רוב האנשים משתגעים מבזבוז "כספי ציבור" אבל מבזבזים את הכסף שלהם בלי לחשוב

[רובי1]

בעיני זה רע שילדים ימותו משפעה, או במקרה הטוב ייצאו לעבוד בחנות מגיל 6 ויגיעו לשם עם חמור כי אסור להם לעבור בכביש.

זה לא יקרה.

תלוי איזה. החל מגן ועד תיכון (כולל בגרות) אני מניח שכן.
אבל אני לא חושב שהמדינה צריכה לממן שיעורים פרטיים/חוגים וכו'. גם לימודים מתקדמים לא צריכים להיות ע"ח המדינה.

כל השקעה בחינוך - בתי ספר, חוגים, השכלה גבוהה - זוהי השקעה שתורמת לפריון (בטווח הארוך) וכמובן להכנסות ממס.

תלוי מה אתה מגדיר "מעט מאוד".
לשלם 20% מההכנסה שלך למיסים לא נראה לי מעט בכלל

אייך הגעת ל20%?
תשלום המס לשכר של 7000 ש' (השכר החציוני) - 140 ש"ח.
שכר 10.5K (השכר הממוצע) 830 ש"ח (8.5%).
זה בלי ילדים, ילדים מפחיתים את המס משמעותית.

 

[גרהם]

זה לא יקרה.

זה קרה לאורך כל ההסטוריה האנושית עד שהמציאו את מדינת הרווחה. הפנטזיה הנפוצה בפורום לפיה אם רק לא יהיו מיסים והמדינה השודדת האלימה תצא מהמשחק אז אנשים יהיו אמפטים זה לזה וידאגו לכל מחסור החלשים והמסכנים הוכחה לאורך ההסטוריה האנושית כפנטזיה בלבד.

 

[רובי1]

@גרהם אני לא מדבר על אמפתיה, המצב שלנו שונה מההיסטוריה.
גם בלי מדינת הרווחה, ילד שהוריו עובדים לא יצטרך לפרנס את עצמו בגיל 6. אפילו אם הוריו חסרי כישורים.
אלא א"כ דיברת על יתומים.

 

[רובי1]

הם נקראים בעברית "פרזיטים" או פשוט "אנשים שחיים על חשבון אחרים".

טכנית - אתה צודק.
מצד שני, קשה לי מאוד עם כינויי גנאי לאדם שבסך הכל פועל בצורה רציונלית.
נניח אדם שעובד חצי משרה, מינימליסט, משקיע את זמנו הפנוי בתחביבים. האם הוא חי על חשבון אחרים? כן.
אבל הוא כמובן לא אשם בכך, לא הייתי מצפה ממנו שיעבוד וירוויח יותר רק כדי לשלם מס.

 

[TunaGolem]

אני מאלו שחושבים שהמצב הכלכלי בישראל לא רע בכלל

גם אני חושב כך. זה לא מצדיק את החמס.

 

[Fitch]

מצד שני יש הרבה אנשים שלא עובדים/עובדים בשחור ולא משלמים מס הכנסה

הם משלמים אגרות רישוי, מע"מ, מס בלו, מסי קניה למינהם וכד'.
המיסוי העקיף די גבוה בעשירונים התחתונים.

 

[גרהם]

@גרהם אני לא מדבר על אמפתיה, המצב שלנו שונה מההיסטוריה.
גם בלי מדינת הרווחה, ילד שהוריו עובדים לא יצטרך לפרנס את עצמו בגיל 6. אפילו אם הוריו חסרי כישורים.
אלא א"כ דיברת על יתומים.

האופי האנושי התחרותי לא השתנה. ההשוואה / קנאה עם האחר לא השתנו, אלא רק התגברו כי פעם העשירים היו מסוגרים באחוזות והיום חייהם נפרשים ברשת.
אם אין ביטוח בריאות וחינוך חינם המשמעות היא נטל של כמה אלפי ש"ח נוספים כל חודש על כל משפחה עם 2-3 ילדים.
במצב כזה העניים יקבלו חינוך גרוע שגם הוא יהיה להם מאד יקר והעשירים ישלמו הון תועפות על בתי ספר שיזניקו אותם קדימה (תראה כמה משלמים במדינות כמו ארה"ב, בריטניה ואוסטרליה לבתי ספר שנחשבים איכותיים וזה כשיש במקביל גם מערכת ציבורית לא גרועה).
אם בסוף הדרך מקבלים תעודה שאי אפשר לעשות איתה כלום, למה להקריב כל כך הרבה במקום לעבוד ולסייע בפרנסת המשפחה?
השינוי היחיד לעומת העבר הוא שאוכל (גרוע) בהישג יד של כולם. אז יש דברים אחרים שנחשבים צרכים חיוניים ובשבילם אנשים ישלחו ילדים לעבוד גם בגיל בית ספר יסודי (אולי לא 6 אלא מעט יותר כדי שילמדו קרוא וכתוב).

 

[רובי1]

@גרהם, אכן תוספת של אלפי ש' בחודש, אבל זה לא מחייב להוציא ילד לעבודה.
לדעתי אתה מגזים, עדיין תהיה חשיבות לחינוך (גם אם גרוע) ועדיין אוכל (דווקא איכותי) ותרופות נפוצות יהיו זולות.
לא שאני בעד.

 

[אשר35]

הרבה אנשים עובדים ועדיין לא משלמים מס, או לחילופין משלמים מס מינימלי. אין לי מידע מדויק אבל הרושם שלי הוא שאחים ואחיות בבתי חולים, מורים, עובדי בתי אבות ועוד עושים עבודה קשה ונחוצה ולא "זוכים" לשלם הרבה מס.

שכר ממוצע לאחים ואחיות היה 15.5k בשנת 2012 (יש להניח שהיום זה יותר).
מקור:
https://www.themarker.com/techblogs/ormigoldstein/1.5890585
שכר ממוצע למורים היה ב2014 11k. שכר למורה מתחיל הוא 8k, שכר ממוצע למורה עם 15 שנות ותק הוא 14.7k והשכר הממוצע בשיא הקריירה הוא 21.2k.
https://www.themarker.com/news/education/1.4643108

 

[אשר35]

שכר 10.5K (השכר הממוצע) 830 ש"ח (8.5%).
זה בלי ילדים, ילדים מפחיתים את המס משמעותית.

זה כולל ביטוח לאומי ומס בריאות?

 

[רובי1]

זה כולל ביטוח לאומי ומס בריאות?

לא.

 

[מתכנת]

לשלם 20% מההכנסה שלך למיסים לא נראה לי מעט בכלל (וזה רק מס הכנסה, תוסיף ביטוח לאומי ומס בריאות והופ - הלך לך שליש מהמשכורת).

הנה תלוש שכר של הכנסה חציונית ללא נקודות זיכוי (מכאן)
סך הכל מס אפקטיבי 6%

 

[roneng]

הנה תלוש שכר של הכנסה חציונית ללא נקודות זיכוי (מכאן)
סך הכל מס אפקטיבי 6%

אתה מפספס את הנקודה שלי. אני לא דיברתי על שכר חציוני מבין כלל העובדים במשק אלא שכר חציוני מבין האנשים שהם "מפרנסיים ראשיים של משפחה".
קח בחשבון שרוב בעלי המשכורות הנמוכות הם לא מפרנסים ראשיים (משכורת שניה, סטודנטים וכו'). אם אתה מוציא אותם ומסתכל רק על מפרנסים ראשיים, אני מאמין שהשכר החציוני עולה בהרבה.

 

[מתכנת]

אם אתה מוציא אותם ומסתכל רק על מפרנסים ראשיים, אני מאמין שהשכר החציוני עולה בהרבה.

תנקוב מספר (בשביל הספורט שנוכל לסמלץ)

אגב, מה שציינת כעת לא מדויק כי אם מדברים על משפחות יותר נכון לקחת את המס האפקטיבי של שני המפרנסים ולשקלל, אבל נתעלם מזה בינתיים.

 

[roneng]

תנקוב מספר (בשביל הספורט שנוכל לסמלץ)

14K (סתם בשביל הספורט )

אגב, מה שציינת כעת לא מדויק כי אם מדברים על משפחות יותר נכון לקחת את המס האפקטיבי של שני המפרנסים ולשקלל, אבל נתעלם מזה בינתיים.

למה לשקלל? אם כבר לסכם.
אנחנו מדברים על כמה משפחה ממוצעת תחסוך אם מורידים את נטל המס.

אגב, אל תשכח את המיסוי העקיף. משפחה ממוצעת מוציאה כ15K בחודש, כמה מזה הולך על מיסים למיניהם?

 

[מתכנת]

14K (סתם בשביל הספורט )

זה תלוש לגבר עם 2 ילדים מתחת גיל 6
מס אפקטיבי 10%

עם ילד אחד מתחת גיל 6 מס אפקטיבי 14%
בתלוש של האשה הסכום עוד יותר נמוך וזכאית לנקודות גם אחרי גיל 6 (פחות נקודות).

הילדים אמנם גודלים ולא נשארים לנצח מתחת גיל 6 אבל גם שכר חציוני של 14 לכל מפרנס נראה לי הערכה מופקעת לכל הדעות.

בשורה התחתונה, מס ישיר על השכר רחוק מ 20% ויותר בכיוון של 10% (לחציון לפחות)
אז אני נוטה להסכים עם:

אם אין ביטוח בריאות וחינוך חינם המשמעות היא נטל של כמה אלפי ש"ח נוספים כל חודש על כל משפחה עם 2-3 ילדים.
במצב כזה העניים יקבלו חינוך גרוע שגם הוא יהיה להם מאד יקר והעשירים ישלמו הון תועפות על בתי ספר שיזניקו אותם קדימה (תראה כמה משלמים במדינות כמו ארה"ב, בריטניה ואוסטרליה לבתי ספר שנחשבים איכותיים וזה כשיש במקביל גם מערכת ציבורית לא גרועה).

 

[roneng]

בשורה התחתונה, מס ישיר על השכר רחוק מ 20% ויותר בכיוון של 10% (לחציון לפחות)

אתה שוב שוכח את המס העקיף.
נניח אפילו 10% מס על 14K. תוסיף מס בריאות וביטוח לאומי והגעת ל20% לפחות (כולל חלק מעסיק). זה כבר כ3 אש"ח בחודש.
תוסיף לזה כ20% מיסים עקיפים מההוצאות ואתה כבר מגיע ל6 אש"ח בחודש שהולכים על מיסים למיניהם.
זה קצת יותר משליש מסך ההצאות של משק בית ממוצע...

 

[roneng]

אם אין ביטוח בריאות וחינוך חינם המשמעות היא נטל של כמה אלפי ש"ח נוספים כל חודש על כל משפחה עם 2-3 ילדים.

הבעיה הגדולה שלי עם זה שמישהו בסופו של דבר משלם את ה"כמה אלפי ש"ח" האלה שעולה החינוך והבריאות.
אני מסכים שהילד לא צריך לסבול בגלל החלטות ההורים, אבל יש נטיה לאנשים לפעמים להביא ילדים לעולם בלי לקחת בחשבון את התוצאה והעלויות של זה. מין מחשבה כזאת של "זה בסדר, המדינה כבר תדאג להם".
אני חושב שזה אחריות של כל הורה לוודא שיש לו את היכולת (לא רק כלכלית אגב) לגדל ילדים לפני שהוא מביא אותם.

 

[גרהם]

הבעיה הגדולה שלי עם זה שמישהו בסופו של דבר משלם את ה"כמה אלפי ש"ח" האלה שעולה החינוך והבריאות.

ברור שמישהו משלם וובוודאי שכל אחד שמביא ילדים צריך לקחת אחריות על הפרנסה שלהם (ולא רק, כפי שציינת בצדק) ולא לסמוך על "כל ילד מביא את הפרנסה שלו" ומשפטים דומים.
אבל ביטוח בריאות וחינוך חינם הם דברים בסיסיים שלא נכון לשלול מילדים בגלל שהוריהם לא חישבו נכון.
אגב, אני לא בטוח שאין גם תועלת (להבדיל מצדק חלוקתי) בשרותים הציבוריים האלו. בלי ביטוח בריאות אפשר להניח שהפשע יגאה כי גם אנשים נורמטיבים לגמרי יעשו הרבה (מאד) כשחייהם של ילדיהם או הוריהם תלויים בכך.

 

[מתכנת]

אתה שוב שוכח את המס העקיף.
נניח אפילו 10% מס על 14K. תוסיף מס בריאות וביטוח לאומי והגעת ל20% לפחות (כולל חלק מעסיק).

ממש לא.
אולי לא הסתכלת בתמונות שצירפתי..
כשאמרתי מס אפקטיבי ישיר התחשבתי גם בביטוח לאומי ומס בריאות. (חלק מעסיק אמנם לא כללתי וזה מקרב אותנו לאזור 15% - בשכר 14K, בשכר יותר נמוך המס נהיה עוד יותר מגוחך)

תוסיף לזה כ20% מיסים עקיפים מההוצאות

עם זה אני מסכים
אבל 17%, למה רשמת 20% ?