• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

תוצאות הבחירות

  • פותח הנושא פותח הנושא עמוס
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך
מצב
הנושא נעול.
לגבי מלחמה אתה פשוט טועה. לא רק שבכל ההיסטוריה המלחמתית שלה מדינת ישראל לנחמה בשתיים וחצי מלחמות קיומיות בלבד (עצמאות, יומה״כ, והחצי הוא ששת הימים) וכל השאר היו מבצעים מוגבלים, אלא גם שאין תאורטיקן אחד של אסטרטגיה ומלחמה שיסכים איתך. ההסתכלות הפשטנית הזו על מלחמה עבר זמנה כבר לפני אלפיים שלוש מאות שנה כשהיוונים ניצחו ב״נצחון פירוס״.

לגבי איות, אתה שוב טועה. זכותך לסרס עברית כרצונך ולכתוב בשגיאות מכוונות, אבל לעברית כללים משלה והם אינם נתונים למשאלת ליבו של כל דובר עברית. יש שתי צורות נפוצות ״פלסטינים״ ו-״פלשתינים״. זו שלך היא שעטנז חסר משמעות. להרחבה ראה כאן.

לגבי הפלסטינים, הטיעונים הלעוסים מדוע הם אינם עם פשוט אינם רלוונטיים. זכות ההגדרה העצמית די בה. וגן זה לא לב הדיון. אני שמח לראות שאתה חוזר בך מתמיכה בגירוש המוני, שהוא פשע נגד האנושות. לעיל דובר על תכנית של בנט לגירוש המוני, אתה הגבת לאמירה זו תוך דחיית כל נימוק ערכי והגדרתה כהגירה ככל הגירה אחרת, ולכך התייחסתי. אם לא לכך התכוונת, אזי לא היית ברור וכאמור אני שמח שכך הוא הדבר. לגבי תכניות אחרות של בנט, לדעתי הן הזויות ולא מציאותיות במידה דומה, אך הן אינן מדרדרות מוסרית לרמה הבזויה של גירוש המוני. יש לה בעיות אחרות.

אין לי הרבה מילים טובות להגיד על ההנהגה הפלסטינית, אבל במערכת בחירות זו הימין, כולל ביבי שהסיר מסיכות, הוכיח שהוא איננו שונה במאום מהפלסטינים: כל שמעניין אותו הוא לכנס את השבט באיומים והפחדות גזעניים כלפי מיעוטים וזרים כדי שיוכל להמשיך ולקיים משטר כיבוש על מליוני בני אדם ולהיטיב עם קולוניאליסטים משיחיים ותיאוקרטיים שרק רוצים לשעבד, לגרש, ואולי גרוע מכך לבני עם אחר.

לגבי נצחון במלחמות, המטרה שלי במלחמה היא הישרדות וכיסוח את היריב, מטרתי היא לא לממש תאוריות של היסטוריונים ו"תאורטיקנים". ניצחון פירוס הוא ניצחון מסוג שאי אפשר לחזור עליו, כי אז נקרוס. האם זה המצב בניצחונות שלנו? ממש לא. יש לנו אנרגיה וכוחות לעוד הרבה נצחונות כאלו.

לגבי ערביי א"י (נקווה שתאהב יותר את הביטוי הזה) , אין ספק שזכותם להגדיר עצמם כרצונם. אבל כל עוד הגדרתם היא על פי שלילת האחר (התנועה הציונית) וכל עוד מערכת השיקולים שלהם מוכתבת על ידי העדפת גרימת נזק לנו על פני הטבה עם עצמם, אני בבעיה. מה היית אומר על אורגניזם בטבע שזו כל מטרתו? להשמיד יצור אחר, אפילו על חשבון רווחתו וחייו? האם זה יצור שהיית מתייחס אליו באופן נורמלי כמו כל יצור אחר? לכן יש לי בעיה עם הגדרתם כעם ככל העמים. הם הומצאו על ידי הליגה הערבית ב 1948 והונצחו במחנות פליטים ניצחיים כדי להילחם בישות הציונית (אין עוד מחנות פליטים כאלו בעולם, למרות שהיו עשרות מיליונים של פליטים מאז בקפריסין, יוגוסלביה לשעבר, אפריקה וכו'). עד שהם לא יפתחו מודעות ויבינו שהם נשק בידי אחרים (שכבר נטשו חלקית את אותה הדרך), זה מה שאראה בהם - צבא - שיושב במחנות פליטים בלבנון-ירדן-סוריה ומחכה לחזור ולפלוש לארץ ישראל, גם עוד 100 שנה, לצפת, חיפה ויפו. הם לא ויתרו על זה. תקשיב למה שהם אומרים. לא להרהורי ליבך.
ולגבי ההשוואה שעשית לביבי? כל עם בוחר במי שיטיב את מצבו. בישראל בחרו ביבי. הם בחרו בחמאס (אבו מאזן שורד בזכות הכידונים הישראלים). מי במצב יותר טוב?
אני לא אומר שלא יכלנו להתנהל יותר חכם מולם, ושהם לא זכאים לזכויות אדם שוות. אני טוען שיש לנו הצדקה מוסרית מלאה לראות בהם אויב ולהילחם בהם. כל עוד הם לא נכנעים. כניעה פירושה הסכמה למדינה בתנאי ישראל (פירוז , חילופי שטחים , פשרה כלשהי בירושלים וכו').

אגב, אם היינו נותנים לאנשי תורת המשחקים "לשחק" את הצדדים, היית רואה באופן מובהק שערביי א"י עושים בחירות לא רציונליות שמטרתם השמדת היריב על פני שגשוג עצמי, וההתוצאה היא כשלון מתמיד. ואילו אצל היהודים היית רואה בחירות רציונליות לאורך כל הדרך (כולל ביבי\בנט) שמטרתם שגשוג עצמי , ותוצאתם המשנית היא גרימת נזק עצומה ליריב.
איזה ארגון\ישות עושה בחירות לא רציונליות שמטרתם השמדת היריב על פני שגשוג עצמי? התשובה היא צבא. תסיק מזה את המסקנות שלך.
 
נערך לאחרונה ב:
1. אני לא חושב שאתה מבין מה המשמעות של זכות ההגדרה העצמית כפי שהיא מקובלת בעולם כולו מאז הנקודות של ווילסון אחרי מלחמת העולם הראשונה. (רמז: התשובה איננה כוח). לגבי הדוגמה שלך, המה רק לפני כשנה הסקוטים הצביעו על הנתקות מבריטניה והקמת מדינה נפרדת (והחליטו שלא. זכותם).
למי ההגדרה הזאת מזיזה משהו? לסין? לספרד? לארה"ב?
לגבי משאל עם - אחרי כמה שנות מלחמות באירופה הגיעו למצב שאפשר לעשות משאל עם? כמה קטולים ואנגליקנים נשחטו במלחמות בין אנגלחים לסקוטים?

3. השאלה האחרונה שלך היא קצת טריוויאלית. הקמת מדינה תעזור להם לממש את זכות ההגדרה העצמית שלהם, לחיות חיים לאומיים המדינה ריבונית, היא תסיים את משטר הכיבוש, ולמעשה כל דבר אחר שתוכל להעלות על דעתך בתשובה לשאלה "מדוע היהודים/קרואטים/טיבטים צריכים מדינה משל עצמם".
נאיביות של שמאל ישראלי. שים לב שאתה מדבר בשבלונות כל הזמן. למה לאבו מאזן והכנופיה שלו שתהיה להם מדינה? עכשיו הם עושים כסף ונהנים מהגנה של ישראל מצד אחד ומצד שני יכולים להאשים את ישראל בהכל. ברגע שיש הסכם ושלום עם ישראל אין את מי להאשים ואז אולי יתחילו לשאול מה עם תשתיות, מה עם חינוך למה יש שחיטות. אתה יודע ש"פלסטין" קיבלה סיוע שהיה יותר גבוהה פר בן אדם מאשר סיוע שקיבלה גרמניה בתכנית מרשל. לאן הלך הכסף? אפילו סעודים הפסיקו לתת כסף לרשות כי גונבים הכל.
עם שרוצה עצמאות מקבל כל הצעה או כמעט כל הצעה (אגב כמו שאנחנו עשינו) והסכמנו להרבה פחות ממה שהובטח במנדט).

אורי, כפי שציינתי אני בא ממדינה שהייתה אלופה בשבלונות. שבלנות משחררות מהצורך בחשיבה ומפשיטות דברים. זה מצויין לפועל ייצור אך גרוע למדינאי. אני מכיר את השבלונה הזאת: "כולם רוצים הגדרה עצמית, בוא ניתן להם מדינה כי הם רוצים אותה ואז נהיה בשלום והרמוניה".
הבעיה היא מי זה הם: העם? ההנהגה שלהם? אמפירית: לא ערפת ולא אבו מאזן לא הסכימו לשום הצעה. לזה יש סיבות אמיתיות ואולי כדאי לנסות להבין אותן. אולי הם רוצים תהליך כי זה נוח: גם לוחם חופש, גם גונב וגם לא אחראי על כלום. אתה מניח שאסטרטגיה שלהם היא שלום ומדינה ליד מדינתינו. אני מניח שהטקטיקה שלהם זה תהליך השלום (נראה יפה וניתן לגנוב והרבה), גיוס דעת הקהל שלא מבין כלום לצידם (זה קל כי תמיד מזדהים החלש או מישמוצג כחלש) ופירור של החברה הישראלית מבפנים (עובדה שזה עובד - אפילו הדיון שלנו מראה את זה). כך בטווח ארוך הם יוכלו לקבל יותר (כי הם עדיין רוצים את כל השטח שלנו - תבדוק את ספרי לימוד שלהם). אגב זאת עוד ניקודה - בגנים אצלנו שרים שירים על שלום ובצד השני רק מסיתים.
בינתיים העובדות בשטח במהלך כל 20 שנה מאז אוסלו מראים רק דבר אחד - העדר רצון מוחלט לקבל כל הסדר וגניבה מאסיבית של כספי הסיוע.

אתה תגיד שאנשים פשוטים רוצים שלום - אולי, אבל מי מקשיב להם שם?

לסיכום מה שאני בא לומר: כדאי לחשוב על אינטרסים ועובדות בשטח ולא להתפס להגדרות כאלה או אחרות שהומצאו בשביל משהו אחר (הזכות להגדרה עצמית של ווילסון התאימה בול לפירוק של אימפריה אוסטרו הונגרית ולהצדקה של הפרדות פינלנד ופולין ממה שהיה אימפריה רוסית והחזרת פרוסיה מזרחית לפולין. בנוסף זאת הייתה יריית פתיחה לתהליך פירוק האמפרייה הבריטית והצרפתית שזה גם היה מצויין לאמריקאים). אם אתה כבר מנסה להשתמש בהגדרה כזאת או אחרת, תבדוק אם יש לה אחיזה בשטח, רוב ההגדרות היפות נוצלו כדי להצדיק פעולה מסויימת וכדאי להבין את זה.

אגב זאת הסיבה שאני מאוד שמח שימין נשאר בשילטון (מעדיף פרגמטיות על פני האידאליזם) ומצד שני אני מאוד שמח שמרצ עברה את אחוז החסימה (לדעתי מרצ עם 5-6 מנדטים זה מצויין, מרצ עם 20 מנדטים זה אסון) כי כן כדאי שהרעיונות אחרים יוצגו וכי הם פרלמנטרים מאוד טובים.

אגב, אם אפילו אני אדבר בשפה שלך - הם לא מכירים בזכות ההגדרה ההעצמית שלנו פה.
 
נערך לאחרונה ב:
מדינה חילונית דמוקרטית א- לאומית בין הירדן לים של כל אזרחיה ?

כן. זה יעבוד מצויין , בדיוק כמו שזה עובד בסוריה\לבנון\עירק\מצרים\לוב. רק שקודם צריך לטבוח ולגרש את כל הנוצרים היהודים והשיעים\סונים (מחק את המיותר) והכל יהיה בסדר.
 
אתה מניח שאסטרטגיה שלהם היא שלום ומדינה ליד מדינתינו. אני מניח שהטקטיקה שלהם זה תהליך השלום (נראה יפה וניתן לגנוב והרבה), גיוס דעת הקהל שלא מבין כלום לצידם (זה קל כי תמיד מזדהים החלש או מישמוצג כחלש) ופירור של החברה הישראלית מבפנים (עובדה שזה עובד - אפילו הדיון שלנו מראה את זה). כך בטווח ארוך הם יוכלו לקבל יותר (כי הם עדיין רוצים את כל השטח שלנו - תבדוק את ספרי לימוד שלהם).
נכון!!
צריך להיות עיוור כדי לא לראות שהסיבה היחידה לזה שאין שלום זה כי הם לא רוצים שלום!!
האם אולי הסיבה זה יצר הכיבוש והאימפריאליזם שלנו? ובכן, כשהיה צד שני שרצה שלום באמת מסרנו שטח אדיר כמו סיני בלי לחשוב פעמיים.
עם הפלשתינים זה שקוף שהם פשוט עדיין רוצים בהשמדתנו. הם אומרים את זה בגלוי, צועקים את זה מעל כל במה, כותבים את זה בכל ספר, נוקטים כל פעולה אפשרית כדי להשיג את זה ורק השמאלנים מעדיפים לעצום עיניים.
ברק הציע הצעת שלום נדיבה. מה עשו הפלשתינים? האם הם קיבלו אותה? לא. האם הם הציעו הצעה אלטרנטיבית? לא. האם הם דחו אותה? לא!! הם פתחו במתקפת טרור של האינתיפדה כדי להסיט את הדיון ממשא ומתן ולהחזיר אותו לכיבוש, כי זו שיטה שלהם שעובדת מצויין כבר עשרות שנים, עושים טרור, אנחנו מגיבים, העולם מגנה אותנו.
האם ההתנחלויות הן הסיבה לבעיה?ההתנתקות לא קידמה אותנו בכלום, להיפך, אז כנראה שלא ממש.

בקיצור, המצב בקאנטים...
 
כן. זה יעבוד מצויין , בדיוק כמו שזה עובד בסוריה\לבנון\עירק\מצרים\לוב. רק שקודם צריך לטבוח ולגרש את כל הנוצרים היהודים והשיעים\סונים (מחק את המיותר) והכל יהיה בסדר.

גם הצעה נדיבה בסגנון דמוקרטיה דרום-אפריקאית לא תעבוד באמת
כלומר האמרה שכולם צבועים אז גם אנחנו יכולים ,מעמידה אותנו בשורה אחת יחד עם סין רוסיה וארה"ב- שפו על תסביך נפוליאון
מפליא אותי שכל כך הרבה משקיעים פסיבים הם פוליטית בעצם משקיעי ערך שרוצים לחנך את "השוק" המדיני בעולם ...

המדיניות של ישראל (אפילו מאז המהפך) הקפידה על פרגמטיות ולא הצמדות לאידאולגיה של שלום או מלחמה
יתכן שאי אפשר להגיע להסכם שלום ב 20 השנה הקרובות, אבל שווה לא להראות סרבן מדכא גזעני וחצוף
בייחוד כשאתה גורם לא דומיננטי בעולם אבל בעל יכולת ליצירת בלגן
ארה"ב יכולה לבגוד בבעלי בריתה (ויאטנם) יכולה לסובב את גבה לעולם ולומר תסדרו לבד (בין מלחמות העולם)
ואנחנו לרוע המזל עדיין צריכים מעצמה תומכת (צבאית, ואסטרטגית)
האם יש עוד מעצמה שעומדת בתור ל"יחסים מיוחדים" איתנו ? סין ? רוסיה ?
נכון שהיה לנו את צרפת וכשהיא נסוגה שדרגנו לארה"ב אבל אין כרגע תחליף כזה.

עם כל הכבוד לזיקפה הלאומית של ז'בוטינסקי, קיר הברזל ושאר ירקות,
הוא באמת היה חזק בתאוריה, מדינה הוא לא הקים, וכמו שבן גוריון אמר על חרות "דקלרציות ודקלמציות"
בסוף ה"סומוד" של בן גוריון (עוד בית, עוד עז) ומוכנות עקרונית לפשרה תוך אימוץ חלקי של פתרונות (מי אמר תורת שלבים ולא קיבל?)
היתה האיסטרטגיה המנצחת, זבוטינסקי הבין הכל על ריאל-פוליטיק, הוא פשוט לא הפנים שלפי הריאל-פוליטיק התנועה הציונית היא אפילו לא
המנה המקדימה בארוחה של המעצמות (אתם זוכרים את השאלה של סטאלין כמה דיביזיות יש לאפיפיור ? , זה דוגמא לאיך בעלי כוח רואים גורמים מדרג ב,
ישראל היא דרג ג ומטה)
האם מדינת ישראל באמת מוכנה ללכת עד הסוף ולהיות מדינת אפרטהייד רישמית ? אם כן שפו ! , put your money where your mouth is, אבל אף אחד בעולם לא קונה את זה ויותר מזה, רק לנו זה יפריע באמת (כלכלית) , האם זה יפריע כלכלית,פוליטית,צבאית ל ארה"ב, סין, ארופה ? במקרה הטוב "מכה קלה בכנף", חלק מהגורמים רק מחכים לזה ...

בעולם של ימינו כבר לא אומרים על אדם שהוא גמד אלא "מאותגר גובה"
אבל נגמרו הבחירות בארץ ליליפוט , הגמדים צריכים לחזור למציאות
 
הדבר היחיד שעולה מכל התגובות של אנשי הימין כאן הוא שישראל 100% תמיד וכל הזמן צודקת וכל האחריות על הצד השני בכל עניין. אתם מוזמנים לבדוק אותי, ואם טעיתי אני מתנצל מראש. משפטים כמו "הם לא רוצים שלום!", "הם רק רוצים להרוג אותנו ולחנך את ילדיהם לרצח!", "הציעו להם הכל וזה לא מספיק להם" וכו' וכו' חוזרים באין ספור וריאציות. כל זאת בעוד שהמגיבים מצד שמאל של המפה בדיון הזה טוענים שהאחריות נופלת על שני הצדדים (!!!), לאו דווקא במידה שווה, ושהאינטרס של מדינה פלסטינית הוא קודם כל של ישראל, עוד לפני הפלסטינים, כי לנו עובדתית יש יותר מה להפסיד.
בנוסף מהטיעונים כאן נראה לי (ותקנו אותי אם אני טועה) שאין לחברי הפורום הימניים חברים/ מכרים/ידידים פלסטיניים (גם אזרחים ערבים ישראלים לצורך הדיון) מה שהופך את הכעס והשנאה לפשוטים בהרבה. הכי קל לשנוא אויב בלי שם ופרצוף שרוצה להרוג אותך כמו כל הערבים בעולם בכלל ובישראל בפרט. אני לא בא בטענות לאף אחד בנושא הזה אלא רק מעלה עובדה עצובה מאוד לדעתי. ההפרדה הדתית/לאומית כאן גדולה מאוד. ההנחה לפיה "מה שהיה הוא שיהיה" לא החזיקה באף מדינה ובאף תקופה כשהיה פילוג כה גדול בין תושבי ואזרחי חבל ארץ אחד (ערבים ויהודים).
לצורך העניין בהנחה שביבי צודק ומטרת איראן לחסל את מדינת ישראל כמקום מפלטם של יהודי העולם, הרי והם פשוט צריכים להמתין בסבלנות (אין צורך באיזוטופים נדירים של אוראניום ופצצות ביקוע גרעיני!) - אנחנו מתקדמים בנחישות ועקביות בדרך לשם. וזה לא איום, אלא הבטחה..
 
@HHH
לא יודע לגבי שאר ה"ימניים", אני יודע לגבי עצמי.
רק להסיר ספק- ישראל עושה טעויות. לדוגמא: המשך בנייה בהתנחלויות מבודדות (אם כי גם בנייה בגושי ההתיישבות מוצגת על ידי השמאל כאיזה חטא נורא), וחוסר רתימה של מצרים וסעודיה למאמץ משותף נגד אוייבים משותפים (אם כי צריך לציין כי יש סיכוי לא רע שיש דברים שאנחנו לא יודעים עליהם).
אבל אין ספק שאם אני מנסה לנתח למה אין פה שלום עדיין עם הפלשתינים - הסיבה היא חד משמעית חוסר הרצון של הפלשתינים לשלום. "מה שהיה הוא שיהיה" היא לא הנחה, היא מסקנה ממה שקורה.אני לא שונא ערבים או פלשתינים. להיפך , לא היה שמח ממני לחתום הסכם שלום ולהיות רגוע ולא להצטרך להתגייס. לצערי אצלם האמירות שונות. וזה קשה- כי זה עם פרימיטבי, שבטי, ושטוף מוח :/
לגבי איראן- כשאתה כותב "לצורך העניין בהנחה שביבי צודק ומטרת איראן לחסל את מדינת ישראל"- האם אתה באמת מאמין לעצמך שזו "הנחה" ושהמשפט נכון רק "לצורך העניין" שאנו דנים בו פה?
אני מחזיק מעצמי פרגמט גם כן, אין לי חזון "ארץ ישראל השלמה" בפני עצמו בקטע דתי/לאומני, הייתי מוסר מה שצריך אם היה לי ברור שזה היה מוביל להסכם שלום אמיתי ולשקט ושלווה לשנים רבות. כמו כן, אני מודה שאין לי פיתרון טוב, אבל שתי מדינות כרגע ממש לא נראה לי אינטרס של ישראל. אני לא מבין איך אפשר להגיד כזה דבר כשרואים מה הפלשתינים עושים בשטחים שמוסרים להם (רמז:עזה).
הפתרון הכי סביר שנראה לי כרגע זו ההצעה של בנט. מנגד, גם מדיניות של עוצמה צבאית עם יוזמות צבאיות נחושות להכות נמרצות את הפלשתינים כאמצעי הרתעה ולגרום להם להבין שלא מתעסקים איתנו נראה לי כדרך ביניים יחסית סבירה לתקופה מסויימת כדי שכמו שאיליה אמר יבינו שעם החזק לא מתעסקים.

גילוי נאות: הצבעתי ליכוד.
 
אם מחליפים תלונות על העולם פלשתינים
ו שאר גויים רעים במונחים
של יוקר מחייה מחסור בדירות או ביטחון תעסוקתי מובטח עד הפנסיה יש כאן שיח
קורבני של אנשים חסרי עמוד שידרה שלא לוקחים אחריות על מעשיהם ו רוצים לחיות מעל הפופיק בלי לקחת בחשבון את ההשלכות של הפעולות שלהם.

אף אחד לא הבטיח לנו דירה למגורים והמרוץ לבלוקים הוא אקט צרכניסטי של אוגרים מסוממים
אבל המרוץ אחרי ישוב א"י ללא התחשבות בהשלכות או הסיכונים כי כתוב באיזה ספר שמגיע לי (תנך) זה בסדר ביחוד שתמיד אפשר לסנגר דוד עשיר מאמריקה. כי זה לטובתו ...
תאמינו לי איין ראנד ותאצר חותכות את הוורידים בקיברן למשמע התאור הנל...

לפעמים צריך גם חינוך להבנה מדינית ו פוליטית לא פחות מחינוך כלכלי
אני משועשע שזה קורה בחצר האחורית של הסולידית
ורק בגלל זה ויום החופש היה שווה יום הבחירות ;)
 


התחלת טוב! כזה עוד לא היה לנו!

[QUOTE="doc29, post: 7730, member: 606"][USER=642]@HHH

אבל אין ספק שאם אני מנסה לנתח למה אין פה שלום עדיין עם הפלשתינים - הסיבה היא חד משמעית חוסר הרצון של הפלשתינים לשלום.
[/QUOTE]

אבל הנה הוכחת את טענתי - הכל באשמתם!!! אנחנו 100% צודקים! תמיד!!

@HHH
וזה קשה- כי זה עם פרימיטבי, שבטי, ושטוף מוח :/
אני מניח שהציטוט הזה מדבר על הערבים. אם כן, הוכחת עוד טענה שלי: אתה לא מכיר ערבים, אלא דמות דמונית מהטלויזיה. האמת שזה יותר עצוב בעיני מעמים אירופאיים ששנאו יהודים בלי לראות אחד כזה מעולם, כי יש כאן המון ערבים מסביבך, ולא כולם נושכים! נסה והיווכח.

@HHH
לגבי איראן- כשאתה כותב "לצורך העניין בהנחה שביבי צודק ומטרת איראן לחסל את מדינת ישראל"- האם אתה באמת מאמין לעצמך שזו "הנחה" ושהמשפט נכון רק "לצורך העניין" שאנו דנים בו פה?
אני מניח שביבי רציונלי. אם לשיטתו (וזה מה שאני מבין מציטוטיו) איראן היא האיום הקיומי החמור ביותר על יהודי העולם מאז היטלר, הרי ובהגדרה שאר הבעיות הן משניות לעומתה. עד כאן מוסכם? אם כן, ובהנחה שגם ביבי הודה שהמצב בינינו לפלסטינאים מטה את דעת הקהל נגדנו בעולם ומקשה עלינו להתמודד עם הסוגיה האיראנית (כי האירופאים אנטישמיים, אובמה מוסלמי וכו' וכו' וכו'), הרי והאינטרס הראשון של ראש הממשלה הוא לפתור בכל מחיר את העימות הפלסטיני בשביל למקסם את הסיכוי לפתור את האיום האיראני. אחרת, והרי אנו מתקוטטים כאן לחינם על סיפונה של הטיטאניק. אפשר להמשיל את זה לבעל חיים שנקלע למלכודת שכדי להיחלץ ממנה הוא צריך לוותר על רגל, יד, כליה ועין (הנמשל - חלקים חשובים שאפשר לשרוד בלעדיהם) אבל מעדיף לנסות להלחם בה כדי לצאת שלם וכשבינתיים הצייד מתקדם לעברו עם המאכלת...
מסקנתי - לפי התנהגותו של ביבי, שלא עושה *הכל* כדי לטפל באיום האיראני ולא עוזר לעולם לעזור לנו בסירובו העיקש לפתור את הסכסוך, הרי ואני סבור שהוא לא באמת חושש מאיראן.זהו כלי שלו לקבץ אחריו המון מפוחד ולהסית את הדיון מכל נושא אחר (דירות אתם רוצים? פצצה גרעינית!! פערים בחברה ומיליון ילדים עניים? הירושימה!!! קיטוב ושנאה בין לאומים שונים הגרים כאן? היטלר קם לתחיה והוא מדבר פרסית!!!)
אגב, מומלץ לשמוע את ראש המוסד לשעבר מאיר דגן מדבר על ראש הממשלה ותפקודו. ולמי ששכח קצת היסטוריה, מאיר דגן לא קיבל את תפקיד ראש המוסד בגלל השתייכותו ארוכת השנים לתנועת "שלום עכשיו" או ידידותו האמיצה עם ערפאת. אם אנשים מהרקע שלו והידע שלו מדברים ככה (כנ"ל דיסקין, ראש השב"כ לשעבר), אשרי כל אזרח ישראלי שמצליח לישון בשקט בלילה כשאצבעו של ביבי (או שרה, לפי מקורות רבים) על הכפתור האדום. באמת, בלי ציניות, אם אתם רגועים אני מקנא בכם.[/user]
 
גם הצעה נדיבה בסגנון דמוקרטיה דרום-אפריקאית לא תעבוד באמת
כלומר האמרה שכולם צבועים אז גם אנחנו יכולים ,מעמידה אותנו בשורה אחת יחד עם סין רוסיה וארה"ב- שפו על תסביך נפוליאון
מפליא אותי שכל כך הרבה משקיעים פסיבים הם פוליטית בעצם משקיעי ערך שרוצים לחנך את "השוק" המדיני בעולם ...

המדיניות של ישראל (אפילו מאז המהפך) הקפידה על פרגמטיות ולא הצמדות לאידאולגיה של שלום או מלחמה
יתכן שאי אפשר להגיע להסכם שלום ב 20 השנה הקרובות, אבל שווה לא להראות סרבן מדכא גזעני וחצוף
בייחוד כשאתה גורם לא דומיננטי בעולם אבל בעל יכולת ליצירת בלגן
ארה"ב יכולה לבגוד בבעלי בריתה (ויאטנם) יכולה לסובב את גבה לעולם ולומר תסדרו לבד (בין מלחמות העולם)
ואנחנו לרוע המזל עדיין צריכים מעצמה תומכת (צבאית, ואסטרטגית)
האם יש עוד מעצמה שעומדת בתור ל"יחסים מיוחדים" איתנו ? סין ? רוסיה ?
נכון שהיה לנו את צרפת וכשהיא נסוגה שדרגנו לארה"ב אבל אין כרגע תחליף כזה.

עם כל הכבוד לזיקפה הלאומית של ז'בוטינסקי, קיר הברזל ושאר ירקות,
הוא באמת היה חזק בתאוריה, מדינה הוא לא הקים, וכמו שבן גוריון אמר על חרות "דקלרציות ודקלמציות"
בסוף ה"סומוד" של בן גוריון (עוד בית, עוד עז) ומוכנות עקרונית לפשרה תוך אימוץ חלקי של פתרונות (מי אמר תורת שלבים ולא קיבל?)
היתה האיסטרטגיה המנצחת, זבוטינסקי הבין הכל על ריאל-פוליטיק, הוא פשוט לא הפנים שלפי הריאל-פוליטיק התנועה הציונית היא אפילו לא
המנה המקדימה בארוחה של המעצמות (אתם זוכרים את השאלה של סטאלין כמה דיביזיות יש לאפיפיור ? , זה דוגמא לאיך בעלי כוח רואים גורמים מדרג ב,
ישראל היא דרג ג ומטה)
האם מדינת ישראל באמת מוכנה ללכת עד הסוף ולהיות מדינת אפרטהייד רישמית ? אם כן שפו ! , put your money where your mouth is, אבל אף אחד בעולם לא קונה את זה ויותר מזה, רק לנו זה יפריע באמת (כלכלית) , האם זה יפריע כלכלית,פוליטית,צבאית ל ארה"ב, סין, ארופה ? במקרה הטוב "מכה קלה בכנף", חלק מהגורמים רק מחכים לזה ...

בעולם של ימינו כבר לא אומרים על אדם שהוא גמד אלא "מאותגר גובה"
אבל נגמרו הבחירות בארץ ליליפוט , הגמדים צריכים לחזור למציאות

ביבי וישראל ממש לא רלבנטים לנושא.

הנה דוגמא פשוטה, למה שלטון החמאס לא מציע פירוז של עזה בתמורה לפתיחת הגבולות? הצעה מאד פשוטה עם הגיון ברור. הרי אין להם סכוי צבאית מול ישראל, אז למה להחזיק צבא? התשובה פשוטה: מלחמה מול ישראל היא הצדקת הקיום שלהם. זה לא רק הנרטיב הערבי בארץ. זה גם הנרטיב בארצות ערב. אתם מתעלמים מהנצחת מחנות הפליטים והנצחת אונרא בארצות ערב. תנסו להקשיב. אף אחד לא מתכנן אפילו לפתור את זה. גם כשאבו מאזן אמר שלא יחזור לצפת, הוא הוסיף שאינו יכול למנוע זאת מאחרים. מטרתם היא הנצחת הסכסוך.

עם כל הכבוד לפורום, אני לא מחוייב להיות "תקין פוליטית". אין לי שום תפקיד רשמי ועמדותי לא מחייבות אף אחד, אפילו לא אותי (היתרון באנונימיות ) :-)
בוודאי שצריך להיות דיפלומט ולעשות מה שצריך להחליק את הדברים. אם היה לי אמון בערביי א"י הייתי מוכן לנסיגה לקווי 67 אין לי אמון. במדרג בין 0 ל 100 האמון הוא ברמה 0 .

לגבי סכנת אפרטהייד, אין בעיה, ניסוג מהשטחים, וכשיתחילו לירות עלינו (ויתחילו) נעשה מה שעשינו בעזה. נחריב. האם זה פתרון עדיף? הרי זה מסלול שבסופו זה יגיע לנכבה שניה. ראו מה קורה בעזה. גם המצרים כבר בקונפליקט איתם. בגלל הנרטיב שלהם שבמהותו הוא הסבת נזק לאחר ולא הטבת המצב לעצמם.

ברגע שהנרטיב של העם שם יתחלף לסיפור של שלום והשלמה עם המצב, אסכים איתכם. זה ממש רחוק מזה.
 
אזרחות במדינה – שקולה להשקעה במניה בודדת, בלתי נזילה לטווח ארוך מאד. רובינו נמצאים כאן לטוב ולרע. אין לנו רצון (ולעיתים אפשרות) ל"ממש" את האזרחות שלנו ו"לקנות" אזרחות אחרת.
מי שמחליט לבחור במפלגה מסויימת בגלל הרווח בטווח הקצר, שקול בעיני לאותו פתי שקונה נכס במחיר מופקע בגלל ש"הובטחו" לו רווחים גבוהים משכר דירה בשנה הקרובה. יכולת מדינה לשרוד לאורך זמן נמדדת ביכולתה להשתלב במרחב שמסביבה (אקו סיסטם) ובחוסן הפנימי של כלל אזרחיה המשפיע על היכולת התחרותיות שלה.
ברמה הפרקטית אני כמובן מודע לכך שיש רבים (כמובן פלשתינאים, וגם ערבים אזרחי המדינה) שהיו רוצים לזרוק אותי מכאן. ולכן צריך לפעול בזהירות ולצמצם סיכונים. ברמה הערכית והאסטרטגית אני נגעל מהשיח הגזעני של מנהיגים פוליטים מסיתים, המנצלים חששות מוצדקים ומדביקים לפרטים תוויות, או שבאמת מאמינים שלגזע אחד מגיע יותר מאשר לגזע אחר. אותם מנהיגים מסיתים ומתנשאים, מונעים שוויון והזדמנויות ואחר כך מגלגלים עיניים ואומרים תראו כמה הם לא אוהבים אותנו....

החברה שלנו היא חברה מתנשאת, שבטית וגזענית. השבט הלבן השמאלני ("המשכיל והנאור" שעליו אני נמנה) מתנשא על השבט הימני השחור ("הפרמיטיבי") ולכן לא זוכה בשלטון. השבט הימני (ה"לאומי") מתנשא על השבט הערבי ("המבין רק כח") ולכן לעולם לא ישיג שלום.
 
@HHH הייתה בברה"מ בדיחה שעליה הלכו לכלא. היה מקצוע שנקרא קמוניזם מדעי. אז הבדיחה הייתה שזה לא מדע כי לא ניסו את זה על בע"ח לפני בני אדם.
זה לגבי הסכמי אוסלו.

מה שאני בא לומר לך: איך תתן למדינה למישהו שבכל המעשים שלו (ובמסמכים שדלפו הודות לויקילאקס) מראה שהוא מעוניין בתהליך אך לא במדינה ליד מדינה. אז שרון ניסה לתת בכח. מה קיבלנו בעזה?
אני מדבר על עובדות ובדיוק כמו @doc29 כתב מוכן לחלק את הארץ אם זה יביא קץ לסיכסוך (תקרא לזה שלום או איך שאתה רוצה). והייתי מאוד רוצה להיות שמאל מדיני (חס וחלילה כלכלי) נאור. אבל העניים שלי פקוחות ויש לי כושר ניתוח מציאות מסויים ואני מאמין במה שאני רואה. לכן אני ימין מדיני.
לא מעניין אותי איזה צד צודק או אשם (זה יחבית לעיניי המתבונן), מעניין אותי לחיות פה בביטחון ואמפירית לא יהיה ביטחוחן אם ימסרו עוד שטח. אולי בעוד 50 או 100 שנה המצב יהיה שונה, בינתיים זה מה יש.

אגב אני זוכר שכאשר באינטיפדת 2000 הייתי פועל יהודי יחיד במשמרת (גם הייתי פרולטריון לפני הלימודים)ץ אז החברה הערבים אמרו לי במפורש: "במקומכם היינו מוחקים אותם". אגב אין לי שום שינאה או התנשאות מעל הערבים לכן אני מקשיב ברצינות להצהרות שלהם ומתייחס ברצינות למה שהם אומרים. פה אני לא מסכים עם @doc29 שהשתמש במילה פרימיטיבי כדי לתאר אותם. הלווי והם היו פרימיטיביים. הם ממש לא. לכן אני לא מבין את הפטרנליזם שמאפיין את השמאל הישראלי שחושב שהוא יודע מה הצד השני רוצה.
תשאל אותי: "איך אתה יודע מה הם רוצים?"
אגיד לך: "אני לא יודע אך אני רואה מה המעשים שלהם ויכול להגיב לפי המעשים ולא לפי תמונה ורודה בראש שלי"
 
נערך לאחרונה ב:
@איליה. להתנשא זה לחשוב שמישהו מגזע אחר או משבט אחר שונה ממך. הרבה ערבים "אומרים" הרבה דברים איומים. אבל גם הרבה יהודים "אומרים" הרבה דברים איומים. (ספור פעם לייקים וקרא תגובות בפייסבוק להודעה על ילד ערבי שנהרג בתאונת דרכים.... ). אם תצא מהנחה שכל האנשים שווים אז תגיע למסקנה המתבקשת שמרבית הערבים רוצים מה שאתה רוצה, כלומר חיים טובים, בטחון אישי, שיוויון הזדמניות, וכבוד בסיסי להם ולילדים שלהם. שלום כנראה לא יקרה מחר. אבל הוא בטוח לא יקרה לפני שנשנה את שפת הדיבור שלנו ולפני שנתחיל להפנים שגם לאחרים יש רגשות, אסונות, ונרטיבים.
 
רמה הערכית והאסטרטגית אני נגעל מהשיח הגזעני של מנהיגים פוליטים מסיתים, המנצלים חששות מוצדקים ומדביקים לפרטים תוויות
מסכים לגמרי - במיוחד תשדיר הערבים של ביבי הגעיל אותי
 
אם תצא מהנחה שכל האנשים שווים אז תגיע למסקנה המתבקשת שמרבית הערבים רוצים מה שאתה רוצה, כלומר חיים טובים, בטחון אישי, שיוויון הזדמניות, וכבוד בסיסי להם ולילדים שלהם. שלום כנראה לא יקרה מחר. אבל הוא בטוח לא יקרה לפני שנשנה את שפת הדיבור שלנו ולפני שנתחיל להפנים שגם לאחרים יש רגשות, אסונות, ונרטיבים.
מסכים. השאלה מי שולט שם העם או הכנופייה של חמאס או אבו מאזן.
אגב לכן אני מאוד מאמין בשלום כלכלי - זה עובד (עובדה עדיין לא נחתם הסכם שלום בין רוסיה ליפן וזה לא מפריע להם ביחסים כלכליים). מי שמקדם שלום כזה זה דווקה ימין (בנט) ומי שהורס אותו זה דווקה שמאל - תמיכה בחרם כזה או אחר שבסוף פוגע בפועלים\מהנדסים ערבים מהשטחים שעובדים בהתנחלויות. זאת עוד דוגמה איך סיסמה יפה "להחרים את התוצרת של התנחלויות" בסוף פוגעת בעיקר בצד שחרם הזה בעדו.
 
למי ההגדרה הזאת מזיזה משהו? לסין? לספרד? לארה"ב?
לגבי משאל עם - אחרי כמה שנות מלחמות באירופה הגיעו למצב שאפשר לעשות משאל עם? כמה קטולים ואנגליקנים נשחטו במלחמות בין אנגלחים לסקוטים?


נאיביות של שמאל ישראלי. שים לב שאתה מדבר בשבלונות כל הזמן. למה לאבו מאזן והכנופיה שלו שתהיה להם מדינה? עכשיו הם עושים כסף ונהנים מהגנה של ישראל מצד אחד ומצד שני יכולים להאשים את ישראל בהכל. ברגע שיש הסכם ושלום עם ישראל אין את מי להאשים ואז אולי יתחילו לשאול מה עם תשתיות, מה עם חינוך למה יש שחיטות. אתה יודע ש"פלסטין" קיבלה סיוע שהיה יותר גבוהה פר בן אדם מאשר סיוע שקיבלה גרמניה בתכנית מרשל. לאן הלך הכסף? אפילו סעודים הפסיקו לתת כסף לרשות כי גונבים הכל.
עם שרוצה עצמאות מקבל כל הצעה או כמעט כל הצעה (אגב כמו שאנחנו עשינו) והסכמנו להרבה פחות ממה שהובטח במנדט).

אורי, כפי שציינתי אני בא ממדינה שהייתה אלופה בשבלונות. שבלנות משחררות מהצורך בחשיבה ומפשיטות דברים. זה מצויין לפועל ייצור אך גרוע למדינאי. אני מכיר את השבלונה הזאת: "כולם רוצים הגדרה עצמית, בוא ניתן להם מדינה כי הם רוצים אותה ואז נהיה בשלום והרמוניה".
הבעיה היא מי זה הם: העם? ההנהגה שלהם? אמפירית: לא ערפת ולא אבו מאזן לא הסכימו לשום הצעה. לזה יש סיבות אמיתיות ואולי כדאי לנסות להבין אותן. אולי הם רוצים תהליך כי זה נוח: גם לוחם חופש, גם גונב וגם לא אחראי על כלום. אתה מניח שאסטרטגיה שלהם היא שלום ומדינה ליד מדינתינו. אני מניח שהטקטיקה שלהם זה תהליך השלום (נראה יפה וניתן לגנוב והרבה), גיוס דעת הקהל שלא מבין כלום לצידם (זה קל כי תמיד מזדהים החלש או מישמוצג כחלש) ופירור של החברה הישראלית מבפנים (עובדה שזה עובד - אפילו הדיון שלנו מראה את זה). כך בטווח ארוך הם יוכלו לקבל יותר (כי הם עדיין רוצים את כל השטח שלנו - תבדוק את ספרי לימוד שלהם). אגב זאת עוד ניקודה - בגנים אצלנו שרים שירים על שלום ובצד השני רק מסיתים.
בינתיים העובדות בשטח במהלך כל 20 שנה מאז אוסלו מראים רק דבר אחד - העדר רצון מוחלט לקבל כל הסדר וגניבה מאסיבית של כספי הסיוע.

אתה תגיד שאנשים פשוטים רוצים שלום - אולי, אבל מי מקשיב להם שם?

לסיכום מה שאני בא לומר: כדאי לחשוב על אינטרסים ועובדות בשטח ולא להתפס להגדרות כאלה או אחרות שהומצאו בשביל משהו אחר (הזכות להגדרה עצמית של ווילסון התאימה בול לפירוק של אימפריה אוסטרו הונגרית ולהצדקה של הפרדות פינלנד ופולין ממה שהיה אימפריה רוסית והחזרת פרוסיה מזרחית לפולין. בנוסף זאת הייתה יריית פתיחה לתהליך פירוק האמפרייה הבריטית והצרפתית שזה גם היה מצויין לאמריקאים). אם אתה כבר מנסה להשתמש בהגדרה כזאת או אחרת, תבדוק אם יש לה אחיזה בשטח, רוב ההגדרות היפות נוצלו כדי להצדיק פעולה מסויימת וכדאי להבין את זה.

אגב זאת הסיבה שאני מאוד שמח שימין נשאר בשילטון (מעדיף פרגמטיות על פני האידאליזם) ומצד שני אני מאוד שמח שמרצ עברה את אחוז החסימה (לדעתי מרצ עם 5-6 מנדטים זה מצויין, מרצ עם 20 מנדטים זה אסון) כי כן כדאי שהרעיונות אחרים יוצגו וכי הם פרלמנטרים מאוד טובים.

אגב, אם אפילו אני אדבר בשפה שלך - הם לא מכירים בזכות ההגדרה ההעצמית שלנו פה.
איליה, השיח שלך מזלזל וגזעני. אתה מאשים אחרים בשבלונות וכותב כמו בקופי-פייסט מטוק-בק מתלהם. בטח, הפלסטינים הם לא בני אדם כמו אחרים שבאמת רוצים מדינה ועצמאות, הם סתם עם (טוב, אפילו לא עם) של גנבים וטרוריסטים. רק להרוג יהודים יש להם בראש. להם לא חשוב עתיד ילדיהם. הם לא רוצים רווחה. אותם לא מטריד יוקר המחייה. רק אותנו, העם הנבחר. כשהמתנחלים מקריבים את ילדיהם בחיים על גבעה סחופת רוח ביו״ש בגלל אמונה משיחית בקדושת האדמה העיניים שלך מתלחלחות מהתרגשות, כשפלסטינים עושה זאת הוא סתם עקשן. כשההנהגה שלהם מושחתת זה עבורך סימן שהם לא עם, לא ראויים להגדרה עצמית, ולא מגיעה להם מדינה. כשההנהגה שלנו מושחתת ,גונבת את כספי המדינה, מסדרת ג׳ובים למקורבים, מעלימה עדים, זוללת גלידה פיסטוק וגונבת בקבוקים למיחזור מהמדינה וארבעים שקל מעובדי מעון ראש הממשלה הם קורבנות הפרקליטות, התקשורת, כוחות עלומים, ואתה רץ להצביע להם שוב.

ואגב, הנה הציעו לעם היהודי בית לאומי ומקום מקלט (אוגנדה) ומנהיגיו סרבו. מה היה קורה לו קיבלו את אוגנדה? יכול להיות שהשואה לא הייתה מתחוללת, או נגמרת אחרת? וכשהנהגת היישוב קיבלה את תכנית החלוקה, אילו חלקים ביישוב דחו אותה ורצו להילחם על הארץ כולה ולמזלנו הם היו מיעוט באופוזיציה (שלא במקרה אבא של ביבי היה בצד האובדני הזה). ומסירת סיני והשלום עם מצרים עבדו כל כך רע? מהאיום הכי גדול עלינו מצרים הפכה לגבול הכי שקט לעשורים, וגם היום המתחולל לאורכו הוא יותר פלילי מאשר בטחוני, ואיום הטרור מסיני לא משתווה לדיוויזיות מצריות שהיו שם פעם.

ואצלנו בגנים שרים שירי שלום ואצלם מסיתים? איפה אתה חי? אתה לא רואה את השיח הגזעני אצלנו על ערבים? לא היה מועמד בבית היהודי שפנטז על מחנות השמדה לערבים? לא רץ לכנסת כהניסט? ביבי לא הסית נגד המיעוט הערבי ישראלי רק כדי לזכות בבחירות? לא שמעת אף פעם בני נוער/אוהדי כדורגל/אספסוף צועק בקול ״מוות לערבים״? רבנים אצלנו לא כותבים ספר על מה הדרך הנכונה הלכתית להרוג ערבים? או פוסקים שיש להתאמן בהחדרת אינפוזיות על ערבים, כאילו היו בובות תרגול? חבורות בני נוער לא מפליאות את מכותיהם בערבי תורן אחת לשבוע? משמרות צניעות לא מסתובבות ברחובות להטריד זוגות מעורבים? ערבים לא נתקלים באפליה בבואם לשכור דירה, למשל? איפה אתה חי עם ההמצאה הזו שהם מסיתים ואנחנו עורגים לשלום? זה נכון אולי למרץ, אבל לא ל-97% מהעם. בטח לא למחנה שלך.

בקיצור, בדוק את עצמך באיזו ססמאות אתה משתמש.
 
  • אהבתי
Reactions: HHH
@אורי
1. תשתדל לכתוב מההיגיון ולא מהרגש. הפוסט שלך כולו רגשי.
2. אתה תוצר של השיטה הדמוקרטית לכן לטובתך\צערך אתה לא יכול\מסוגל להבין איך עובד הראש בשיטות משטר אחרות וביכולת פרופגנדה שלהם. אני יכול להגיד שכפי הנראה למזלי אני כן יכול להבין זאת
3. תתייחס לעובדות

תעבור בבקשה על דבריי - איפה אמרתי הם לא רוצים חיים טובים? העם שם יכול לרצות הכל אך אם זה לא רווחי להנהגה שם זה לא יקרה.
בארץ מי שמושחט בסוף הולך לכלא (אגב בגלל זה אני בעד ממשל רזה - פחות יכולת לגנוב). שם אף אחד לא הולך לכלא. חשבת פעם למה סוהה ערפת לא גרה שם? בארץ גם יש בחירות שהעם יכול לבטא את הדעה שלו. מה קורה שם? איך העם יכול לבטא את הדעה שלו?
לי אין שום שינאה לאף אחד אך אם מישהו יאיים עלי אני קודם אלמד אותו לקח ואחר כך אדבר איתו. כדי שיבין שמאחורי המילים שלי יש משהו.
וכפי שאמרתי - תתייחס לעובדות אולי הדבריים יראו אחרת. הכי קל לתייג את בר פלוגתא שלך כשונא זרים וגזען. יותר קשה לנסות להבין את משהוא אומר. אני בכנות ניסיתי להבין את הטיעונים שלך ולהגיב לגופו של עניין. אתה ירדת לפסים אחרים לגמרי...
 
יש כאן המון ערבים מסביבך, ולא כולם נושכים! נסה והיווכח.
אני יודע ואני מכיר המון ערבים נחמדים וטובי לב שחלקם גם רוצים שלום.
אבל מה שקובע את הטון זה המסה הגדולה שרוצה בהשמדתנו. זכור לי שחמאס נבחר בצורה דמוקרטית ושערפאת היה מנהיג אהוב ונערץ.
אגב @איליה , אני עומד מאחורי הצהרתי שזה עם פרימיטיבי- השכלה נמוכה, תרבות שבטית, ערכים של נקמת דם, כבוד וכו' הרבה יותר מאשר השכלה ונאורות. "וילה בג'ונגל", כבר אמר את זה שמאלני גדול ממני שהכיר ערבים יותר מקרוב מכולנו אני חושב.
אני בכנות לא חושב שזה גזענות. היחס של האירופאים ליהודים נבע מעצם זה שהם היו יהודים. היחס שלי לערבים נובע מזה שהם אוייבים שלי ורוצים להרוג אותי ולסלק אותי מהמדינה שלי. אגב פלשתינים היו תומכים נלהבים ושותפים של הנאצים שרצו לסיים את העבודה פה בארץ ישראל. למרות זאת- בניגוד לכל שאר המפסידות במלחמת העולם השנייה הם קיבלו פריביליגיה של לקבל מה שרצו- מדינה, וגם את זה האידיוטים פספסו.

מה שכתבת לגבי ביבי ואיראן- סוג כזה של מסקנות ותרשים זרימה הוא נחמד לספרים או מאמרים אבל בעיניי לא עובד ככה במציאות. ספציפית לגבי מה שכתבת זה גם לא נכון - אתה חושב שאם היינו חותמים הסכם עם הפלשתינים העולם היה אומר "טוב, בואו נתקוף באיראן?". ציפי לבני הייתה VIP לשתי דקות אחרי ההתנתקות ואז אחרי עופרת יצוקה כבר היה נגדה צו מאסר בלונדון. דרך אגב, להבנתי היה משא ומתן לא קצר בין ציפי לבני לפלשתינים במהלך הקדנציה הנוכחית כולל ויתורים לא מבוטלים מצד ישראל. מה קרה עם זה? אתה חושב שזה נבע מחוסר רצון אמיתי של ציפי? הלוואי שהיית צודק :/
 
אגב בהערה כללית, חבל לי שהרבה פעמים דיונים פוליטיים מגיעים לפסים נורא אמוציונליים ולפעמים גם פוגעניים. נראה לי גם שפורומים זה מדיום שמייצר עוד יותר בעיות ועצבים בגלל הדינמיקה של ההודעות בניגוד לשיחה.
אני אישית פה לדון בנושאים כלכליים אז אני אסיים את ההתייחסות שלי לנושא הפוליטי כאן בתקווה שאני מקווה שכולנו שותפים לה- שיהיה עתיד טוב יותר לכולנו ולא משנה מי רה"מ.
 

פתחו חשבון למסחר עצמאי

פסגות טרייד

ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון

מיטב טרייד

ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪5,000
פתיחת חשבון

אקסלנס טרייד

ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון
פסגות טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
פתיחת חשבון
מיטב טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪5,000
⌄
ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
אקסלנס טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
גילוי נאות: האתר מקבל תגמול בגין פתיחת חשבון דרך הקישורים. אין באמור משום ייעוץ השקעות או שיווק השקעות.
@אורי
1. תשתדל לכתוב מההיגיון ולא מהרגש. הפוסט שלך כולו רגשי.
2. אתה תוצר של השיטה הדמוקרטית לכן לטובתך\צערך אתה לא יכול\מסוגל להבין איך עובד הראש בשיטות משטר אחרות וביכולת פרופגנדה שלהם. אני יכול להגיד שכפי הנראה למזלי אני כן יכול להבין זאת
3. תתייחס לעובדות

תעבור בבקשה על דבריי - איפה אמרתי הם לא רוצים חיים טובים? העם שם יכול לרצות הכל אך אם זה לא רווחי להנהגה שם זה לא יקרה.
בארץ מי שמושחט בסוף הולך לכלא (אגב בגלל זה אני בעד ממשל רזה - פחות יכולת לגנוב). שם אף אחד לא הולך לכלא. חשבת פעם למה סוהה ערפת לא גרה שם? בארץ גם יש בחירות שהעם יכול לבטא את הדעה שלו. מה קורה שם? איך העם יכול לבטא את הדעה שלו?
לי אין שום שינאה לאף אחד אך אם מישהו יאיים עלי אני קודם אלמד אותו לקח ואחר כך אדבר איתו. כדי שיבין שמאחורי המילים שלי יש משהו.
וכפי שאמרתי - תתייחס לעובדות אולי הדבריים יראו אחרת. הכי קל לתייג את בר פלוגתא שלך כשונא זרים וגזען. יותר קשה לנסות להבין את משהוא אומר. אני בכנות ניסיתי להבין את הטיעונים שלך ולהגיב לגופו של עניין. אתה ירדת לפסים אחרים לגמרי...
איליה, מתחילת הדיון הזה אתה נוקט בקו אד הומינם פסול ומתנשא. מצחיק לקרוא איך אתה מאשים אותי בירידה לפסים אחרים. מוטב שנסיים את הדיון הזה. השרשור הזה כבר גרם לי להקיא פעמיים לפחות.
 
מצב
הנושא נעול.
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
דף מלא פיענוח תוצאות חישוב המס עבור 1301 מיסים 4
S שני מחשבוני תשואה של s&p 500 עם תוצאות שונות. למה זה? שוק ההון 12
R ניסיון להבין את תוצאות המסלקה שלי פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 2
י תוצאות סקר שוק: מדיניות ההשקעות בתכנית 'חסכון לכל ילד' של כל קופות הגמל, במסלול הסיכון המוגבר. שוק ההון 31
c881 ונצואלה - תוצאות הסוציאליזם - מגפות ישנות אוף טופיק 0
CarpeDiem מתחילים לראות תוצאות של ההרחבות הכמותיות? אוף טופיק 45
adamshalev סקר העמלות הגדול (גוגל פורמס + תוצאות) צרכנות פיננסית 32
P הבחירות הללו ישנו את חייכם דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 1200
I הבחירות בגרמניה וחזרתו של מרץ פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 222
flower הבחירות הבאות לכנסת ישראל - כנסת העשרים ושש פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 8
algo.il קשר בין הבחירות בארה"ב לספקולציות בבחירת S&P500 או RUSSELL2000 שוק ההון 14
א עבודה ביום הבחירות אוף טופיק 2
פ האם אפשר לחשב בכמה הממשלה תעלה מיסים אחרי הבחירות? מיסים 22
S בנושא הבחירות, מה יותר סביר שיקרה? אוף טופיק 2
shirbi רוצים להרוויח קצת ביום הבחירות? אוף טופיק 8
bar1 האם הבחירות הקרובות בארה"ב עלולות להשפיע על השוק? אוף טופיק 34

נושאים דומים

Back
למעלה