינה נורמלית.

 

[איניגו מונטויה]

בלי קשר לכלום, אני מאוד שמח שאתה פה להפגין דעות שמאל פוסט ציוניות.
אולי איזה ביביסט יקרא אותך ויבין את ההבדל המהותי בין השמאל לבין מה שהם קוראים לו "שמאל" שזה לרוב פשוט כינוי לחילונים ליברליים.

מעבר לזה שגוש ה"שמאל" אינו אנטי ציוני כמו שערוץ 14 טוען (ולמעשה בחלקו גם אינו שמאל בכלל),
כדאי לציין חלק מאותם חברי כנסת שנקראים "ימין על מלא" הם אנטי-ציונים באופן מוצהר ובוטה.
למשל אייכלר...

 

[איניגו מונטויה]

כשאומרים מלחמה היא דבר אכזרי, מתכוונים לקרבות כמו ווטרלו או גליפולי שמתים המון חיילים. לא לחיילים שפוגעים באזרחים. זה צעד אחד מעבר לאכזריות הנורמלית של המלחמה.

זה סטנדרט שאתה מחיל רק על חיילים יהודים, או גם על ערבים?

למה שלא תראה את מלחמת תש"ח כהמשך של המרד הערבי הגדול?

אתה מודע לכך שב"מרד הערבי הגדול" (וכמובן גם לפני כן בתרפ"ט ועוד) נטבחו אזרחים יהודים תמימים, נכון?

 

[איניגו מונטויה]

האו"ם [...] הם לא בדיוק מדד למה שטוב וצודק או אפילו למה שחכם

בחוק הבינלאומי

אתה לא רואה כאן סתירה?

או שלדעתך כשהאו"ם בעד ישראל (ואגב, גם חבר הלאומים שנתן לבריטניה מנדט להקים בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל) - זה לא מדד למה שטוב וצודק או אפילו למה שחכם,
אבל כשבית הדין של האו"ם קובע חוקים, ואפשר לפרש אותם (באופן יצירתי וסלקטיבי) נגד ישראל - אז זה כן טוב וחכם וצודק?

 

[Daniel_T]

זה סטנדרט שאתה מחיל רק על חיילים יהודים, או גם על ערבים?

כן

אתה מודע לכך שב"מרד הערבי הגדול" (וכמובן גם לפני כן בתרפ"ט ועוד) נטבחו אזרחים יהודים תמימים, נכון?

אלו פשעי מלחמה. ועדיין, זה לא רלוונטי לשאלה שאנחנו דנים בה שהיא מי התחיל בעימות.

או שלדעתך כשהאו"ם בעד ישראל (ואגב, גם חבר הלאומים שנתן לבריטניה מנדט להקים בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל) - זה לא מדד למה שטוב וצודק או אפילו למה שחכם,
אבל כשבית הדין של האו"ם קובע חוקים, ואפשר לפרש אותם (באופן יצירתי וסלקטיבי) נגד ישראל - אז זה כן טוב וחכם וצודק?

אני לא רואה כאן סתירה כי אמנת ז'נבה היא אמנה שמדינת ישראל חתומה אליה, ולכן היא מחוייבת אליה. מעבר לכך אני חושב שמוסרית זה אסור לרצוח ולפגוע ברכוש וכו', אלו כללים מוסריים שתוכל למצוא גם בתנ"ך אם אתה מאמין. לעומת זאת, אין שום תוקף מחייב להחלטה שהתקבלה באסיפה הכללית של האו"ם. בוודאי שזה לא מחייב את הפלסטינים שבכלל לא חברים באו"ם.

ואני יכול גם להאשים אותך בצביעות. למה אתה חושב שהערבים היו חייבים לקבל את הצעת החלוקה, אבל ישראל לא קיבלה המון מההחלטות שאסיפת האו"ם קיבלה מאז? זה ממש צבוע.

 

[oferM]

כן

אלו פשעי מלחמה. ועדיין, זה לא רלוונטי לשאלה שאנחנו דנים בה שהיא מי התחיל בעימות.

אני לא רואה כאן סתירה כי אמנת ז'נבה היא אמנה שמדינת ישראל חתומה אליה, ולכן היא מחוייבת אליה. מעבר לכך אני חושב שמוסרית זה אסור לרצוח ולפגוע ברכוש וכו', אלו כללים מוסריים שתוכל למצוא גם בתנ"ך אם אתה מאמין. לעומת זאת, אין שום תוקף מחייב להחלטה שהתקבלה באסיפה הכללית של האו"ם. בוודאי שזה לא מחייב את הפלסטינים שבכלל לא חברים באו"ם.

ואני יכול גם להאשים אותך בצביעות. למה אתה חושב שהערבים היו חייבים לקבל את הצעת החלוקה, אבל ישראל לא קיבלה המון מההחלטות שאסיפת האו"ם קיבלה מאז? זה ממש צבוע.

אז אתה תומך בהחלטת הערבים לא להיות מחוייבים ע"י החלטת האו"ם החלטה שעלתה להם(ועוד כנראה תעלה להם) באינספור הרוגים, פצועים וסבל ?

 

[Daniel_T]

אז אתה תומך בהחלטת הערבים לא להיות מחוייבים ע"י החלטת האו"ם החלטה שעלתה להם(ועוד כנראה תעלה להם) באינספור הרוגים, פצועים וסבל ?

לא. אני רק אומר שהם לא היו חייבים לקבל את ההחלטה, אבל הם היו יכולים לקבל אותה. כמו נגיד, שמותר לך להחליט בין לאכול פסטה ללאכול פיצה, אבל מבחינה חוקית אתה לא מחויב לאף אחת מן האפשרויות. אבל אני מעודד מכך שאתה דואג לטובתם של בני אדם שהם לא יהודים.

 

[איניגו מונטויה]

אלו פשעי מלחמה. ועדיין, זה לא רלוונטי לשאלה שאנחנו דנים בה שהיא מי התחיל בעימות.

זה רלוונטי מאוד.
(1) כתבת שהעימות התחיל במרד הערבי
(2) אנחנו יודעים שבמרד הערבי היו פרעות ביהודים תמימים
מהצירוף של (1) ו(2) רואים שהערבים התחילו בעימות.

אני לא רואה כאן סתירה כי אמנת ז'נבה היא אמנה שמדינת ישראל חתומה אליה, ולכן היא מחוייבת אליה

היא מחויבת אליה, ובגדול גם פועלת לפיה.

מה שמפריע לי בעיקר בהודעות שלך זה שאתה מפרש את המניעים של ישראל בצורה הכי גרועה שאפשר
(למשל מתוך איזה מעשה ספציפי של חייל ואיזו אמירה שלטענתך בן גוריון אמר - אתה מסיק על כלל חיילי צה"ל),
ובו זמנית אתה גם מפרש את המעשים הערבים בצורה הכי טובה שאפשר
(כאילו הטבח ביהודים שחזר על עצמו אלפי פעמים זו פשע בודד, והמניע של מדינות ערב להילחם בישראל היה למנוע טיהור אתני. כן, ברור שהם לוחמי זכויות אדם גדולים וזה המניע שלהם...).

אי אפשר להסביר חוסר עקביות כזה בעזרת תמימות
(למשל אנשים שמאמינים באופן עקבי בטוב שבאדם, יבחרו להאמין גם בטוב של חיילי צה"ל),
וגם אי אפשר להסביר את זה בעזרת טהרנות
(מי שיש לו דרישות מוסריות גבוהות מחיילי צה"ל אמור להיות חרד עשרת מונים מהזוועות שהצד השני מבצע, במקום למצוא לו סיבות וצידוקים).

ההסבר היחיד שאני יכול לחשוב עליו זה הזדהות עם האויב,
שזה די עצוב כי האנשים שאתה מזדהה איתם אינם חולקים כלל וכלל את אותו עולם ערכים שלך (למשל הסלידה מרצח או אפילו מ"טיהור אתני").

 

[איניגו מונטויה]

ולשאלה הזו -

ואני יכול גם להאשים אותך בצביעות. למה אתה חושב שהערבים היו חייבים לקבל את הצעת החלוקה, אבל ישראל לא קיבלה המון מההחלטות שאסיפת האו"ם קיבלה מאז? זה ממש צבוע.

אני לא חושב שהערבים היו חייבים לקבל את הצעת החלוקה.

בעיניי הם יכלו לבחור בדו-קיום או במלחמה.
הם בחרו במלחמה, הפסידו וברחו,
ועכשיו אבירי זכויות האדם מאשימים אותנו בכך שהם ברחו.

מעבר לזה, אני חושב שהקמת אונר"א, וההחלטה לפיה כל ה"פליטים" (החל מאלו שגרו כאן שנתיים בלבד!!) וצאצאיהם עד סוף כל הדורות יהיו במחנות (במקום לפזר אותם במדינות אחרות כמו בכל מלחמה אחרת בהיסטוריה), היא פשע מלחמה של ממש.

בשם הרצון לפגוע במדינת ישראל עם החרב של "זכות השיבה",
הם מתעללים במשך עשרות רבות של שנים במיליוני בני אדם.

 

[yossik]

בעיניי הם יכלו לבחור בדו-קיום .

להזכירכם, זה מהות הסיכום של הסכם וייצמן/פייסל בסמיכות להצהרת בלפור.