תוצאות הבחירות

[ע.מדי]

לפני שנים הרעיון של מדינה פלסטינית היה "הזוי" לא פחות.
לאור ה"הצלחה הכבירה" כל פעם שנתנו שטח בלי תמורה אולי הגיע הזמן לחשוב על רעיונות חדשים לחיות יחד באדמה הזו בלי לגרש אף אחד ובלי חינוך לרצח יהודים בזמן שמשחקים במשחקי שלום על שטיחים אדומים.

מדינה חילונית דמוקרטית א- לאומית בין הירדן לים של כל אזרחיה ?

 

[איליה]

לפני שנים הרעיון של מדינה פלסטינית היה "הזוי" לא פחות.

מומלץ לקרוא על: http://en.wikipedia.org/wiki/Overton_window
זה מראה איך כמעט כל רעיון הזוי יכול להתקבל במשך הזמן אם לחברה אין עמוד שידרה והבנה שיש שחור ויש לבן. ברגע שיש רק אפור אז הכל אפשרי ומותר... (אני לא אומר שאין אפור, אך ברגע שיש רק אפור מתחילה הבעיה)

 

[איליה]

מדינה חילונית דמוקרטית א- לאומית בין הירדן לים של כל אזרחיה ?

או שימור מצב של אוטונומיה וסיפוח של שטחים שאנחנו באמת רוצים\צריכים ופיתוח כלכלה (גם באוטונומיה) - על זה בנט מדבר. לא מושלם, אך יכול לעבוד

 

[זאב]

אגב המלצה חמה לקרוא את "הנסיך" של מקיאבלי. הספר נכתב במאה 15 ועדיין רלוונטי (עם קצת סובלימציה)

איזה עולם קטן, בדיוק סיימתי לקרוא את הספר לפני 4 ימים

 

[tamif]

מדינה חילונית דמוקרטית א- לאומית בין הירדן לים של כל אזרחיה ?

מדינה פלסטינית בסיני כפי שהציע א סיסי.
מדינה פלסטינית בירדן. אזרחות ירדנית לפלסטינים. זכויות תושב. אוטונומיה. סיפוח הישובים. אזרחות ישראלית. לא יודעת.
חסרים עמים ופלגים בעולם שאין להם מדינה ?

מי אמר שהפתרון צריך להיות דווקא על חשבון המדינה היהודית היחידה בעולם?

 

[ע.מדי]

מתאים לבנט לתת פתרון אמריקאי
חבל שזה מתאים למאה ה19
(שמורות האינדיאנים)

במאה ה20 קראו לזה אפרטהייד ולשמורות בנטוסטאנים
ובסוף נהיה מדינה אחת שמחה ומאושרת
כמו ביוגוסלביה או לבנון

 

[ע.מדי]

משעשע אותי שהעלאת מיסים לטובת מדיניות סוציאל דמוקרטית נתפסת כאן כעוולה מוסרית מזעזעת וכפיה נוראית יותר
מאשר מניעת תנועה הגבלת תעסוקה ומניעת יצוג פוליטי של מליוני תושבים ער לאומי/דתי (ערבים )

האמריקאים מרדו במלכם על הרבה פחות - אין מיסים ללא יצוג

 

[אורי]

לגבי מלחמות ישראל, השיקול הוא לא "השגת מטרות". מטרת העל היחידה של כל אורגניזם ו\או ארגון היא הישרדות (ובהשלכה העמדת צאצאים, חוץ מהסולידית ). אויבי ישראל מעולם לא הסכימו עם המטרה הזאת, ואם ישראל שרדה ושגשגה אחרי כל המלחמות (כולל צוק איתן), המטרה הושגה. מה זה משנה אם עמדה X הושמדה או לא? או אם כבשת 22 ק"מ או 17 ק"מ?

לגבי הפלשטינים (וזכותי לאיית בעיברית איך שבא לי), כעם \ לאום הם לא היו קיימים לפני 100 שנה. א"י היתה חלק ממרחב אחד שנקרא א-שאם וכלל את סוריה\לבנון\א"י והכיל עם אחד. לא הצעתי להעביר אותם לשום מקום, רק ציינתי שמעבר אוכלוסיה קורה בפועל בכל העולם. עד לפני מספר שנים היו 0 פועלים אפריקנים בישראל, היום יש כ 100 אלף. מדינת ישראל המשגשגת היא מגנט לאזרחי מדינות העולם השלישי סביבנו, ואי אפשר להתעלם מעובדה זו. משום מה, כאשר אותם מהגרים ערבים מופיעים פה הם מייד הופכים "פלשטינים" ובעלי זכות על הארץ. ברור שיש גם כאלו שחיו פה מאות שנים (חלקם אפילו יהודים שהמירו דתם לפני 2000 שנה) אבל זה לא משנה העובדה שחלק משמעותי הם מהגרים. זו הסיבה שאונרא (סוכנות הפליטים של האו"ם שמוקדשת לפלשטינים בלבד, למרות שיש עשרות מיליונים של פליטים אחרים בכל העולם, ולמרות שמלחמת העצמאות קרתה לפני 67 שנה ) הגדירה "פליט פלשטיני" את מי שחי בארץ שנתיים לפני 1948 . זה אומר מבחינתי שחלק משמעותי בהמצאת הישות הנקראת "עם הפלשתיני" זה מלחמה בישראל. אגב, עזמי בשארה מסכים איתי שאין דבר כזה עם פלשטיני. חפש ב YOUTUBE .
אם זה לא היה ככה, אז מזמן היתה להם מדינה. הם פשוט לא רוצים. הם רוצים להילחם בנו. איך אתייחס לישות שכל מטרת קיומה היא לא להיטיב עם עצמה, אלא להשמיד ישות אחרת?

לגבי מלחמה אתה פשוט טועה. לא רק שבכל ההיסטוריה המלחמתית שלה מדינת ישראל לנחמה בשתיים וחצי מלחמות קיומיות בלבד (עצמאות, יומה״כ, והחצי הוא ששת הימים) וכל השאר היו מבצעים מוגבלים, אלא גם שאין תאורטיקן אחד של אסטרטגיה ומלחמה שיסכים איתך. ההסתכלות הפשטנית הזו על מלחמה עבר זמנה כבר לפני אלפיים שלוש מאות שנה כשהיוונים ניצחו ב״נצחון פירוס״.

לגבי איות, אתה שוב טועה. זכותך לסרס עברית כרצונך ולכתוב בשגיאות מכוונות, אבל לעברית כללים משלה והם אינם נתונים למשאלת ליבו של כל דובר עברית. יש שתי צורות נפוצות ״פלסטינים״ ו-״פלשתינים״. זו שלך היא שעטנז חסר משמעות. להרחבה ראה כאן.

לגבי הפלסטינים, הטיעונים הלעוסים מדוע הם אינם עם פשוט אינם רלוונטיים. זכות ההגדרה העצמית די בה. וגן זה לא לב הדיון. אני שמח לראות שאתה חוזר בך מתמיכה בגירוש המוני, שהוא פשע נגד האנושות. לעיל דובר על תכנית של בנט לגירוש המוני, אתה הגבת לאמירה זו תוך דחיית כל נימוק ערכי והגדרתה כהגירה ככל הגירה אחרת, ולכך התייחסתי. אם לא לכך התכוונת, אזי לא היית ברור וכאמור אני שמח שכך הוא הדבר. לגבי תכניות אחרות של בנט, לדעתי הן הזויות ולא מציאותיות במידה דומה, אך הן אינן מדרדרות מוסרית לרמה הבזויה של גירוש המוני. יש לה בעיות אחרות.

אין לי הרבה מילים טובות להגיד על ההנהגה הפלסטינית, אבל במערכת בחירות זו הימין, כולל ביבי שהסיר מסיכות, הוכיח שהוא איננו שונה במאום מהפלסטינים: כל שמעניין אותו הוא לכנס את השבט באיומים והפחדות גזעניים כלפי מיעוטים וזרים כדי שיוכל להמשיך ולקיים משטר כיבוש על מליוני בני אדם ולהיטיב עם קולוניאליסטים משיחיים ותיאוקרטיים שרק רוצים לשעבד, לגרש, ואולי גרוע מכך לבני עם אחר.

 

[אורי]

על שוק טורקי שמעת? הרי הטעות הכי גדולה של השמאל היה לוותר על הכל ישר. אז על מה יש לנהל מו"מ.
הרי אם הייה רוצה למכור רכב, לא היית נותן את המחיר הכי נמוך שלך כמוכר כי אז הקונה היה מוריד אותך יותר. הרי אם אתה מתחיל מו"מ ואומר: "אני מוכן לוותר על כל השטחים" אז הצד השני יבקש עוד ובצדק.
בנט מתחיל ממשהו. בסוף יהיה ברור שזה לא יישים בצורה כפי שהציע ואז יתחיל מו"מ נגיע למה שאנחנו באמת רוצים - מקומות אסטרטגיים וגושי התיישבות.

הטענה השחוקה שהשמאל ויתר על הכל מראש- אין לה בסיס במציאות. לו זה היה נכון כבר הייתה היום מדינה פלסטינית בגבולות 67 ועם ירושלים כבירתה. פשוט שקר.

לגבי הימין, זה אולי היה נכון לו היה מתקיים משא ומתן ואלו פשוט היו עמדות הפתיחה. אבל לא רק שכבר שנים אין משא ומתן (גם, אבל לא רק, באשמת הפלסטינים) ישראל נוקטת בפועל בצעדים שמרחיקים פתרון עתידי. אלו לא מאפשרים להתייחס לתכניות שכאלו כצעד טקטי במו״מ בלבד. אלו תכניות אופרטיביות לכיבוש, לדיכוי, ולחיסול הציונות בשם היהדות המשיחית. לא ביטחון, לא טקטיקת מו״מ ולא נעליים. קלפטומניה מגזרית שתביא כליה על ישראל. לא שונה ממקרים דומים בתולדות עמנו בארץ ישראל בהם קיצוניים שיכורי כח הובילו את העם לאבדון.

 

[אורי]

לכן גבוטינסקי דיבר על יריבות. הרי האמת היא יחסית. האמת שלי היא שבאתי, התיישבתי\כבשתי את הארץ, לצערי לא נתתי לכל הערבים לברוח ב1948 ונשארו פה כמה. אלה שנשארו צריכים לקבל את מלואה הזכויות ולשאת במלואה החובות.

הערבים אפילו לא מכירים בזכות שלנו על הארץ הם מכירים בכח שלנו. אולי בעוד 100-200 שנה נוכל להיות בלגיה (למרות שגם שם העסק לא מחזיק מעמד ויש בדיחה שבלגיים יחידים בבלגיה זה יהודים, השאר פלמים או וולונים).
מה שאני בא לומר - לא מעניין אותי הזכות להגדרה עצמית שלהם (אם היא בכלל קיימת) אם היא פוגעת בזכות שלי. איאפשר לבנות מדינה על ריעיונות של רוסו. אגב המלצה חמה לקרוא את "הנסיך" של מקיאבלי. הספר נכתב במאה 15 ועדיין רלוונטי (עם קצת סובלימציה)

ה״אמת שלך״ לא עולה בקנה אחד עם העובדות ההיסטוריות. גם של הפלסטינים לא, אגב. לגבי זכותם של הפלסטינים להגדרה עצמית: אם אתה שולל את זו שלהם הרי אתה שומט את הבסיס לדרישתך לזכותנו שלנו.

 

[yossik]

העובדה שבעבר כבר היה חרם על ישראל הוא בעיני הוכחה שאחד כזה גם יכול לחזור. לא בגלל לחץ כלכלי ערבי, אלא דווקא בהנהגה אירופאית. זה הרבה יותר גרוע.

כן, גם אותי זה מטריד וזה בהחלט מציאותי אלא אם האירופאים יחוו משהו דומה ל9/11.
אני לא חושב שיהיה חרם ערבי, המדינות הערביות המתונות סוחרות עם ישראל בצורה ישירה ועקיפה.
החרם האירופאי האפשרי מאיים יותר מכול דבר אחר על כלכלת ישראל.

 

[HHH]

בנט מתחיל ממשהו. בסוף יהיה ברור שזה לא יישים בצורה כפי שהציע ואז יתחיל מו"מ נגיע למה שאנחנו באמת רוצים - מקומות אסטרטגיים וגושי התיישבות.

אז מה שאתה אומר בעצם זה שבנט תומך במדינה פלסטינית תוך שמירה על גושי התיישבות ומקומות אסטרטגיים והוא פשוט "לא שם את זה על השולחן" בגלל שיקולים אסטרטגיים של ניהול מו"מ?
חבל שלא ידעתי, אם ככה אולי הייתי מצביע לו...

 

[אורי]

כן, גם אותי זה מטריד וזה בהחלט מציאותי אלא אם האירופאים יחוו משהו דומה ל9/11.
אני לא חושב שיהיה חרם ערבי, המדינות הערביות המתונות סוחרות עם ישראל בצורה ישירה ועקיפה.
החרם האירופאי האפשרי מאיים יותר מכול דבר אחר על כלכלת ישראל.

אני מסכים. אני לא מאחל לנו חרם שכזה ולא מאחל לאירופים מגה-פיגוע אסטרטגי. לעיל @איליה הצביע על התחזקות הימין האירופי כסממן חיובי לקשרי ישראל עם אירופה, בשם האחדות האנטי-מוסלמית. מה זה אומר עלינו שאנחנו מייחלים לעליית משטרים גזעניים, קיצוניים, שאם היינו מחליפים את המילים ״זרים״ או ״מוסלמים״ ברטוריקה שלהם ב״יהודים״ היינו מתחלחלים ורצים לצווח, בצדק, על אנטישמיות וחזרה ל-1933? מתוך בידוד עמוק מדינת ישראל כבר כרתה בעבר בריתות מתועבות עם משטר האפרטהייד בדרום אפריקה ועם שלטון הגנרלים בארגנטינה ומי יודע עם מי עוד. האם לכך אנחנו מייחלים? להיתמך בידי ברית של מצורעים?

 

[yossik]

מדינת ישראל כבר כרתה בעבר בריתות מתועבות עם משטר האפרטהייד בדרום אפריקה

לא היתה לנו ברירה, לולא הברית עם דרום אפריקה אז בשנות ה50-60 לא היינו מגיעים להיות מעצמה גרעינית.
ובנוסף, אין לי סימפטיה למחרימנו בעולם.
לפני כשנה כשהיה ה 'הו-הא' של החרמות ממדינות אירופאיות על תוצרת חקלאית מהגדה ומהבקעה ישראל הזרימה את רוב התוצרת החקלאית לרוסיה כשארה"ב ואירופה הטילו עליה סנקציות.
אין לנו ברירה, חייבים להיות עם ראש פתוח ולנצל כול אפשרות והזדמנות למען הכלכלה שלנו וגם אם הדוד סם (ואובמה האנטישמי שבשעה טוב עוד שנה + יעוף מהבית הלבן) לא אוהב את זה.

 

[איליה]

לגבי זכותם של הפלסטינים להגדרה עצמית: אם אתה שולל את זו שלהם הרי אתה שומט את הבסיס לדרישתך לזכותנו שלנו

מה פתאום - אני תובע את הזכות שלי. להם אין יכולת לתובע את זכותם גם אם היה להם. לי יש כח לעשות זאת. ככה זה עובד.
וולשים יכולים לספר לאנגלים שהם הבעלים האמיתיים אך את צעצעי הנורמנים זה בכלל לא מעניין.

הטענה השחוקה שהשמאל ויתר על הכל מראש- אין לה בסיס במציאות. לו זה היה נכון כבר הייתה היום מדינה פלסטינית בגבולות 67 ועם ירושלים כבירתה. פשוט שקר.

מה ברק הציע? ולמה ערפת לא לקח?

עוד הפעם: תענה לי על שאלה פשוטה (שלא ענית עלייה עד עכשיו): במה תעזור הקמת המדינה הפלסטינית למנהיגים של הרשות? מה חסר להם עכשיו?

 

[פשוט]

חבר'ה חבר'ה רגע רגע נגמרו הבחירות אפשר להפסיק עם התעמולה. תנו קצת לנוח בשקט

 

[איליה]

תאכלס @גילגמש צודק

 

[Henchman34]

אני לא חושב שטוב שתחרות תהיה המוטיווציה היחידה להתנהלות יעילה. הרי יש גופים שצריכים להישאר מונופולים כי לא סביר אחרת - מערכת המשפט לדוגמא. לכן צריכה להיות דרך לדרבן יעילות גם במונופולים. אין לי את הפתרון בשלוף. נראה לי שיש מקומות בעולם שבהם שירותים ממשלתיים כן מתנהלים באופן סביר למרות שהם מונופולים.

בשביל שמשהו יתפתח ויספק תוצאות טובות צריך להיות עליו לחץ. זו הסיבה שהאבולוציה עובדת כל כך טוב. אני לא מכיר שום מנגנון להשתפרות פרט ללחץ שנוצר מתחרות. אז נכון לא ניתן להפוך כל תחום לתחרותי וזה הרע במיעוטו אבל אין סיבה לעשות מונופולים איפה שלא חייבים. אפרופו מערכת המשפט שמורכבת מקליקה של שופטים שבוחרת את חבריה בעצמה היא לא הדבר הכי בריא שיש.

מסכים איתך, ועדיין אני רוצה שבמקרה הצורך המדינה תיתן לי רשת ביטחון מינימלית.

כל השיח הוא על מינימליות ואיפה אתה שם את הגבול.

 

[אורי]

לא היתה לנו ברירה, לולא הברית עם דרום אפריקה אז בשנות ה50-60 לא היינו מגיעים להיות מעצמה גרעינית.
ובנוסף, אין לי סימפטיה למחרימנו בעולם.
לפני כשנה כשהיה ה 'הו-הא' של החרמות ממדינות אירופאיות על תוצרת חקלאית מהגדה ומהבקעה ישראל הזרימה את רוב התוצרת החקלאית לרוסיה כשארה"ב ואירופה הטילו עליה סנקציות.
אין לנו ברירה, חייבים להיות עם ראש פתוח ולנצל כול אפשרות והזדמנות למען הכלכלה שלנו וגם אם הדוד סם (ואובמה האנטישמי שבשעה טוב עוד שנה + יעוף מהבית הלבן) לא אוהב את זה.

כמו שכתבתי (והשמטת מהציטוט) "מתוך בידוד עמוק מדינת ישראל כבר כרתה בעבר...". נכון לגבי דרום אפריקה. אני לא בטוח שזה היה נכון כל כך לגבי ארגנטינה. לנצל הזדמנויות זה בסדר. להתעלם מהסכנות מחד ומהממד האתי מאידך, במיוחד כעם שחווה על בשרו את תוצאותיה המחרידות של מדיניות ללא אתיקה וחמלה - זה לא.

 

[אורי]

מה פתאום - אני תובע את הזכות שלי. להם אין יכולת לתובע את זכותם גם אם היה להם. לי יש כח לעשות זאת. ככה זה עובד.
וולשים יכולים לספר לאנגלים שהם הבעלים האמיתיים אך את צעצעי הנורמנים זה בכלל לא מעניין.

מה ברק הציע? ולמה ערפת לא לקח?

עוד הפעם: תענה לי על שאלה פשוטה (שלא ענית עלייה עד עכשיו): במה תעזור הקמת המדינה הפלסטינית למנהיגים של הרשות? מה חסר להם עכשיו?

1. אני לא חושב שאתה מבין מה המשמעות של זכות ההגדרה העצמית כפי שהיא מקובלת בעולם כולו מאז הנקודות של ווילסון אחרי מלחמת העולם הראשונה. (רמז: התשובה איננה כוח). לגבי הדוגמה שלך, המה רק לפני כשנה הסקוטים הצביעו על הנתקות מבריטניה והקמת מדינה נפרדת (והחליטו שלא. זכותם).

2. ברק לא הציע "הכל" ואולי זו הסיבה שערפת לא לקח. אבל כמו שכבר כתבתי יותר מפעם אחת, אני לא מסנגר על הפלסטינים, לא מצדיק אות צעדיהם, ולא חושב שההנהגה שלהם פועלת בהתאם לאינטרסים שלהם, גם בלי להפוך לציונים.

3. השאלה האחרונה שלך היא קצת טריוויאלית. הקמת מדינה תעזור להם לממש את זכות ההגדרה העצמית שלהם, לחיות חיים לאומיים המדינה ריבונית, היא תסיים את משטר הכיבוש, ולמעשה כל דבר אחר שתוכל להעלות על דעתך בתשובה לשאלה "מדוע היהודים/קרואטים/טיבטים צריכים מדינה משל עצמם".