תוצאות הבחירות

[אורי]

כמה הערות:

1. בעבר המכונית היפנית היחידה שנמכרה בישראל היתה סובארו. היפנים חששו מחרם הנפט והחרימו את ישראל. היום אין נשק נפט. אופק מתפורר, ואירן זה היריב האמיתי של רוב מדינות ערב.
2. אם ישראל "תפסיד" במלחמה היא תושמד. אם לא הושמדנו עד עתה , ואנו אפילו משגשגים, כנראה שלא באמת הפסדנו (אגב, איך אפשר להגיד שהפסדנו בצוק איתן כשבעזה נהרגו 2000 ותשתיות עצומות נהרסו? איפה האנושיות? זה המתכון להמשך הרס חסר טעם בעזה )
3. לגבי בנט והגירת ערביי יו"ש, אפשר להתווכח על המוסריות, אבל זה סוג הגירה שקורה בפועל בכל העולם. כמליון פליטים ברחו מעירק וסוריה. ירדן קלטה אותם. כנ"ל קורה באפריקה, והגירה ממדינות מזרח ארופה למערבה. מהגרי עבודה מאפריקה לישראל . למן האמת, הסיבה העיקרית שהפלשטינאים פה היא בגלל הכלכלה החזקה של ישראל. לא לחינם אונרא הגדיר פליט פלשטיני כמי ששהה בארץ שנתיים לפני 1948 ... חלק משמעותי מהם היו מהגרי עבודה. ראה הקלטה של עזמי בשארה שמצהיר בכנות: "אין עם פלסטיני" (חפש ב YOUTUBE )

העובדה שבעבר כבר היה חרם על ישראל הוא בעיני הוכחה שאחד כזה גם יכול לחזור. לא בגלל לחץ כלכלי ערבי, אלא דווקא בהנהגה אירופאית. זה הרבה יותר גרוע.

לגבי מלחמות, אתה טועה. המבחן איננו ׳האם הושמדנו או לא׳ מאז 73 לא היה שום עימות שאיים על קיומה של ישראל. מלחמות נמדדות בהשגת המטרות שלהן, צבאיות ומדיניות. ואנחנו בקושי מוציאים תיקו. צוק איתן הוא דוגמה טובה. מה בדיוק הרווחנו מהרג של 2000 פלסטינים ומחיקת שכונות שלמות? החמאס קרס או נחלש? הוא כבר לא שולט בעזה? כבר אין לו יכולת טילים או מנהרות? תושבי עוטף עזה בטוחים יותר? מרגישים בטוחים יותר? זה שיפר את מעמדנו בעולם? זה שיפר את כוח ההרתעה שלנו? זה קידם תהליך מדיני? מה קרה בצוק איתן שהוא ניצחון בעיניך?

ההערה האחרונה שלך מטרידה ביותר. גירוש כפוי של מיעוט אתני איננו ״הגירת עבודה״. הפלסטינים (האיות השגוי העקבי שלך מטריד גם הוא) כאן כי הם גרים כאן עשרות ומאות שנים. גם אם לפני אלפיים שנה היו פה בעיקר (וגם אז לא רק) יהודים שהוגלו, גם אם הם צאצאים של פולשים ערבים לפני אלף שנה, או תנודות דמוגרפיות מימי התורכים ואפילו המנדט הבריטי (מה שנכון לחלק מהם, אבל רק לחלק קטן). הם לא כאן כדי ליהנות מפירות הכלכלה הישראלית. זו טענה מופרכת לחלוטין, וגם אם הייתה נכונה, אין בה מאומה בכדי להצדיק, ולו בדיון תיאורטי, גירוש אתני. כיהודי התחלחלתי לקרוא את דבריך.

דרך אגב, הטענה על כך שהפלסטינים הם מהגרי עבודה מימי המנדט היא עיוות שטחי של מאמר של משה ברוור מלפני ארבעים שנה שטוען שניתן ליחס כשליש מהגידול באוכלוסיה הערבית בדרום מישור החוף תחת המנדט בין מלחמות העולם למהגרי עבודה מצרים. למיטב זכרוני: זהו. להפוך את הטענה הזו לאמירה ש״חלק משמעותי מהם הם מהגרי עבודה״ זו השלכה חסרת בסיס.

 

[אורי]

אני לא חושב שטוב שתחרות תהיה המוטיווציה היחידה להתנהלות יעילה. הרי יש גופים שצריכים להישאר מונופולים כי לא סביר אחרת - מערכת המשפט לדוגמא. לכן צריכה להיות דרך לדרבן יעילות גם במונופולים. אין לי את הפתרון בשלוף. נראה לי שיש מקומות בעולם שבהם שירותים ממשלתיים כן מתנהלים באופן סביר למרות שהם מונופולים.


מסכים איתך, ועדיין אני רוצה שבמקרה הצורך המדינה תיתן לי רשת ביטחון מינימלית.

יש לזכור את מצבה הגיאו-פוליטי של ישראל. אנחנו מדינה קטנה מאוד עם שוק מצומצם ובלי גשרים יבשתיים לשכנינו. בשוק מוגבל כזה ישנם ענפים רבים שאין בהם תחרות, כי אין מקום לשחקנים רבים. במצב כזה, דווקא התערבות ממשלתית נחוצה. אגב, שם בתיאוריה הכלכלית ליברלית יש לממשלה כתה תפקידים בשוק ואחד מהם הוא טיפול בכשלי שוק, קרי מונופולים. גם בקפיטליזם טהור הממשלה אמורה להתערב להגברת תחרות.

מבחינה כלכלית אני חושב שתחרות זה דבר טוב ושיש לעודד אותה, אבל היא לא חזות הכל ויש חשיבות לרשת ביטחון כלכלית מינימאלית ומספקת.

מערכת המשפט איננה חלק מהשוק ולכן הדוגמא איננה טובה, ואפילו בה, אגב, יש תחרות עם הפניות לגישור ובתי דין רבניים ועוד.

 

[איליה]

אפילו בתור עצמאי אדם יצטרך לשתף פעולה עם עוד עצמאים להשגת מטרה משותפת, ולפעמים גם התגמול נגזר מהמטרה הסופית ולא רק מההשג האישי

ברור כי יש אינטרס לכל הצדדים.
בדוגמה של כיתה אינטרס זה חסר - מספיק שיהו כמה פריירים שילמדו ויעשו את המבחן ואתה תקבל את הציון בלי ללמוד.

המלחמה היא המשך המדיניות באמצעים אחרים, אמר קלאוזוביץ׳ וצדק. ניצחון נבחן כנגד השגת מטרות. ביום כיפור נחלנו ניצחון צבאי גדול, אבל המצרים השיגו את מטרות המלחמה שלהם ואנחנו הפסדנו. בשלום הגליל אני בכלל לא בטוח שנחלנו ניצחון צבאי, אבל בטוח שהפסדנו בטווח הארוך: הרי נשארנו שם עוד למעלה מעשור עם מאות הרוגים וגבול חם ותושבים תחת קטיושות, ועד היום אנחנו מתמודדים עם החזבאללה. מלחמת לבנון השנייה הייתה ביזיון צבאי. מול הפלסטינים אנחנו מוצים תיקו בקושי ומפסידים מדינית בגדול. אולי חומת מגן היה קצת יותר טוב. אולי. וזה אפילו לשיטתך.

אתה מסתכל בינארית (אותוד בר עם "שלום" יש\אין) - תנסה לדמיין מצאיות אלטרנטיבית עם פטחלנד בלבנון למשל או עם חמס בלי מבצעים נגדו.

הסנקציות הן עובדה. כשיגיע הרגע שלעולם ימאס לגמרי ממדיניות ההתנחלויות וסרבנות הישראלית (כן, גם הפלסטינים לא תמימים, אבל זה לא משנה) גם מדינות יתחילו עם סנקציות. זה כבר קרה בעבר עם מדינות אחרות. זה כבר קרה לישראל בעבר.

מי זה ה"עולם"? למה ראש ממשלת יפן הגיע לפה? בגלל השלום - מעניין את ה*** שלו. גם עם סינים אותו סיפור - רוצים טכנולוגיה וחדשנות ישראלית. מחזור מסחר עם טורקיה עולה כל הזמן שלפי ההגיון שלך היה אמור להיות 0 מחזור מסחר.

לבסוף, לגבי התלכדות אינטרסים אזורית: זה נכון, ודווקא בגלל זה זו הזדמנות אדירה לשינוע התהליך מול העולם הערבי, אבל סרבנות מוצהרת (כמו גשרים נוספים שביבי שרף במערכת הבחירות השקרנית והבלתי אחראית שהוא ניהל) מול הפלסטינים לא עוזרת אלא מעכבת. לקרוא למה שעוד לא קיים ׳ברית׳ זה קצת מוגזם.

שינוע של איזה תהליך? למה להם? כרגע יש מגעים בנושאים שמעניינים, יש מסחר ויש אניטרסים משותפים.
הנה השאלה שאני תמיד שואל את אנשי השמאל - למה שהנהגה פלסטינית תשאף לשלום? מה זה יתן לה? מה חסר לה עכשיו? ואם יהיה שלום ולא יהיה ניתן להאשים את ישראל בכל הצרות אז מה יקרה להם?
אם תביא לי הסבר משכנע (לא הסבר נוסח "הם בטוח רוצים שלום וכו", אלה ממש מאזן הפסד\רווח של ההנהגה שלהם עכשיו ואחרי הסכם שלום כולל ומה המאזן בזמן תהליך השלום )
עזוב אותי ריטוריקה, אני באתי ממדינה שהייתה מצטיינת בזה (ברה"מ): תנסה להגיע למניעים ולהבין את המניעים של הצדדים, זה יותר מעניין ויותר קשה.

 

[איליה]

מצטער, לא הבנתי מה האנלוגיה פה. אתה מתכוון שהציון הוא הממוצע של כל התלמידים או שכל התלמידים עונים על המבחן ביחד?

שנבחר תלמיד טוב שמייצג את הכיתה וכל השאר מקבלים את הציון שלו (היה קיים בברה"מ בכמה מקומות בשנות ה30 של מאה הקודמת)

 

[ע.מדי]

שנבחר תלמיד טוב שמייצג את הכיתה וכל השאר מקבלים את הציון שלו (היה קיים בברה"מ בכמה מקומות בשנות ה30 של מאה הקודמת)

זה סוג של עבודה בקבוצה, וזה קיים לא רק ברוסיה הקומוניסטית

גם באוניברסיטה/בתי ספר בפרויקט הגשה של מספר שותפים תמיד יהיו אלו שלא עובדים ומקבלים ציון, ועדין הפרטיקה הזו קבילה ואינה בלתי מוסרית
בתחרויות חיר בין יחידות לא כל החטיבה/סיירת מתחרה אלא נציגים, הפרס והכבוד מגיע לכולם
תגמול קבוצתי אינו פסול ויש לו ערך בהשגת מטרות שהם גדולות מסך כל החלקים

 

[tamif]

אגב, בעניין "דת השלום" שציינת: אתמול הסביר לי עמית לעבודה שתוכנית הבית היהודי שלא מפורסמת לציבור אבל היא בבסיס השקפת עולמו של בנט היא פינוי בכוח/ ע"י תשלום (מחק את המיותר) של כל אזרחי ישראל הערבים לשטחי מדינות ערב (מעל 1.6 מיליון איש כולל תושבי מז' ירושלים) ולאחר מכן יתפנו להתעסק בערביי הגדה

זה פשוט שקר. חבל.

גם אני יכולה להמציא שבוזי מתכנן לגרש את כל החרדים. לא יפה, נכון?
או שהוא מתכנן לגרש את המתנחלים מבתיהם .. ( אה שכחתי שזה אמיתי..)

התכנית של בנט היא סיפוח שטח סי ונתינת אזרחות לערבים שם ואוטונומיה בשטחי איי בי.
תריץ גוגל ותראה בעצמך.

 

[c881]

אם כבר נכנסנו לפלסטינאים...
כל יתר הפליטים, מפסיקים להיות פליטים אחרי 25 שנים. http://www.unhcr.org/cgi-bin/texis/vtx/home מטפלים בפליטים בכל העולם מאז מלחמת העולם ה-2 ובהצלחה. מוצאים להם מקום מגורים, מקדמים אותם בלימודים, בעבודה.
מצד שני, זה לא מספיק טוב לפלסטינאים.
הם צריכים את UNRWA - איכשהו אצלהם פליט הוא לאום שעובר כבר 2 דורות.
אם היה אפשר לצרף 2 תמונות ויותר באותו פוסט הייתי מקשר ל"מצא את ההבדלים" בין מחנה פליטים של עם אחר מול מחנה פליטים של פלסטינאים.
אבל אני לא מצטרף לויכוח.
למען הדיון, הקול שלי הוא אחד מאלו שנזרקו לפח ונשאיר את זה כך.

ע.מדי - בתחרות בין היחידות שאתה מתאר - הנציגים נבחרו ביום מחלקה אחרי שהתחרו בין כולם וזכו לכבוד לייצג.
איליה מתכוון לתאור של כיתה שבמבחן הראשון החרשנים הוציאו 90+, היו כמה שהשתדלו אבל לא תפסו את החומר עד הסוף - הוציאו 80 והיו כמה שמוקים שבאו להציץ לשכנה והוציאו 40.
אבל בממוצע, כולם קיבלו 80.
במבחן השני, החרשנים כבר למדו פחות, כי עם כל המאמץ קיבלו פחות ממה שחשבו שמגיע להם, אלו שהשתדלו בפעם הקודמת למדו קצת פחות, כי בכל מקרה יש את החרשנים שירימו אותי למעלה והזרוקים מאחורה.. נו הם זורקים.
בממוצע של מבחן ב' כולם קיבלו 72.
במבחן המסכם - החרשנים כבר מוותרים על המאמץ, אלו שניסו בעבר כבר הפסיקו להקשיב בכיתה כי בכל מקרה יש להם ציון עובר, הזרקנים - שכחו איפה הכתה...
במסכם הממוצע יוצא שכולם נכשלים.

 

[ע.מדי]

זה פשוט שקר. חבל.

גם אני יכולה להמציא שבוזי מתכנן לגרש את כל החרדים. לא יפה, נכון?
או שהוא מתכנן לגרש את המתנחלים מבתיהם .. ( אה שכחתי שזה אמיתי..)

התכנית של בנט היא סיפוח שטח סי ונתינת אזרחות לערבים שם ואוטונומיה בשטחי איי בי.
תריץ גוגל ותראה בעצמך.

נשמע יותר הגיוני שבנט בעד אפרטהייד רישמי מאשר טרנספר בכוח, זה באמת יותר הומני וליברלי
באמת אפשר להרגיע את תאוריות הקונספירציה ,
אם אני קורא את בנט נכון והחיבוק החם לציונות הדתית בנאום שלו , אחרי שהשיג 8 מנדטים ( שגם רב לא קומיוניקטיבי מהמפדל היה משיג בהליכה ,
זוכרים - בנט לא מתנצל) תוך כדי שהוא משריין את חבריו הדי חילונים שהשיגו ביחד חצי מנדט למפלגה (שוב , לא מתנצל)
אז האיסטרטגיה העיקרית שלו היא שלו ידיחו אותו בבעיטה מראשות הבית (יש ספר ילדים על אח אוץ' ו איה, בנט הוא אח, שקד היא איה, מי זה אואץ' ?)

יכל להיות שכמו שביבי קרא להציל את המולדת כי הערבים מצביעים בהמוניהם (אוקי אז זה לא באמת קרה) גם בנט יתחיל באת לגדל זקן של רב ולא של היפסטר
וידבר כמו מרזל אבל בתכלס אני לא מאמין. הוא רוצה להיות ראש הליכוד ודרך בית היהודי זה לא יקרה

 

[איש(3718)]

העובדה שבעבר כבר היה חרם על ישראל הוא בעיני הוכחה שאחד כזה גם יכול לחזור. לא בגלל לחץ כלכלי ערבי, אלא דווקא בהנהגה אירופאית. זה הרבה יותר גרוע.

לגבי מלחמות, אתה טועה. המבחן איננו ׳האם הושמדנו או לא׳ מאז 73 לא היה שום עימות שאיים על קיומה של ישראל. מלחמות נמדדות בהשגת המטרות שלהן, צבאיות ומדיניות. ואנחנו בקושי מוציאים תיקו. צוק איתן הוא דוגמה טובה. מה בדיוק הרווחנו מהרג של 2000 פלסטינים ומחיקת שכונות שלמות? החמאס קרס או נחלש? הוא כבר לא שולט בעזה? כבר אין לו יכולת טילים או מנהרות? תושבי עוטף עזה בטוחים יותר? מרגישים בטוחים יותר? זה שיפר את מעמדנו בעולם? זה שיפר את כוח ההרתעה שלנו? זה קידם תהליך מדיני? מה קרה בצוק איתן שהוא ניצחון בעיניך?

ההערה האחרונה שלך מטרידה ביותר. גירוש כפוי של מיעוט אתני איננו ״הגירת עבודה״. הפלסטינים (האיות השגוי העקבי שלך מטריד גם הוא) כאן כי הם גרים כאן עשרות ומאות שנים. גם אם לפני אלפיים שנה היו פה בעיקר (וגם אז לא רק) יהודים שהוגלו, גם אם הם צאצאים של פולשים ערבים לפני אלף שנה, או תנודות דמוגרפיות מימי התורכים ואפילו המנדט הבריטי (מה שנכון לחלק מהם, אבל רק לחלק קטן). הם לא כאן כדי ליהנות מפירות הכלכלה הישראלית. זו טענה מופרכת לחלוטין, וגם אם הייתה נכונה, אין בה מאומה בכדי להצדיק, ולו בדיון תיאורטי, גירוש אתני. כיהודי התחלחלתי לקרוא את דבריך.

דרך אגב, הטענה על כך שהפלסטינים הם מהגרי עבודה מימי המנדט היא עיוות שטחי של מאמר של משה ברוור שטוען שכשליש מהגידול באוכלוסיה הערבית בדרום מישור החוף תחת המנדט מקורו במהגרי עבודה מצריים. זהו. להפוך את הטענה הזו לאמירה ש״חלק משמעותי להם הם מהגרי עבודה״ זו השלכה חסרת בסיס.

לגבי מלחמות ישראל, השיקול הוא לא "השגת מטרות". מטרת העל היחידה של כל אורגניזם ו\או ארגון היא הישרדות (ובהשלכה העמדת צאצאים, חוץ מהסולידית ). אויבי ישראל מעולם לא הסכימו עם המטרה הזאת, ואם ישראל שרדה ושגשגה אחרי כל המלחמות (כולל צוק איתן), המטרה הושגה. מה זה משנה אם עמדה X הושמדה או לא? או אם כבשת 22 ק"מ או 17 ק"מ?

לגבי הפלשטינים (וזכותי לאיית בעיברית איך שבא לי), כעם \ לאום הם לא היו קיימים לפני 100 שנה. א"י היתה חלק ממרחב אחד שנקרא א-שאם וכלל את סוריה\לבנון\א"י והכיל עם אחד. לא הצעתי להעביר אותם לשום מקום, רק ציינתי שמעבר אוכלוסיה קורה בפועל בכל העולם. עד לפני מספר שנים היו 0 פועלים אפריקנים בישראל, היום יש כ 100 אלף. מדינת ישראל המשגשגת היא מגנט לאזרחי מדינות העולם השלישי סביבנו, ואי אפשר להתעלם מעובדה זו. משום מה, כאשר אותם מהגרים ערבים מופיעים פה הם מייד הופכים "פלשטינים" ובעלי זכות על הארץ. ברור שיש גם כאלו שחיו פה מאות שנים (חלקם אפילו יהודים שהמירו דתם לפני 2000 שנה) אבל זה לא משנה העובדה שחלק משמעותי הם מהגרים. זו הסיבה שאונרא (סוכנות הפליטים של האו"ם שמוקדשת לפלשטינים בלבד, למרות שיש עשרות מיליונים של פליטים אחרים בכל העולם, ולמרות שמלחמת העצמאות קרתה לפני 67 שנה ) הגדירה "פליט פלשטיני" את מי שחי בארץ שנתיים לפני 1948 . זה אומר מבחינתי שחלק משמעותי בהמצאת הישות הנקראת "עם הפלשתיני" זה מלחמה בישראל. אגב, עזמי בשארה מסכים איתי שאין דבר כזה עם פלשטיני. חפש ב YOUTUBE .
אם זה לא היה ככה, אז מזמן היתה להם מדינה. הם פשוט לא רוצים. הם רוצים להילחם בנו. איך אתייחס לישות שכל מטרת קיומה היא לא להיטיב עם עצמה, אלא להשמיד ישות אחרת?

 

[ע.מדי]

אם כבר נכנסנו לפלסטינאים...
במבחן המסכם - החרשנים כבר מוותרים על המאמץ, אלו שניסו בעבר כבר הפסיקו להקשיב בכיתה כי בכל מקרה יש להם ציון עובר, הזרקנים - שכחו איפה הכתה...
במסכם הממוצע יוצא שכולם נכשלים.

הייתי בהרבה עבודות קבוצתיות עם חפפנים שלא עובדים, מי שמחפף נשאר חפפן ומי שמתאמץ עושה את זה מעצמו
נכון שהחפפנים והתחמנים מגיעים רחוק יותר (מי אמר ביבי ולא קיבל )
ולפעמים השאלה היא מי יותר טיפש המשקיען הסידרתי או החפפן הסידרתי ?
בכל מיקרה בפעם הבאה שמבחן הקבוצתי יתרחש, לאור כישלון הכיתה כולם יתנהגו לפחות ברמה שתביא את הכיתה ל 72
ויהיו תמיד אנשים שלא ירימו ידיים

 

[איליה]

ולפעמים השאלה היא מי יותר טיפש המשקיען הסידרתי או החפפן הסידרתי ?

שאלה מצויינת לדעתי תלוי בשיטה.
לדעתי ליברליזם כלכלי יתמרץ משקיען יותר מחפפן וסוציאליזם יתמרץ בסופו של דבר חפפן כי השקעה לא תתוגמל כראוי.

 

[ע.מדי]

לגבי מלחמות ישראל, השיקול הוא לא "השגת מטרות". מטרת העל היחידה של כל אורגניזם ו\או ארגון היא

לגבי הפלשטינים (וזכותי לאיית בעיברית איך שבא לי), כעם \ לאום הם לא היו קיימים לפני 100 שנה.
. אגב, עזמי בשארה מסכים איתי שאין דבר כזה עם פלשטיני. חפש ב YOUTUBE .

בתור אוהד קטן מאוד של התנועה הלאומית הפלסטינית אני חייב להגיד שזה ממש לא רלבנטי מה שאתה או אני חושבים על זהותם
יש להם זכות להגדרה עצמית

העם היהודי הוא לא פחות בעייתי, זה דת , לאום ? שבט ? מוצא אתני ? בכלל מיהו יהודי ? האם יהודי בלאום יכל להיות נוצרי בדתו ?
האם גר יכול להיות בן לאום חדש ?
מתי נוצר הלאום היהודי ? (רמז כנראה במאה 19 כראקציה ללאומנות הארופית שדחקה יהודים מהשיוויון התאורטי שהיה אמור להיות להם בחברות הארופאיות)
האם יהודי ששורשיו מרומניה,רוסיה,פולין,עירק,תימן עד לפני 60 שנה יש לו יותר זכות מאשר פולש שמשפחתו פלשה לארץ לפני 500 שנה ?
האם בני ישראל לא פלשו לכנען ? האם אברהם לא היגר לכנען והוא עירקי ? (גם לו היה קטע עם סכינים ושחיטות ...)

אני בכוונה מעצבן , אבל יש לנו זהות בעייתית, אנחנו במונחים "פיזיקאלים" גלקיק (גם גל וגם חלקיק) וזה לא פשוט, אז בא לא נזלזל במיתוסים של עמים אחרים,
גם שלנו מלאי חורים, אלוהים יודע (אם היה אחד כזה)

התנועה הפלסטינית מאז המופתי ועיז א'דין א-קאסם מאוסה בעיני, עקב אלימות, אנטישמיות ולא מעט טימטום אבל היא קיימת,
פתרון פוליטי (גם טרנספר זה פתרון פוליטי, כמו שהמלחמה היא המשך מדיניות באמצעים אחרים) לא קשור להכחשת קיומם

 

[HHH]

זה פשוט שקר. חבל.

גם אני יכולה להמציא שבוזי מתכנן לגרש את כל החרדים. לא יפה, נכון?
או שהוא מתכנן לגרש את המתנחלים מבתיהם .. ( אה שכחתי שזה אמיתי..)

התכנית של בנט היא סיפוח שטח סי ונתינת אזרחות לערבים שם ואוטונומיה בשטחי איי בי.
תריץ גוגל ותראה בעצמך.

תוכנית בנט הרשמית מוכרת לי, היא מדברת על יצירת "איים פלסטיניים" בתוך שטח שיסופח לישראל שיוקפו ב-1800 ק"מ של גדרות. הטענה שהעליתי כאן נמסרה לי על ידי פעיל המפלגה ששמע אותה בחוגים סגורים עם מתמודדי הרשימה. הוא סיפר לי את זה כי דחקתי אותו לקיר בשאלה " מה התוכנית המתאימה לדעתך והאם הרשימה שבחרת תפעל לפי התוכנית הזו?". אם הוא הטעה/הוטעה, הרי ואפשר לדון בתוכנית המקורית של בנט, ההזויה כשלעצמה.

 

[איליה]

יש להם זכות להגדרה עצמית

לכן גבוטינסקי דיבר על יריבות. הרי האמת היא יחסית. האמת שלי היא שבאתי, התיישבתי\כבשתי את הארץ, לצערי לא נתתי לכל הערבים לברוח ב1948 ונשארו פה כמה. אלה שנשארו צריכים לקבל את מלואה הזכויות ולשאת במלואה החובות.

הערבים אפילו לא מכירים בזכות שלנו על הארץ הם מכירים בכח שלנו. אולי בעוד 100-200 שנה נוכל להיות בלגיה (למרות שגם שם העסק לא מחזיק מעמד ויש בדיחה שבלגיים יחידים בבלגיה זה יהודים, השאר פלמים או וולונים).
מה שאני בא לומר - לא מעניין אותי הזכות להגדרה עצמית שלהם (אם היא בכלל קיימת) אם היא פוגעת בזכות שלי. איאפשר לבנות מדינה על ריעיונות של רוסו. אגב המלצה חמה לקרוא את "הנסיך" של מקיאבלי. הספר נכתב במאה 15 ועדיין רלוונטי (עם קצת סובלימציה)

 

[איליה]

תוכנית בנט הרשמית מוכרת לי, היא מדברת על יצירת "איים פלסטיניים" בתוך שטח שיסופח לישראל שיוקפו ב-1800 ק"מ של גדרות. הטענה שהעליתי כאן נמסרה לי על ידי פעיל המפלגה ששמע אותה בחוגים סגורים עם מתמודדי הרשימה. הוא סיפר לי את זה כי דחקתי אותו לקיר בשאלה " מה התוכנית המתאימה לדעתך והאם הרשימה שבחרת תפעל לפי התוכנית הזו?". אם הוא הטעה/הוטעה, הרי ואפשר לדון בתוכנית המקורית של בנט, ההזויה כשלעצמה.

על שוק טורקי שמעת? הרי הטעות הכי גדולה של השמאל היה לוותר על הכל ישר. אז על מה יש לנהל מו"מ.
הרי אם הייה רוצה למכור רכב, לא היית נותן את המחיר הכי נמוך שלך כמוכר כי אז הקונה היה מוריד אותך יותר. הרי אם אתה מתחיל מו"מ ואומר: "אני מוכן לוותר על כל השטחים" אז הצד השני יבקש עוד ובצדק.
בנט מתחיל ממשהו. בסוף יהיה ברור שזה לא יישים בצורה כפי שהציע ואז יתחיל מו"מ נגיע למה שאנחנו באמת רוצים - מקומות אסטרטגיים וגושי התיישבות.

 

[הנועזת]

אני חושב שפשוט שיחק לכם המזל בדמות קונה נלהב או שהיה לכם בידיים נכס מאוד יחודי. אם יש משהו שלמדתי זה שלא כל עסקה חייבת להיסגר ולא בכל תנאי ושתמיד יש עוד אופציות. אני יכול להמר שהקונה שלכם רצה את הנכס מסיבה מאוד ספציפית וזה למה היה מוכן להתכופף.

זו כמובן הייתה רק דוגמה להמחשה, מו"מ במסחר לא שונה בהרבה במיקוח בשוק הכרמל או לחלופין במיקוח מעל שולחן מו"מ פוליטי. עם כל הכבוד, ביבי הוא שחקן פוקר מעולה עם דיאנאיי ציוני , בוג'י או לחילופין ברק שכמעט מכר את המדינה בסכם וואי, הראציונליות הפרגמטיות שלהם מסוכנת הרבה יותר, מכל בידוד בינלאומי. אצלם הפרגמטיות באה על חשבון עמוד שדרה של מה לעזאזל אנחנו עושים פה.
מבחינתם, אם הם היו עומדים בנעליו של הרצל הם לבטח היו בוחרים באוגנדה. הם מרוכזים באיך ושוכחים את המה.
"דת השלום", אליבא דאיליה, זו בדיוק נקודת העיוורון המשיחית שקיימת בשמאל, רק מוצנעת ומצופה במילים יפות.
אני מאוד מסכימה עם הניתוח של @איליה, בנוגע למצב הסחר הבינלאומי של ישראל, ויותר מזה לא מבינה את הנתק בין האונות הקיים אצל עשירי ישראל, המתודלקים כתוצאה מהמדיניות הכלכלית השמרנית ואחר כך הולכים להצביע הרצוג. אגב גם מעמד הבינים, אם רק היה פחות מגויס לזעם על הקוטג', והיה מבין את הסכנות הטמונות עבורו, בססמאות יוקר המחיה המנותקות מכל הגיון כלכלי (לדוגמה: העלאת שכר המינימום יעלה בסבירות גבוהה למשל את רמות האבטלה, מסיי עשירים יגרמו לבריחה של הכסף מעבר לים, העלאות מסים, ישחקו עוד יותר את המשק שגם ככה על סף האטה בגלל המצב הגלובלי). הכי משעשע, שדווקא השכבות החלשות, שהכי סובלות, מצביעות בסופו של יום ביבי. נסחפתי.

 

[ע.מדי]

לכן גבוטינסקי דיבר על יריבות. הרי האמת היא יחסית. האמת שלי היא שבאתי, התיישבתי\כבשתי את הארץ, לצערי לא נתתי לכל הערבים לברוח ב1948 ונשארו פה כמה. אלה שנשארו צריכים לקבל את מלואה הזכויות ולשאת במלואה החובות.

הערבים אפילו לא מכירים בזכות שלנו על הארץ הם מכירים בכח שלנו. אולי בעוד 100-200 שנה נוכל להיות בלגיה (למרות שגם שם העסק לא מחזיק מעמד ויש בדיחה שבלגיים יחידים בבלגיה זה יהודים, השאר פלמים או וולונים).
מה שאני בא לומר - לא מעניין אותי הזכות להגדרה עצמית שלהם (אם היא בכלל קיימת) אם היא פוגעת בזכות שלי. איאפשר לבנות מדינה על ריעיונות של רוסו. אגב המלצה חמה לקרוא את "הנסיך" של מקיאבלי. הספר נכתב במאה 15 ועדיין רלוונטי (עם קצת סובלימציה)

אולי גם אי אפשר להשקיע על סמך רעיונות של אדם סמית' ?
העניין שרוב המדינות לא מתעניינות בזכותנו ההיסטורית על א"י ואנחנו לא בדיוק "עושי שוק" בתחום המדיני, אנחנו משקיעי ערך שלא מבינים שאנחנו לא באמת נכה את השוק ...

 

[איליה]

אם הם היו עומדים בנעליו של הרצל הם לבטח היו בוחרים באוגנדה

ובמקרה הזה עכשיו היינו אשמים בכל הבעיות של אפריקה....

 

[tamif]

אם הוא הטעה/הוטעה, הרי ואפשר לדון בתוכנית המקורית של בנט, ההזויה כשלעצמה.

לפני שנים הרעיון של מדינה פלסטינית היה "הזוי" לא פחות.
לאור ה"הצלחה הכבירה" כל פעם שנתנו שטח בלי תמורה אולי הגיע הזמן לחשוב על רעיונות חדשים לחיות יחד באדמה הזו בלי לגרש אף אחד ובלי חינוך לרצח יהודים בזמן שמשחקים במשחקי שלום על שטיחים אדומים.

 

[ע.מדי]

ובמקרה הזה עכשיו היינו אשמים בכל הבעיות של אפריקה....

הייתי חייב
מה זה השיח הקורבני הזה
איפה האחריות האישית
תמיד לזרוק הכל על אחרים ולא לקחת אחריות
שכחתי - זה רק מכוון לחסכון קרירה ןצרכנות
...