שימור ידע ומסקנות

[גולן]

אין דרך להגזים בשבחים על פורום זה ואחרים. הרעיון פשוט מצוין. שיתוף, התיעצות וכו'. פשוט, מועיל, מלמד ומוצלח!!!! אבל... יש בעיה לדעתי, שפתרונה היה מפשט ומלמד ובעיקר מפיץ את ה"תורה" תהא אשר תהא (במקרה זה השקעות פסיביות) ביתר קלות ובפלחי אוכלוסיה רבים יותר.

על מה אני מדבר?

יש לעיתים דיונים (שרשורים) ש:

1. ארוכים מאוד וקשים ומייגעים לקריאה, במיוחד לאדם חדש שבא ללמוד נושא חדש. נושא בתוך נושא בתוך נושא...

2. יש בהם מגוון דעות, חלקן מבוססות, חלקן שגויות וחלקן אינטואיטיביות לא מבוססות.

3. הם מהותיים, אך נטולי מסקנות.

אתן דוגמה שקרובה לליבי (אחת מיני רבות):

קרנות נאמנות מחקות ישראליות על מדדים בינלאומיים. זה נושא חזק!! נושא חשוב מאוד!! נדון בצורה כזו או אחרת בהמון דיונים בפורום זה. אם משקיע חדש יכנס לפורום, אחרי שקרא בפוסטים של הסולידית שהקרנות האלה הן "כשרות", בניגוד לאזהרות מתעודות סל למשל, משקיע חדש זה שבא לרכוש דעת ובינה, עלול לצאת מבולבל מהפורום. מדוע? יש בפורום מי שבורחים מקרנות מחקות ישראליות כמו מאש, ויש שפוחדים מזה שהן "סינתטיות", ורב סרן שמועתי, סליחה, המשקיע החדש נבהל ונוטש.

אני כשלעצמי, הגעתי להבנה/תובנה, שקרן נאמנות מחקה ישראלית היא אחלה פתרון לאנשי "חסידות" פארטו (זה אני). סיכון אפסי, טעות עקיבה נמוכה מאוד (למעט המקרה המפורסם 5121322 שנמצא בבחינה...), אין בעיה עם מס ירושה אמריקאי, אין דיבידנדים בכסף זר שצריך להשקיע מחדש, אין המרת כספים.

אז מה בעצם אני מציע?

מנגנון שמנסה לסכם נושאים מהותיים. הכותרת שלו תהיה בולטת: "סיכום/ מסקנות או משהו כזה..." והיא תנסה לזקק/ לסכם מסקנה סופית שתקבל אישור של אחרים בפורום.

מה דעתכם?

 

[daat99]

מנגנון שמנסה לסכם נושאים מהותיים. הכותרת שלו תהיה בולטת: "סיכום/ מסקנות או משהו כזה..." והיא תנסה לזקק/ לסכם מסקנה סופית שתקבל אישור של אחרים בפורום.

מה דעתכם?

דעתי היא שהמסקנות אינן אחידות באף אחד מהדיונים הנ"ל והמסקנות משתנות בהתאם למטרות/רצונות/פחדים/ואמונות של כל משקיע ומשקיע.

ציינת למשל סיכון של מס ירושה כאשר יש חילוקי דעות מאוד עמוקים בפורום אם זהו בכלל נחשב סיכון שצריך התייחסות מיוחדת.
האנשים שמפחדים ממנו מסתמכים על כך שזהו "חוק רשום" ולכן צריך "להתגונן" מפניו.
האנשים שלא מפחדים ממנו מסתמכים על כך שזהו חוק רשום כבר יותר מ-30 שנה ועדיין אין תיעוד אפילו של אכיפה אחת שלו בכל העולם על אף אדם שהוא ויורשיו אינם אזרחי ו/או תושבי ארצות הברית.

שתי המסקנות לעיל נכונות אבל סותרות מהותית אחת את השנייה.

 

[חתול לילה]

מסכים עם @daat99 . הסיבה שהדיונים ארוכים ופוריים היא שהדעות חלוקות, והמשקיעים נבדלים במטרות ההשקעה/סיבולת סיכון/סכום השקעה/אזרחות זרה ועוד ועוד.

פתרון אפשרי הוא ליצור נושא בשם "סיכום/מסקנות" וכו שבו יובאו שני הצדדים וכל צד יכתוב את הנימוקים שלו בצורה תמציתית. יהיו לינקים לדיונים המעמיקים יותר. אפשר גם עם רשימת המשתמשים התומכים בכל צד. הקורא יצטרך להחליט בעצמו מה יותר משכנע אותו.

לצערי בפורמט הקיים זה לא יעבוד, מכיוון שגם שרשור כזה יהפוך עד מהרה לזירת קרב. ניסיתי פעם לפתוח שאלות נפוצות בפינת המשקיעים וזה מה שעלה בגורלו.

 

[TunaGolem]

לצערי בפורמט הקיים זה לא יעבוד

הפורמט המתאים הוא פורום שאלות, כמו StockExchange (אפילו השם מתאים).

 

[גולן]

פתרון אפשרי הוא ליצור נושא בשם "סיכום/מסקנות" וכו שבו יובאו שני הצדדים וכל צד יכתוב את הנימוקים שלו בצורה תמציתית

מצוין! למשל במס ירושה אמריקאי יהיו כתובים שני צדי המתרס כמו ש @daat99 כתב.

 

[מתכנת]

יהיו כתובים שני צדי המתרס

הבעיה היא שכמעט בכל נושא יש הרבה יותר משני צדדים

 

[Nimrod]

מסכים מאוד לגבי עניין שימור הידע, גם אני חשבתי על זה. יש כאן שרשורים שנמשכים ונמשכים עם דיונים ארוכים בלי משהו מרוכז. לדעתי אפשר לתמצת את העובדות וכל אחד יסיק את המסקנות שלו. ולהנהיג דיקטטורה על שרשור "סיכום מידע מנושאים שונים" שבו תופיע תגובה אחת על קופת גמל VS פנסיה, תגובה אחת על קרנות השתלמות, תגובה אחת על קרנות ישראליות מול זרות וכו'. מה שהכי חשוב - דיקטטורה של הנהלת הפורום.

דוגמה לגבי מס הירושה (מתוך נושא השוואת הקרנות הישראליות מול הזרות):
* קיים מס ירושה בארה"ב על אחזקות מעל 60K, על סך X אחוזים.
* לא ידוע בפורום/בכלל על אכיפת החוק עד היום לתושבים זרים
* עבור תושבי ארה"ב יש אכיפה מלאה של החוק.
* החזקה של קרנות זרות במסגרת X בארץ מגנה חוקית על הכסף מפני מס ירושה על קרנות זרות.

השוואת עקיבה:
* עקיבה טובה של קרנות זרות אחרי מדדי הייחוס (אפשר להוסיף קצת מידע למי שלא מסתפק ב"עקיבה טובה", אבל לא יותר מדי - זה צריך להיות תכליתי). אפשר להוסיף הכוונות למי שרוצה לבדוק.
* עקיבה לא עקבית של הקרנות הישראליות אחרי מדד הבסיס. ניתן לבדוק את הפערים בתשקיף הקרן בחלק איקס.
וכו'.

על דמי הניהול אפשר לציין שבקרנות הזרות דמי הניהול הם כמוצהר בקרן, עבור הקרנות הישראליות דמי הניהול לעיתים עולים וכדאי להשוות לקרנות ישראליות דומות. על חלוקת הדיבידנדים אפשר לציין את "דמי הניהול הנוספים" על הקרנות הישראליות והכוונה איפה לבדוק, על מיסוי הדיבידנדים עבור הקרנות השונות וכו'. אני מניח שכבר הבנתם את הרעיון. אפשר שזה יהיה בצורה של יתרונות וחסרונות. הסוד - בלי מסקנות של אנשים, כל מי שיקרא ישתמש במידע ויסיק בעצמו מה טוב לו. זה צריך להכיל בעיקר ריכוז ידע. אולי פתרון מושלם, אבל לדעתי זה פתרון טוב שהוא *הרבה* יותר טוב ממה שאין היום.

 

[משקיע מתחיל]

אני מאוד בעד. לדעתי הפורמט הרצוי הוא שבכניסה לכל שרשור ירשם הסיכום והנושאים שהתדיינו. לדוגמה בשרשור הארוך ביותר שנמצא בפורום הזה "מידע על השקעות דיבדנדים גדלים" לחלק את זה לטענות הראשונות בעד ואז לטענות שמתנגדות לטענות האלה ואם הנושא קצת משתנה (לדוגמה כאשר הוא הסתיים בפעם האחרונה הדיון היה על האם מניות דיבידנדים גדלים מביאות תשואה טובה יותר מהשוק) אז לחלק ל "עמודים 1-איקס ,איקס עד וואי ,וואי עד זד וכולי. הרבה שרשורים מלאים במלל לא רלוונטי שחוזר על עצמו ובהתנגחויות אחד בשני (בבקשה לא להגיד "אני לא התנגחתי הוא הסתיר מידע" וכולי זה לא המקום הנכון לזה) ועדיף לדלג על זה. אני סבור שניתן לתמצת באופן מעולה את השרשור ההוא במעט שורות (יחסית לאורך השרשור). תמצותים צריך רק לנושאים חשובים ולשרשורים גדולים (שגם הם לרוב חשובים מאוד) כגון קופות גמל VS פנסיה אבל לעשות תמצות נפרד לכל תת נושא.

 

[Nimrod]

לדעתי הפורמט הרצוי הוא שבכניסה לכל שרשור ירשם הסיכום והנושאים שהתדיינו.

נכון, אבל העניין שיש לפעמים כמה שרשורים שקשורים לנושא מסויים, סתם דוגמה אקראית - קרן השתלמות. מספיק שיסוכם במקום אחד על קרן השלמות. אותו דבר למשל לגבי פנסיה וקופת גמל, אני מניח שגם לגבי זה יש יותר משרשור אחד שמכיל מידע חוץ מהשרשור של אילייה (אולי שם יש הכל, לא יודע, אבל צריך לבדוק).

 

[אנא-אל]

אני מסכימה בגדול ואפילו עובדת בעצמי על זה, אבל זה צריך להיעשות בהתנדבות.

סתם זורקת רעיון, אפשר לבקש לשתף פעולה, שנגיד שבעת כתיבת הודעה:
1. כל העובודת ייצבעו בצבע כחול
2. כל הדעות ייצבעו בצבע כתום
משהו כזה

 

[מרק עוגיות]

נדמה לי שכל מה שאתם מתארים נתמך בצורה הטובה ביותר בפורמט של ויקי. שכבר עלתה כאן בדיונים האפשרות להשתמש בו אם אני לא טועה בדיוק למטרה הזאת.

 

[משקיע מתחיל]

אבל העניין שיש לפעמים כמה שרשורים שקשורים לנושא מסויים

אבל כל אחד מהם עוסק בתת נושא אחר. המטרה של התמצותים היא להסביר את השורשור בקצרה ורק אם אין שרשור מקביל שעוסק באותו נושא בדיוק (וגם אותו תת נושא) אז מתמצתים אותו וכמובן בתלות לגדול השרשור ולחשיבותו.

 

[משקיע מתחיל]

סתם זורקת רעיון, אפשר לבקש לשתף פעולה, שנגיד שבעת כתיבת הודעה:
1. כל העובודת ייצבעו בצבע כחול
2. כל הדעות ייצבעו בצבע כתום

+100

 

[מרק עוגיות]

1. כל העובודת ייצבעו בצבע כחול
2. כל הדעות ייצבעו בצבע כתום

זה רעיון יפה אבל אני לא חושבת שהוא ישים. השאלה מהי עובדה ומהי דעה גם כן נתונה לפרשנות. אין כמעט שום אמירה שלא יהיו עליה שום עוררין מצד מישהו פה בפורום.

 

[nicepo1]

גם אני חשבתי על זה שמבלבל פה לפעמים
הבעיה שמדובר בדעות אתה למשל הגעת למסקנה שהקרנות הישראליות טובות לך, אבל רבים וטובים הגיעו למסקנה שיש אופציות יותר טובות.
אפילו הצגה של "עובדות" היא בעייתי בו ניקח את הדוגמא של נמרוד:

דוגמה לגבי מס הירושה (מתוך נושא השוואת הקרנות הישראליות מול הזרות):
* קיים מס ירושה בארה"ב על אחזקות מעל 60K, על סך X אחוזים.
* לא ידוע בפורום/בכלל על אכיפת החוק עד היום לתושבים זרים
* עבור תושבי ארה"ב יש אכיפה מלאה של החוק.
* החזקה של קרנות זרות במסגרת X בארץ מגנה חוקית על הכסף מפני מס ירושה על קרנות זרות.

מצד אחד כול העובדות נכונות מצד שני לדעתי דרך ההצגה לא נכונה
לפי ראיתי זה יהיה כך:
* לא ידוע בפורום/בכלל אפילו על מקרה אחד של אכיפת החוק שקיים במשך עשרות שנים לתושבים זרים.
* עבור תושבי ארה"ב יש אכיפה מלאה של החוק. זה למשל מטעה לגמרי כי החוק לגבי תושבי ארה"ב הוא על מיסוי של מעל 5 מליון דולר.
זאת אומרת שלא ידוע על איש שהחוק הנידון מומש אליו,זה חוק שקיים כבר עשרות שנים ומעולם לא מומש על נפש חיה .אופן ההצגה משנה מאוד את המסקנה שהקורא יכול להגיע אליה.
כמובן שזה רק דוגמא ותקף על הרבה נושאים סבוכים שנידונו כאן. יהיה בעיה להציג את העובדות בצורה אוביקטיבית.
לדעתי עדיף שמי שבאמת מתעניין בנושא יכנס לעומק יקרא וישאל שאלות.

 

[GentleGiant]

גם אני חושב שמאד יועיל להוסיף מנגנון לתיעוד וקטלוג הידע העצום שנצבר כאן.
אני מסכים עם @מרק עוגיות שהפורמט של ויקי הוא המתאים כאן. את אי ההסכמות אפשר יהיה ללבן בדפי שיחה וליצור ערכים שמבוססים על קונצנזוס נרחב.

דוגמה מוצלחת בעיני לסיכום של נושא גדול באופן מוצלח הוא הפוסט של @adamshalev בנושא קרנות איריות
http://www.hasolidit.com/kehila/thr...רציתם-לדעת-והסתחרר-לכם-הראש-מרוב-דיונים.1495/

 

[אנא-אל]

מה זה פורמט ויקי?
@מרק עוגיות @GentleGiant

באופן אישי, אני נהייתי חסידה של הבנה או פירוק של נושאים מורכבים באמצעות מיפוי חשיבה.
הייתי שמחה לשתף בעתיד עוד דברים שאני "מסכמת" שקשורים להשקעות אם זה יעזור, אבל יש בעיות טכניות של שיתוף (שאי אפשר לראות הסברים מורחבים למשל), וגם, הרבה דברים מאד קשה לי להבין בעצמי.

זרקתי תרעיון, אם למישהו בא לעשות גם ולחלוק איתנו

 

[Nimrod]

מצד אחד כול העובדות נכונות מצד שני לדעתי דרך ההצגה לא נכונה
לפי ראיתי זה יהיה כך:
* לא ידוע בפורום/בכלל אפילו על מקרה אחד של אכיפת החוק שקיים במשך עשרות שנים לתושבים זרים.
* עבור תושבי ארה"ב יש אכיפה מלאה של החוק. זה למשל מטעה לגמרי כי החוק לגבי תושבי ארה"ב הוא על מיסוי של מעל 5 מליון דולר.
זאת אומרת שלא ידוע על איש שהחוק הנידון מומש אליו,זה חוק שקיים כבר עשרות שנים ומעולם לא מומש על נפש חיה .אופן ההצגה משנה מאוד את המסקנה שהקורא יכול להגיע אליה.
כמובן שזה רק דוגמא ותקף על הרבה נושאים סבוכים שנידונו כאן. יהיה בעיה להציג את העובדות בצורה אוביקטיבית.
לדעתי עדיף שמי שבאמת מתעניין בנושא יכנס לעומק יקרא וישאל שאלות.

זאת רק הייתה דוגמה להמחיש את הרעיון, לא לסכם את כל הנושא. אפשר להציג בכל מיני דרכים. ההבדל הוא רק שאתה התאמצת קצת יותר בפירוט כדי להעביר את אותו הרעיון, והתייחסת יותר מדי ברצינות לדוגמה . בקשר לנקודה שלך על חלקיות מידע - לפי הדוגמה מציינים את פרטי החוק בהתאם - מתי חוקק, מאיזה סכומים ומה שרלוונטי. כנ"ל לגבי כל נושא. אם מציינים את כל מה שחשוב ולא חלק אז לא אמורה להיות בעיה.
הבנת בדיוק את הנקודה וזה מה שחשוב. ריכוז ידע במקום אחד יכול לעשות חיים הרבה יותר קלים גם לשואלים וגם לעונים. מי שרוצה כמובן תמיד מוזמן לחקור ולהעמיק יותר.

 

[GentleGiant]

מה זה פורמט ויקי?

הכוונה היא לשיטה שבה ויקיפדיה מתנהלת.
https://he.m.wikipedia.org/wiki/ויקי

 

[adamshalev]

פורמט ויקי הוא הפתרון האידאלי כנראה.
יש פלטפורמות חינמניות, אבל יהיה הכי נח אם זה יהיה משולב עם היוזרים הקיימים בפורום ולא מערכת יוזרים נפרדת.

הרעיון שהפוסט הראשון בכל שרשור יהיה סיכום של התוכן שלו הוא גם רעיון טוב.
בשביל זה צריך לשחרר את מגבלות העריכה לפוסטים או לפחות לאפשר שהפוסט הראשון בכל שרשור תמיד יהיה ניתן לעריכה ע״י פותח השרשור.

@הסולידית