רוב האנשים משתגעים מבזבוז "כספי ציבור" אבל מבזבזים את הכסף שלהם בלי לחשוב

[roneng]

אבל ביטוח בריאות וחינוך חינם הם דברים בסיסיים שלא נכון לשלול מילדים בגלל שהוריהם לא חישבו נכון.

נכון.
השאלה איפה עובר הגבול?
האם צריך לשלם לכל אדם גם לימודים גבוהיים? ומה לגבי מלגה? ואז מהר מאוד כל אחד ירצה לעשות דוקטורט וללמוד עד גיל 30 כי "מה איכפת לי, זה בחינם ועוד משלמים לי מלגה".
אני בעד לתת חינוך בסיסי בחינם (נגיד עד תעודת בגרות, בלי שיעורים פרטיים) וביטוח בריאות בחינם לילדים.

 

[roneng]

אולי לא הסתכלת בתמונות שצירפתי..

צודק, פספסתי את זה.

אבל 17%, למה רשמת 20% ?

מס עקיף זה לא רק מע"מ (שהוא מס עקיף ישיר), יש גם כל מיני מיסים אחרים שבסופו של דבר מתגלגלים אל הצרכן הסופי. למשל מכס, מס קניה, אגרות למיניהם וכו, שלא בהכרח קשורים באופן ישיר למוצר שאתה קונה אלא סתם מעלים את העלות של העסק שממנו אתה קונה.

 

[מתכנת]

@roneng
טוב לא משנה..
הפואנטה שלי הייתה שאנחנו נמצאים במס אפקטיבי ישיר של כ 50% על השכר בעוד שחצי מהשכירים 10-15%
ובהתחשב בכך שהשכר שלהם גם ככה נמוך יחסית סכום המס האבסוטלוטי שלהם ממש נמוך ולא מתקרב לכסות הוצאות חינוך ובריאות לו היו נדרשים לרכוש באופן פרטי.

 

[roneng]

הפואנטה שלי הייתה שאנחנו נמצאים במס אפקטיבי ישיר של כ 50% על השכר בעוד שחצי מהשכירים 10-15%

יכול להיות.
השאלה אם זה נכון וצודק שזה יהיה המצב? אבל זה כבר דיון אחר לגמרי.

ובהתחשב בכך שהשכר שלהם גם ככה נמוך יחסית סכום המס האבסוטלוטי שלהם ממש נמוך ולא מתקרב לכסות הוצאות חינוך ובריאות לו היו נדרשים לרכוש באופן פרטי.

אני ממש לא בטוח שזה נכון.
אני מאמין שאם כולם היו צריכים לרכוש את השרותים האלה באופן פרטי המחיר שלהם היה בהחלט בהישג יד של רוב האנשים, ועבור הבודדים שהם ממש עניים אפשר למצוא פתרונות נקודתיים.

אבל בעצם מה שאתה אומר זה "בגלל שעד עכשיו המדינה גנבה ממך כסף כדי לשלם לאחרים, וכולם כבר התרגלו לזה שמשלמים עליהם, אנחנו חייבים להמשיך לגנוב ממך כסף"?
נשמע לי קצת מוזר...

 

[דן ג.]

אני ממש לא בטוח שזה נכון.
אני מאמין שאם כולם היו צריכים לרכוש את השרותים האלה באופן פרטי המחיר שלהם היה בהחלט בהישג יד של רוב האנשים, ועבור הבודדים שהם ממש עניים אפשר למצוא פתרונות נקודתיים.

קח את ארהב כדוגמא. זה ממש לא רק עניים בודדים שיש להם בעייה עם תשלום לשירותי בריאות בסיסיים.
או במדינות אירופאיות. בשוייץ, משפחה עם 2 ילדים שמכניסה כ 250000 שח נטו בשנה. מקבלת סובסידיה בשביל תשלום על ביטוח בריאות פרטי בסיסי (שחייבים בו על פי חוק).

 

[roneng]

.
או במדינות אירופאיות. בשוייץ, משפחה עם 2 ילדים שמכניסה כ 250000 שח נטו בשנה. מקבלת סובסידיה בשביל תשלום על ביטוח בריאות פרטי בסיסי (שחייבים בו על פי חוק).

ומה רע בפתרון הזה?

 

[אשר35]

@roneng
טוב לא משנה..
הפואנטה שלי הייתה שאנחנו נמצאים במס אפקטיבי ישיר של כ 50% על השכר בעוד שחצי מהשכירים 10-15%

אלא אם אני מפספס משהו מתכנת ממוצע לא נמצא במס אפקטיבי של 50%.
נניח הורה לשני ילדים קטנים שמרוויח 30k. על ה14k הראשונים הוא משלם 10% (כמו שהראית) ועל השאר ~47% זה יוצא בסוף ~30%.

 

[Honey jar]

הבעיה הגדולה שלי עם זה שמישהו בסופו של דבר משלם את ה"כמה אלפי ש"ח" האלה שעולה החינוך והבריאות.

אני לא בטוח שאני ואתה משלמים את כמה אלפי הש"ח האלה.
אם נחשב ונראה שאנחנו מכסים את עלותנו האישית בלבד, זה יהיה די מרשים.
עיקר המימון של השירותים הציבוריים מגיע מתאגידים, ולא משכירים.

 

[roneng]

עיקר המימון של השירותים הציבוריים מגיע מתאגידים, ולא משכירים.

א. אני ממש לא בטוח שזה נכון.
ב. מאיפה בדיוק יש לתאגידים האלה כסף? איך שלו תסתכל על זה, בסופו של דבר העלות נופלת על האזרחים

 

[Honey jar]

א. אני ממש לא בטוח שזה נכון.
ב. מאיפה בדיוק יש לתאגידים האלה כסף? איך שלו תסתכל על זה, בסופו של דבר העלות נופלת על האזרחים

א. בוא נחשב.
ב. לא הבנתי איך החצי הראשון של המשפט מסביר את החצי השני.

 

[גרהם]

נכון.
השאלה איפה עובר הגבול?
האם צריך לשלם לכל אדם גם לימודים גבוהיים? ומה לגבי מלגה? ואז מהר מאוד כל אחד ירצה לעשות דוקטורט וללמוד עד גיל 30 כי "מה איכפת לי, זה בחינם ועוד משלמים לי מלגה".
אני בעד לתת חינוך בסיסי בחינם (נגיד עד תעודת בגרות, בלי שיעורים פרטיים) וביטוח בריאות בחינם לילדים.

אני לט מצליח להבין אותך. אחרי גל השרשור הארוך הזה אתה בעצם בעד חינוך חינם? אף אחד לא דיבר כאן על דוקטורט בחינם.
לגבי הפסקת תיקצוב ההשכלה הגבוהה, יש לזה מחיר חברתי כבד. לילדים שלח זה מעולה. לחברה בישראל פחות. גם ההצעה לשלול ביטוח רפואי מקשישים לא הבנתי. נשמע אכזרי.

 

[roneng]

ב. לא הבנתי איך החצי הראשון של המשפט מסביר את החצי השני.

אני אסביר - מאיפה לתאגידים יש כסף? מהכסף שאנשים משלמים להם.
ככל שהתאגידים יצטרכו לשלם יותר מיסים למדינה ככה הם יגבו ממך וממני יותר כסף.
אין באמת הבדל אם הכסף יוצא ישירות מהכיס שלך למדינה או שהוא עובר בדרך עוד 3 ידיים, זה עדיין אותו כסף נוסף שאתה משלם.

 

[Honey jar]

אני אסביר - מאיפה לתאגידים יש כסף? מהכסף שאנשים משלמים להם.
ככל שהתאגידים יצטרכו לשלם יותר מיסים למדינה ככה הם יגבו ממך וממני יותר כסף.
אין באמת הבדל אם הכסף יוצא ישירות מהכיס שלך למדינה או שהוא עובר בדרך עוד 3 ידיים, זה עדיין אותו כסף נוסף שאתה משלם.

כשאני משלם לתאגיד על מוצר או שירות, אני צורך אותו.
המס שהתאגיד ישלם מרווחיו, הוא המס שמיוחס אליו ולא ללקוחותיו.
לשיטתך ועל כמעט אותו משקל, המס שאני משלם מהמשכורת שלי הוא בכלל מס של המעביד שלי. הרי מהיכן יש לו כסף אם לא באמצעות העבודה שאני מבצע?

 

[roneng]

אני לט מצליח להבין אותך. אחרי גל השרשור הארוך הזה אתה בעצם בעד חינוך חינם?

כן, וכבר אמרתי את זה לפני 2 או 3 עמודים בשרשור הזה.

לגבי הפסקת תיקצוב ההשכלה הגבוהה, יש לזה מחיר חברתי כבד.

נכון, ואני אכן חושב שצריך למצוא פתרון כך שכל אחד יוכל ללמוד (אם הוא עומד בדרישות הסף), בלי קשר למצב הכלכלי של הוריו.
מצד שני, לתת לימודים לגמרי בחינם יוצר מצב שהרבה אנשים לומדים "סתם כי זה בחינם" ואח"כ זורקים את התואר לפח.

גם ההצעה לשלול ביטוח רפואי מקשישים לא הבנת

לא אמרתי לשלול.
צריך לדאוג שיקנו לעצמם ביטוח בזמן שהם עובדים ומרויחים כסף, שיכסה אותם כשיהיו זקנים.
ברור שאסור לזרוק אנשים לעת זקנה, מצד שני למה אני צריך לממן אנשים שבזמן שאני עבדתי וחסכתי הם ביזבזו בלי הכרה, ועכשיו כשנגמר להם הכסף הם באים אלי? (ברור שלא כולם כאלה)

 

[דן ג.]

ומה רע בפתרון הזה?

לא אמרתי שרע. חשבתי שזה מה שרצית למנוע (תשלומים על חשבון משלם המיסים). מה ההבדל בין זה לישראל? (חוץ מזה, שבישראל בזכות הרפואה הציבורית, עלויות הבריאות נמוכות מאוד בהשוואות בין לאומיות).

האמת היא, שאני לא מבין על מה הוויכוח כאן בשרשור. (הגבתי רק לנקודה ספציפית.) צריך לעשות הבהרת עמדות

 

[גרהם]

מצד שני, לתת לימודים לגמרי בחינם

אבל הלימודים הגבוהים לא חינם ואף אחד לא הציע את זה. למה לתקוף איש קש? ההצעה שכל אחד יוכל ללמוד לא משנה הרבה את המצב הקיים, מלבד הכבדה על המעמד הבינוני גבוה .
לגבי ביטוח בריאות חובה, זה המצב הקיים.

 

[מתכנת]

אלא אם אני מפספס משהו מתכנת ממוצע לא נמצא במס אפקטיבי של 50%.
נניח הורה לשני ילדים קטנים שמרוויח 30k. על ה14k הראשונים הוא משלם 10% (כמו שהראית) ועל השאר ~47% זה יוצא בסוף ~30%.

נכון.
אבל המתכנת הממוצע לא יהיה לנצח עם ילדים מתחת 6

 

[שםמשתמש]

לא ממש קראתי את כל השרשור, אתייחס לכותרת.
אנשים אוהבים להתלונן על הממשלה. ביג דיל. זה לא חדש. אני כן מסכים שכספי ציבור צריכים לקבל יחס מיוחד, אבל זאת לא באמת הנקודה.
95% מהאנשים לא מבינים כסף, לא מבינים את ערך הכסף ולא יודעים להתנהל עם כסף. הם מבחינתם ישתינו עליו בכל הזדמנות ויעבדו אחרי זה מ-8 עד 5 בשביל לקנות אייפון 54S, כי לכולם יש, והם עובדים קשה, אז מגיע גם להם. אין להם אחריות בסיסית לחיים שלהם ולעצמם, אבל הם תמיד ישימו לב אם מישהו אחר, עדיף גורם מנוכר מהממשלה, יבזבז להם כסף. מי שאין לו אחריות אישית, אין לו באמת זכות להתלונן על שום דבר כזה. ולא, זה עדיין לא אומר שהממשלה צריכה לבזבז כספי ציבור. אבל כאמור, זאת לא באמת הנקודה. אני בעד שכל אזרח ישים לב לפעולותיו האישיות ולאיך הן משפיעות עליו לפני שהוא מתלונן על השלטון והממשלה. אבל זה יותר קשה מאשר להיות פופוליסטי ולזעוק "גנבה".

 

[roneng]

כשאני משלם לתאגיד על מוצר או שירות, אני צורך אותו.
המס שהתאגיד ישלם מרווחיו, הוא המס שמיוחס אליו ולא ללקוחותיו.

אבל תאגיד ישאף תמיד להרוויח, ולרוב לא לרדת ברוחיות שלו.
זה אומר שאם המיסים שהוא צריך לשלם עולים אז הוא מעלה בהתאם את מחיר המוצרים שהוא מוכר.
זה לא משנה איך תגדיר את מטרת המס, בסוף הוא תמיד יתגלגל ללקוח.

לשיטתך ועל כמעט אותו משקל, המס שאני משלם מהמשכורת שלי הוא בכלל מס של המעביד שלי. הרי מהיכן יש לו כסף אם לא באמצעות העבודה שאני מבצע?

נכון.
ויותר מזה - המעסיק שלך מגלגל את המס הזה על הלקוחות שלו

 

[roneng]

אבל הלימודים הגבוהים לא חינם ואף אחד לא הציע את זה

אז על מה בדיוק אנחנו ממשיכים להתווכח אחרי שאמרתי כבר לפני 3 עמודים:

החל מגן ועד תיכון (כולל בגרות) אני מניח שכן. (חינוך צריך להיות ממומן ע"י המדינה)
אבל אני לא חושב שהמדינה צריכה לממן שיעורים פרטיים/חוגים וכו'. גם לימודים מתקדמים לא צריכים להיות ע"ח המדינה.