תיקי ביבי

[oferM]

אשר, אבל אתה ביקשת ממני להפריך כל אחד מהמיתוסים. למה ביקשת ממני להפריך מיתוס שלדעתך מלכתחילה היה מופרך? או שאתה סותר את עצמך, או שאתה אדם ממש לא מנומס שגזל ממני 10 דקות של עבודה לשווא.

ואני לא אומר שהיית בור כעלבון, גם אני הייתי בור בנושא הזה, למרות שאני אדם משכיל וגם אדם שמאוד מתעניין בהיסטוריה. חשבתי ש7 צבאות אימתניים באמת ניסו להשמיד את מדינת ישראל, ואז גיליתי שבלשון המעטה זה לא היה המצב. היום אני כבר לא בור כי קראתי ספרים על מלחמת העצמאות וצפיתי בסרטים וכו'. ספר אחד, הטיהור האתני של פלסטין, הוא של היסטוריון ישראלי מוערך מאוד שפוטר בגלל עבודתו. אחד הסרטים הוא 1948 לזכור ולשכוח, סרט ישראלי מצונזר. כעת ביטלו את הצנזורה אבל כאן 11 עדיין לא העלו אותו ליוטיוב בגלל לחצים פוליטיים. חלק עצום וחשוב מהפרוטוקולים מהתקופה עדיין חסויים למרות שהיו אמורים כבר להתגלות. למה מדינת ישראל רוצה שלא תדע את הדברים האלה?

מה כל זה משנה ? מדינת ישראל קמה.שטחים פלסטינאים ,לא שטחים פלסטינאים היא קמה ,יש לה אטום , זאת עובדה מוגמרת. זה הנקודה שצריך להתחיל ממנה.
אם הערבים חיים בפנטזיה אחרת שהאדמה הזאת שלהם, זכות השיבה ? זה לא יקרה.

עכשיו מה שנותן לדון עליו , זה החזרת השטחים ושלום.

אבל זה גם לא ריאלי.גם בגללנו , בתקופת ביבי בעיקר, אבל גם בגללם . אם היו מסכימים על ויתור זכות השיבה , קבלת השטחים הכבושים ואולי הסדר בירושלים - ו.... היו מונעים בצורה רצינית את הטרור והאלימות, הכל היה מתסדר.היו לנו ראשי ממשלה שהיו מוכנים.
ואיך ספק שמה שאנחנו עושים בשטחים זה רע. אבל שוב הפתרון לזה יבוא בהסכם ריאלי. לא בפנטזיות, לא בחלומות דתיים כלשהם, לא בטרור ,לא במבול אל אקצה למיניהם .

 

[Daniel_T]

מה כל זה משנה ? מדינת ישראל קמה.שטחים פלסטינאים ,לא שטחים פלסטינאים היא קמה ,יש לה אטום , זאת עובדה מוגמרת. זה הנקודה שצריך להתחיל ממנה.

עופר, הדיון כאן הוא לא ערכי והוא לא על מדיניות. הדיון כאן הוא על כך שישראלים לא יודעים את ההיסטוריה של המדינה שלהם. ככלל, כשצריך לקבל החלטה בנושא מסוים, האם לדעתך עדיף לקבל את ההחלטה מתוך בורות או מתוך ידע? האם היית ממליץ לאדם לקחת הלוואה בלי לבדוק את הריבית? היית ממליץ לאדם לבחור בביטוח מנהלים כשהוא לא יודע את ההבדל בין ביטוח מנהלים לפנסיה? אני בטוח שלא. אז למה אתה ממליץ לאזרחי ישראל ללכת להצביע בקלפי ולגבש דיעות על הסכסוך הישראלי-פלסטיני בלי לדעת את ההיסטוריה של הסכסוך? אין בזה שום הגיון.

 

[oferM]

עופר, הדיון כאן הוא לא ערכי והוא לא על מדיניות. הדיון כאן הוא על כך שישראלים לא יודעים את ההיסטוריה של המדינה שלהם. ככלל, כשצריך לקבל החלטה בנושא מסוים, האם לדעתך עדיף לקבל את ההחלטה מתוך בורות או מתוך ידע? האם היית ממליץ לאדם לקחת הלוואה בלי לבדוק את הריבית? היית ממליץ לאדם לבחור בביטוח מנהלים כשהוא לא יודע את ההבדל בין ביטוח מנהלים לפנסיה? אני בטוח שלא. אז למה אתה ממליץ לאזרחי ישראל ללכת להצביע בקלפי ולגבש דיעות על הסכסוך הישראלי-פלסטיני בלי לדעת את ההיסטוריה של הסכסוך? אין בזה שום הגיון.

ומה זה משנה ? אז נניח נדע שלקחנו להם את האדמה.נראה לך שזה יעניין מישהו ? מה שבעיקר יעניין בוחרים זה מידע שיכול לעזור להגיע לפתרון ריאלי.

חוץ מזה: אמריקה דפקה את הכושים, והאינדיאנים. חזק. גרמניה דפקה אותנו. חזק.
בכל המקרים הללו בסוף נקבעה פשרה כלשהיא. מתוך אינטרסים. לא מתוך ערכים. ומתקדמים הלאה.

 

[Zorg]

הטיהור האתני של פלסטין,

פלסטין? לא היתה אף פעם ישות מדינית כזו שנקראה פלסטין.

אם כבר אתה מדבר על היסטוריה ומיתוסים, תהיה מדוייק.

ואם אתה מדבר כבר על טיהור אתני, תן מספרים. כמה היו לפני ״הטיהור״ וכמה אחרי ״הטיהור״ בשטחי מדינת ישראל לאחר מלחמת השיחרור. אתן לך דוגמא לטיהור אתני אמיתי, בשטחי מדינות ערב ירד אחוז היהודים ל 0. כלומר מלפני מלחמת השחרור ולאחריה האחוז ירד ל - 0. בכמה ירד מספר הערבים בשטחי מדינת ישראל ממלחמת העצמאות ועד נניח 10 שנים לאחר המלחמה או עד היום ?

ואתה עוד מדבר על מיתוסים.

 

[Daniel_T]

פלסטין? לא היתה אף פעם ישות מדינית כזו שנקראה פלסטין.

אם כבר אתה מדבר על היסטוריה ומיתוסים, תהיה מדוייק.

ואם אתה מדבר כבר על טיהור אתני, תן מספרים. כמה היו לפני ״הטיהור״ וכמה אחרי ״הטיהור״ בשטחי מדינת ישראל לאחר מלחמת השיחרור. אתן לך דוגמא לטיהור אתני אמיתי, בשטחי מדינות ערב ירד אחוז היהודים ל 0. כלומר מלפני מלחמת השחרור ולאחריה האחוז ירד ל - 0. בכמה ירד מספר הערבים בשטחי מדינת ישראל ממלחמת העצמאות ועד נניח 10 שנים לאחר המלחמה או עד היום ?

ואתה עוד מדבר על מיתוסים.

פלסטין זה איך שערבים אומרים פלשתינה. שם הספר באנגלית הוא The ethnic cleansing of Palestine.

לגבי בכמה ירד מספר הערבים - גורשו בערך 750 אלף ערבים מחוץ לשטחי 48, ועוד 50 אלף היו פליטים פנימיים. עוד כמה עשרות אלפים גורשו בשנים שלאחר המלחמה. לדוגמה תושבי אשקלון הערבים גורשו לעזה שנה אחרי שהמלחמה כבר נגמרה. אז בערך 8/9 או 7/9 מהאוכלוסיה גורשה. זה שאחרי זה מי שנשאר עשה ילדים לא אומר שלא היה גירוש של רובם. זה כמו שתגיד שלא הייתה שואה כי היום יש יותר יהודים משהיה לפני השואה. או שתגיד שאדם שהלך לעולמו עדיין בחיים כי לבן דוד שלו יש ילדים. אתה מבין?

ולגבי הטיהור האתני של המזרחים - זה מצער אבל זה לא הפלסטינים עשו את זה. למרות שצריך לציין שחלק מהמזרחים לא גורשו, לדוגמה מרוקאים באו לפה כי הם רצו לבוא.

 

[Daniel_T]

ומה זה משנה ? אז נניח נדע שלקחנו להם את האדמה.נראה לך שזה יעניין מישהו ? מה שבעיקר יעניין בוחרים זה מידע שיכול לעזור להגיע לפתרון ריאלי.

חוץ מזה: אמריקה דפקה את הכושים, והאינדיאנים. חזק. גרמניה דפקה אותנו. חזק.
בכל המקרים הללו בסוף נקבעה פשרה כלשהיא. מתוך אינטרסים. לא מתוך ערכים. ומתקדמים הלאה.

אתה ברצינות שואל למה זה משנה לדעת את העובדות? הנה דוגמה. אם תאמין במיתוס שבמלחמת העצמאות ניצחנו מעטים מול רבים, אז במלחמה הבאה אתה תזלזל באויב והוא ינצח אותך בקרב. עוד דוגמה, אם אתה לא מבין שחלק גדול מתושבי עזה הם פליטים, אתה לא תצליח להגיע לשלום במשא ומתן כי אתה לא תבין מה הצד השני רוצה ממך. אתה גם תציעי הצעות מטומטות כמו "השלום הכלכלי" של מפלגת הליכוד, שנכשלו כשלון חרוץ ב7 באוקטובר. אתה מבין עכשיו למה עדיף לדעת דברים על פני להיות בור וטיפש?

 

[AIML]

כי היום יש יותר יהודים משהיה לפני השואה

זורג דיבר על עשר שנים. אתה מדבר על יותר משלושה דורות.
זורג דיבר על ערבים שחיים בישראל - שלטענתך ״טוהרה מערבים״ בסביבות שנת 1948. אתה מדבר על יהודים בכל העולם.
יש לך לעוות עובדות יותר במגמתיות ?

לדוגמה מרוקאים באו לפה כי הם רצו לבוא.

הרצון של היהודים לעזוב את ארצות ערב ניגרם על ידי פרעות, סחיטה באיומים והוצאות להורג - בעוד שרוב הערבים עזבו כי הבטיחו להם לחזור ולרשת את רכוש היהודים אחרי שצבאות ארצות ערב יטבחו את היהודים.

=====
בהקשר של הטבח של ה7 באוקטובר יש שאלה למה קיימים יהודים שמכחשים או מצדיקים את הטבח.
- בגלל שיש אנטישמיות בעולם הם רוצים להיות ״במקובלים״ ולבדל עצמם מהיהודים השנואים
- בגלל אמונה שאנשים לא אחראים על גורלם ואם משהוא חלש וסובל אז זה בהכרח בגלל שמשהו אחר, ״הקולניליסט״, עשה לו עוול.
אז שאלה ראשונה : אתה בכלל יהודי ?
שאלה שניה: לדעתך, אם אדם גונב או רוצח אז האשם הוא מי שדיכא אותו ?

 

[Daniel_T]

זורג דיבר על עשר שנים. אתה מדבר על יותר משלושה דורות.

פספסתי את זה שהוא דיבר על 10 שנים. האמת שאני לא יודע את המספר. מתנצל. כעקרון ישראל לא אפשרה לפליטים לחזוק לשטח המדינה לכן אני לא מבין למה השאלה הזו נשאלת.

 

[AIML]

כעקרון ישראל לא אפשרה לפליטים לחזוק לשטח המדינה לכן אני לא מבין למה השאלה הזו נשאלת.

כי כשמנסים להשמיד עם לא מעניקים לבניו תנאי רווחה ושירותי בריאות מתקדמים שמאפשרים לו לפרוח ולגדול.

 

[Zorg]

פלסטין זה איך שערבים אומרים פלשתינה. שם הספר באנגלית הוא The ethnic cleansing of Palestine.

לגבי בכמה ירד מספר הערבים - גורשו בערך 750 אלף ערבים מחוץ לשטחי 48, ועוד 50 אלף היו פליטים פנימיים. עוד כמה עשרות אלפים גורשו בשנים שלאחר המלחמה. לדוגמה תושבי אשקלון הערבים גורשו לעזה שנה אחרי שהמלחמה כבר נגמרה. אז בערך 8/9 או 7/9 מהאוכלוסיה גורשה. זה שאחרי זה מי שנשאר עשה ילדים לא אומר שלא היה גירוש של רובם. זה כמו שתגיד שלא הייתה שואה כי היום יש יותר יהודים משהיה לפני השואה. או שתגיד שאדם שהלך לעולמו עדיין בחיים כי לבן דוד שלו יש ילדים. אתה מבין?

ולגבי הטיהור האתני של המזרחים - זה מצער אבל זה לא הפלסטינים עשו את זה. למרות שצריך לציין שחלק מהמזרחים לא גורשו, לדוגמה מרוקאים באו לפה כי הם רצו לבוא.

טיהור אתני – ויקיפדיה

he.wikipedia.org

ונצטט,
על אף שהדבר שנוי במחלוקת,[19] ישנם חוקרים המגדירים את עזיבתם של רבים מערביי ארץ ישראל את יישוביהם במהלך מלחמת העצמאות כטיהור אתני. בחלק מהמקרים נבע הדבר מגירושם על ידי כוח המגן העברי. בין אלו ניתן למנות את ערביי לוד ורמלה (כ-50,000 עד 70,000 נפש), כפרים בגליל שנכבשו במהלך מבצע חירם (כ-30,000 ערבים עזבו במהלך המבצע), וכן כ-2,400 מערביי אשקלון, שגורשו לעזה במהלך שנת 1951. מכון עקבות הציג מסמך מיוני 1948 ובו ניתוח שביצעה מחלקת המודיעין של צה"ל של היקף עקירת התושבים הפלסטינים מיישוביהם מאז תחילת המלחמה. הניתוח העלה כי את עקירתם של כ-70% מהפליטים בתקופה זו יש לייחס לפעולות צבאיות של כוח המגן העברי, וכי השפעתן של הוראות שנתנו מנהיגים ערבים מסתכמת בעזיבה של 5% בלבד מהעקורים.[2


גורשו 750 אלף ? אולי ברחו 750 אלף ? בריחה ממלחמה זה לא טיהור אתני.

ולגבי אשקלון,

בזמן המלחמה חנה באזור חיל המשלוח המצרי במהלך מסעו צפונה דרך ציר החוף, כאשר מטרתו הייתה תל אביב. לכן הפציץ חיל האוויר הישראלי את העיירה מספר פעמים. בין 30 באוקטובר ל-4 בנובמבר 1948, נטשו החיילים המצריים את העיירה יחד עם רבים מתושביה[19]. התושבים נמלטו לערים ברצועת עזה[21]. העיר נכבשה ב־5 בנובמבר 1948[22], יחד עם איסדוד ויבנא, על ידי כוחות צה"ל במהלך מבצע יואב. בעת כניסת צה"ל לעיירה, נמצאו בה בין 1,000 ל-2,000 תושבים[21]. לדברי ההיסטוריון בני מוריס, מפקד חזית הדרום, יגאל אלון, ככל הנראה הורה לגרש את התושבים שנותרו בעיירה, אולם ההוראה לא בוצעה על ידי המפקדים בשטח[23]. באותו חודש הועברה האחריות על העיר ליחידה של הממשל הצבאי ולמושל העיר מונה עשהאל צוקרמן[24], שכיהן בתפקידו עד קיץ 1949[25]. בשבועות הראשונים של הממשל הצבאי גדלה אוכלוסיית העיירה, ובתחילת ינואר 1949 דווח על 2,600 נפש. נראה כי חזרו אליה פליטים רבים שהסתתרו בחורשות ובכפרי הסביבה וכן פליטים שהסתננו מרצועת עזה[23].

בדצמבר 1949 הוכנה תוכנית לגירוש אנשי העיירה מג'דל, יחד עם יישובים ערביים נוספים, אך היא לא יצאה לפועל עקב התנגדותם של משה שרת ואליעזר קפלן[26].

אשקלון – ויקיפדיה

he.wikipedia.org

זה לא שעשו להם חיים קלים. אבל מכאן עד טיהור אתני הדרך ארוכה.

 

[Daniel_T]

כי כשמנסים להשמיד עם לא מעניקים לבניו תנאי רווחה ושירותי בריאות מתקדמים שמאפשרים לו לפרוח ולגדול.

תוכל להסביר לי בבקשה את השאלה למה הוא רוצה לדעת מה היה מספר הערבים בישראל בשנת 1958? אתה קראת לי שקרן כי לא הבנתי את השאלה. הודה מאוד אם תסביר לי למה זה חשוב.

 

[Daniel_T]

גורשו 750 אלף ? אולי ברחו 750 אלף ? כמה מהם ברחו מהמלחמה וכמה מהם גורשו ? בריחה ממלחמה זה לא טיהור אתני.

ממליץ לך לצפות בסרט "לוד". יש שם עדות מצולמת מארכיון ההגנה של חיילי הפלמ"ח שכבשו את לוד. הם אמרו שהם ממש שמחו שהתושבים ברחו כי אם הם לא היו בורחים, האוטובוסים שבאו לקחת אותם, לא ברור לאן, היו מגיעים אחרי כמה שעות. וככה הם חסכו לחיילי הפלמ"ח את פעולת הגירוש.

לגבי השאלה אם ברחו או גורשו 750 אלף. זה ברור שמי שנשאר היה בסכנת חיים ממשית כי חיילי ההגנה היו גונבים, אונסים ומוציאים להורג אזרחים. ובכל אופן, הפעולה של לאסור על פליטים לחזור למולדתם היא בפני עצמה טיהור אתני.

 

[Zorg]

ממליץ לך לצפות בסרט "לוד". יש שם עדות מצולמת מארכיון ההגנה של חיילי הפלמ"ח שכבשו את לוד. הם אמרו שהם ממש שמחו שהתושבים ברחו כי אם הם לא היו בורחים, האוטובוסים שבאו לקחת אותם, לא ברור לאן, היו מגיעים אחרי כמה שעות. וככה הם חסכו לחיילי הפלמ"ח את פעולת הגירוש.

לגבי השאלה אם ברחו או גורשו 750 אלף. זה ברור שמי שנשאר היה בסכנת חיים ממשית כי חיילי ההגנה היו גונבים, אונסים ומוציאים להורג אזרחים. ובכל אופן, הפעולה של לאסור על פליטים לחזור למולדתם היא בפני עצמה טיהור אתני.

טיהור אתני – ויקיפדיה

he.wikipedia.org

ונצטט,
על אף שהדבר שנוי במחלוקת,[19] ישנם חוקרים המגדירים את עזיבתם של רבים מערביי ארץ ישראל את יישוביהם במהלך מלחמת העצמאות כטיהור אתני. בחלק מהמקרים נבע הדבר מגירושם על ידי כוח המגן העברי. בין אלו ניתן למנות את ערביי לוד ורמלה (כ-50,000 עד 70,000 נפש), כפרים בגליל שנכבשו במהלך מבצע חירם (כ-30,000 ערבים עזבו במהלך המבצע), וכן כ-2,400 מערביי אשקלון, שגורשו לעזה במהלך שנת 1951. מכון עקבות הציג מסמך מיוני 1948 ובו ניתוח שביצעה מחלקת המודיעין של צה"ל של היקף עקירת התושבים הפלסטינים מיישוביהם מאז תחילת המלחמה. הניתוח העלה כי את עקירתם של כ-70% מהפליטים בתקופה זו יש לייחס לפעולות צבאיות של כוח המגן העברי, וכי השפעתן של הוראות שנתנו מנהיגים ערבים מסתכמת בעזיבה של 5% בלבד מהעקורים.[2


כלומר, אף אחד לא יודע באמת מה המספרים האמיתיים. כמה גורשו וכמה ברחו. 750 אלף ? זה מספר ממוצא. בדיוק כמו כל מספר אחר.

בנוסף,

לידתה של בעיית הפליטים הפלסטינים 1947–1949 – ויקיפדיה

he.wikipedia.org

נצטט,

בעיית הפליטים הפלסטינים היא יציר של מלחמה, ולא פרי תכנון מוקדם יהודי או ערבי. בעיקרה היא תוצר לוואי של פחדי הערבים והיהודים ושל הלוחמה הממושכת והמרה, שאפיינה את המלחמה הראשונה בין שני העמים; בחלקה היא תוצאה של מעשים מכוונים, שלא לומר זדוניים, של מפקדי צבא ופוליטיקאים יהודים; ובחלקה הקטן יותר אחראים להיווצרותה גם קציני צבא ופוליטיקאים ערבים, הן במעשים והן בהימנעות ממעשים.[


כלומר טיהור אתני אין, מלחמה יש.

 

[איניגו מונטויה]

אשר, אבל אתה ביקשת ממני להפריך כל אחד מהמיתוסים. למה ביקשת ממני להפריך מיתוס שלדעתך מלכתחילה היה מופרך? או שאתה סותר את עצמך, או שאתה אדם ממש לא מנומס שגזל ממני 10 דקות של עבודה לשווא.

נראה לי שהוא התכוון שתביא ראיות לדברים המהותיים יותר,
כמו הטענה שהערבים לא תקפו אותנו ראשונים.

שאלת הסד"כ של הכוחות היא עניין די טכני,
לא נראה לי שזה כל כך משנה לרוב הישראלים (וזה גם לא סותר את גבורת הלוחמים).

אתה ברצינות שואל למה זה משנה לדעת את העובדות? הנה דוגמה. אם תאמין במיתוס שבמלחמת העצמאות ניצחנו מעטים מול רבים, אז במלחמה הבאה אתה תזלזל באויב והוא ינצח אותך בקרב.

+100

הזלזול באויב עלה לנו ביוקר ב7 באוקטובר,
ולדעתי הזלזול הזה לא ממש הפסיק -
ראינו איך שרים השתלחו בבעלי ברית בעולם (כאילו שאנחנו כל כך חזקים שלא צריכים בכלל בעלי ברית),
פגעו בחינוך המדעי ובהשכלה הגבוהה (כאילו שיתרון טכנולוגי לא חשוב, כי "הערבים הם פרימיטיבים"),
וכמובן - מנסים לפטור עשרות אחוזים מהעם מהשתתפות בצבא ובכוח העבודה (כאילו שאנחנו כאן בניו זילנד ולא מוקפים בהמון אויבים).

המדינות הערביות עשו דרך ארוכה מאוד מאז 48,
ואסור לנו בשום פנים ואופן לזלזל באויב.

 

[Daniel_T]

טיהור אתני – ויקיפדיה

he.wikipedia.org

ונצטט,
על אף שהדבר שנוי במחלוקת,[19] ישנם חוקרים המגדירים את עזיבתם של רבים מערביי ארץ ישראל את יישוביהם במהלך מלחמת העצמאות כטיהור אתני. בחלק מהמקרים נבע הדבר מגירושם על ידי כוח המגן העברי. בין אלו ניתן למנות את ערביי לוד ורמלה (כ-50,000 עד 70,000 נפש), כפרים בגליל שנכבשו במהלך מבצע חירם (כ-30,000 ערבים עזבו במהלך המבצע), וכן כ-2,400 מערביי אשקלון, שגורשו לעזה במהלך שנת 1951. מכון עקבות הציג מסמך מיוני 1948 ובו ניתוח שביצעה מחלקת המודיעין של צה"ל של היקף עקירת התושבים הפלסטינים מיישוביהם מאז תחילת המלחמה. הניתוח העלה כי את עקירתם של כ-70% מהפליטים בתקופה זו יש לייחס לפעולות צבאיות של כוח המגן העברי, וכי השפעתן של הוראות שנתנו מנהיגים ערבים מסתכמת בעזיבה של 5% בלבד מהעקורים.[2


כלומר, אף אחד לא יודע באמת מה המספרים האמיתיים. כמה גורשו וכמה ברחו. 750 אלף ? זה מספר ממוצא. בדיוק כמו כל מספר אחר.

השאלה האם הם ברחו או גורשו היא שאלה לא מוצלחת, כי יש כאלו שגם ברחו וגם גורשו. מה זה אדם שגורש? אדם שבכוח נלקח ממקום אחד לאחר. מה זה אדם שברח? לרוב, הוא ברח כי הוא פחד שיהרגו אותו, יאנסו אותו, או ישדדו אותו. הסבירות שיקרה לך אחד מאלו אם אתה ערבי ב1948 היא די גבוהה.

מעבר לכך, גם למנוע מאדם שברח לחזור לארצו היא פשע מלחמה. הנה ציטוט מאתר הicrc

The Fourth Geneva Convention provides that persons who have been evacuated must be transferred back to their homes as soon as hostilities in the area in question have ceased.[1] The right to voluntary return in general is recognized in some other treaties, such as the Panmunjom Armistice Agreement and the Convention Governing Refugee Problems in Africa.[2] The Universal Declaration on Human Rights recognizes that “everybody has the right … to return to his country”.[3] According to the International Covenant on Civil and Political Rights, “no one shall be arbitrarily deprived of the right to enter his own country”.[4] The regional human rights treaties contain a similar rule.[5]

 

[Daniel_T]

זורג דיבר על ערבים שחיים בישראל - שלטענתך ״טוהרה מערבים״ בסביבות שנת 1948. אתה מדבר על יהודים בכל העולם.
יש לך לעוות עובדות יותר במגמתיות ?

פספסתי את האמירה הזו שלך. בדרך כלל אנשים לא חכמים חושבים כל הזמן שרוצים לעבוד עליהם. אחי, הכל בסדר, אף אחד לא מנסה לשקר אותך, פשוט לא הבנו אחד את השני. הטענה שלי היא שהשאלה הזו מנסה לערבב בניסוי 2 גורמים, גם את הטיהור האתני וגם את הילודה הטבעית. בדרך כלל, כשאנשים רציונליים ירצו לבחון תופעה מסוימת, הם ירצו לבחון אותה בנפרד ממשתנים אחרים שמפריעים על הניתוח של התופעה. לדוגמה, אם אתה בוחן אם תרופה מסוימת מרפאת סרטן, תעדיף לבחון פציינטים שלא לוקחים תרופות אחרות לסרטן תוך כדי הניסוי. אם לרשה לפציינטים שלוקחים כמה תרופות להשתתף בניסוי, לא תדע לבחון את השפעת התרופה. אותו דבר, אם תיקח חלון זמן מספיק גדול לא תדע להבחין בין ההשפעות של הטיהור האתני להשפעות של הילודה הטבעית. גם לא הבנתי מה מיוחד כל-כך בשנת 1958 שאתה שואל דווקא לגביה. האם אתה מבין עכשיו את הנקודה שלי? אם זה לא הובן אשמח להסביר שוב ושוב עד שזה יהיה ברור כי בסופו של דבר כולנו יהודים וחשוב שנעזור זה לזה.

 

[Zorg]

השאלה האם הם ברחו או גורשו היא שאלה לא מוצלחת, כי יש כאלו שגם ברחו וגם גורשו. מה זה אדם שגורש? אדם שבכוח נלקח ממקום אחד לאחר. מה זה אדם שברח? לרוב, הוא ברח כי הוא פחד שיהרגו אותו, יאנסו אותו, או ישדדו אותו. הסבירות שיקרה לך אחד מאלו אם אתה ערבי ב1948 היא די גבוהה.

מעבר לכך, גם למנוע מאדם שברח לחזור לארצו היא פשע מלחמה. הנה ציטוט מאתר הicrc

לידתה של בעיית הפליטים הפלסטינים 1947–1949 – ויקיפדיה

he.wikipedia.org

ונצטט את הסיכום,
בעיית הפליטים הפלסטינים היא יציר של מלחמה, ולא פרי תכנון מוקדם יהודי או ערבי. בעיקרה היא תוצר לוואי של פחדי הערבים והיהודים ושל הלוחמה הממושכת והמרה, שאפיינה את המלחמה הראשונה בין שני העמים; בחלקה היא תוצאה של מעשים מכוונים, שלא לומר זדוניים, של מפקדי צבא ופוליטיקאים יהודים; ובחלקה הקטן יותר אחראים להיווצרותה גם קציני צבא ופוליטיקאים ערבים, הן במעשים והן בהימנעות ממעשים

או בקיצור, טיהור אתני לא היה, מלחמה כן היתה. סליחה שניצחנו.

ואם נדקדק בציטוט שלך,
מדבר על אנשים שפונו , evacuated. לא ברחו מרצונם.
האפשרות לחזרה תינתן כאשר hostilities תיפסק, והמצב כיום הוא עדיין לא כזה.

והקטע הזה של , ״הוא ברח כי הוא פחד שיהרגו אותו, יאנסו אותו, או ישדדו אותו. הסבירות שיקרה לך אחד מאלו אם אתה ערבי ב1948 היא די גבוהה.״ באמת ?
היו בסביבות 1.3 מיליון ערבים ב 1947. אתה אומר שהיינו בדרך לשדוד, לרצוח או לאנוס יותר מ 700 אלף אנשים ? האומדנים לפליטים הם 600-700 אלף, כלומר לפי הטענה שלך שדדנו, רצחנו ואנסנו לפחות 400 אלף מבין הנשארים. יש לך הוכחות לזה ?

 

[ת.אוקהם]

במלחמת העצמאות, הערבים התחילו

זה באמת מעניין, יש לך ראיות שמפריכות את זה?

הנה ציטוט מאתר הicrc

רק לציין שאמנת ז'נבה הרביעית שאתה מצטט ממנה נכנסה לתוקף ב 1950 (קרי, אחרי מלחמת העצמאות).

 

[Daniel_T]

זה באמת מעניין, יש לך ראיות שמפריכות את זה?

אני חושב שמלכתחילה הנסיון לקבוע מי התחיל בסכסוך של 100 שנה זה נסיון מטומטם. כנראה שזה התחיל כשילד זרק אבן על ילד אחר. אולי הסכסוך התחיל כשבריטניה קיבלה מנדט על פלשתינה והבטיחה אותה ל3 גורמים שונים בלי לשאול את תושבי הארץ? אולי זה התחיל מתוך מהומות אחרי כ"ט בנובמבר? בכל אופן, מה שבטוח זה שצבאות ערב הם לא אלו שהתחילו כי הם הצטרפו חצי שנה אחרי תחילת המלחמה, כשמפעל הטיהור האתני כבר היה בשיאו. אני לא טוען שהם התחילו או לא התחילו, אלא שבכלל השאלה מי התחיל היא שאלה לא מוצלחת.

 

[Daniel_T]

לידתה של בעיית הפליטים הפלסטינים 1947–1949 – ויקיפדיה

he.wikipedia.org

ונצטט את הסיכום,
בעיית הפליטים הפלסטינים היא יציר של מלחמה, ולא פרי תכנון מוקדם יהודי או ערבי. בעיקרה היא תוצר לוואי של פחדי הערבים והיהודים ושל הלוחמה הממושכת והמרה, שאפיינה את המלחמה הראשונה בין שני העמים; בחלקה היא תוצאה של מעשים מכוונים, שלא לומר זדוניים, של מפקדי צבא ופוליטיקאים יהודים; ובחלקה הקטן יותר אחראים להיווצרותה גם קציני צבא ופוליטיקאים ערבים, הן במעשים והן בהימנעות ממעשים

או בקיצור, טיהור אתני לא היה, מלחמה כן היתה. סליחה שניצחנו.

למה בחרת לצטט דווקא את הספר של בני מוריס, ולא את הספר של אילן פפה? לבני מוריס יש אג'נדה ברורה להראות שהטיהור האתני הייתה תופעת לוואי, ואילו אילן פפה מראה שהיה כאן תכנון. באופן טבעי אילן פפה יציג ראיות שבני מוריס לא ירצה להציג ולכן תקבל תמונה מעוותת אם תקרא רק אחד מהם.

ואם נדקדק בציטוט שלך,
מדבר על אנשים שפונו , evacuated. לא ברחו מרצונם.
האפשרות לחזרה תינתן כאשר hostilities תיפסק, והמצב כיום הוא עדיין לא כזה.

תודה רבה פרופסור זורג, נתניהו צריך לשלוח אותך לייצג אותו בהאג. עם עורך דין כמוך הוא יקבל מאסר עולם.

והקטע הזה של , ״הוא ברח כי הוא פחד שיהרגו אותו, יאנסו אותו, או ישדדו אותו. הסבירות שיקרה לך אחד מאלו אם אתה ערבי ב1948 היא די גבוהה.״ באמת ?
היו בסביבות 1.3 מיליון ערבים ב 1947. אתה אומר שהיינו בדרך לשדוד, לרצוח או לאנוס יותר מ 700 אלף אנשים ? האומדנים לפליטים הם 600-700 אלף, כלומר לפי הטענה שלך שדדנו, רצחנו ואנסנו לפחות 400 אלף מבין הנשארים. יש לך הוכחות לזה ?

הטענה שלי היא שאלו שברחו פחדו שיאנסו אותם, ירצחו אותם או ישדדו אותם בהסתברות גבוהה. וזה היה חשש מוצדק אם תקרא את הספר של בני מוריס שהמלצת עליו, כנראה בלי לקרוא אותו.

באופן טבעי זה לא אפשרי לבצע מחקר כי זה דורש לחקור כמה אנשים נפגעו מתוך אלו שלא ברחו. וזה דורש את היכולת להבחין בין אדם ברח או שהבריחו אותו. ככל שידוע לי מחקר כזה לא בוצע וגם לא כזה הגיוני שמישהו ירצה לבצע אותו.

אבל אם ניקח את לוד כמקרה "בוחן", שם חייל של הפלמ"ח דיבר על כך שהאוטובוסים לקחת את האזרחים כבר היו בדרך. דהיינו הבריחה של 40 אלף הפליטים של לוד הייתה רציונלית כי אחרת היו לוקחים אותם באיומי רובה למקום לא ידוע.