רוב האנשים משתגעים מבזבוז "כספי ציבור" אבל מבזבזים את הכסף שלהם בלי לחשוב

[FIYaacov]

זה לא משנה איך תגדיר את מטרת המס, בסוף הוא תמיד יתגלגל ללקוח.

נכון חלקית. תלומ בגמישות הביקוש למוצרים.

 

[FIYaacov]

זה לא משנה איך תגדיר את מטרת המס, בסוף הוא תמיד יתגלגל ללקוח.

נכון חלקית. תלוי בגמישות הביקוש למוצרים.

 

[גרהם]

אז על מה בדיוק אנחנו ממשיכים להתווכח אחרי שאמרתי כבר לפני 3 עמודים:

טענת הרבה דברים, גם שכבישים צריכים להיות פרטיים.
הבעיה שלי עם בצעות כמו שלך שמרוב כוונות טובות הן יוצאות עקום. כי גם מפריטים הכל וגם לילדים עניים מגיע חינוך וגם לקשישים מגיעים טיפולים ומהצד השני למקושרים יש עידוד השקעות הון והבטחת שער חליפין ושאר קומבינות. ואז איכשהו כל הנטל נופל על שכבה מאד צרה בלי הצדקה.

 

[roneng]

שכבישים צריכים להיות פרטיים.

לא אמרתי שכבישים צריכים להיות פרטיים, אלא שהיום עלות הנסיעה ברכב לא משקפת בצורה נכונה את עלות תחזוקת הכביש, מה שגורם להרבה אנשים לנסוע ברכב סתם.
פתרון אחד זה אכן להפריט כבישים/תחזוקת כבישים.
אבל זה באמת גולש לנושא אחר לגמרי (שגם הוא מעניין).

אז איכשהו כל הנטל נופל על שכבה מאד צרה בלי הצדקה.

מסכים שיש בעיה היום שרוב הנטל נופל על מעמד הביניים בארץ.
אם יש לך פתרון טוב לבעיה אני אשמח לשמוע

 

[גרהם]

אם יש לך פתרון טוב לבעיה אני אשמח לשמוע

בכל נושא יש מה לעשות, אבל לגבי האבנים הגדולות -
בטחון - אין פנסיה תקציבית, אין פנסיית גישור, כולם יוצאים לפנסיה כמו כל העובדים במשק. החריג היחיד צריך להיות צר מאד (והיישום קשה מאד) הוא לגבי אלו שתנאי השירות שלהם חורגים מאד ממה שמקובל בשוק העבודה - אלו שחוזרים פעם בשבועיים הביתה וכד'.
חינוך - מערכת חינוך אחת. מי שלא נאה בעיניו, שיממן הכל לבד. אין מימון לחינוך פרטי. בתוך המערכת הזו גמישות לזרמים שונים, העדפות של ההורים וכיוצ"ב.
תשלומי העברה - לא משלמים כלום למי שלא ממצה כושר השתכרות. צריך מבחן מקל, אבל לא ייתכן שאנשים יהיו עניים כי בוחרים לא לעבוד ויקבלו על זה כסף מהמדינה (כולל הנחות בארנונה וכיוצ"ב). אם אלה לא יקבלו, העניים שלא מבחירה יוכלו לחיות בכבוד.
ורק כדי לא לפתוח כאן תיבת פנדורה - אני ממש לא מדבר על חרדים. הטפילות נפוצה בכל שכבות העם.

 

[roneng]

אבל לגבי האבנים הגדולות

אם אנחנו מסכימים על כל זה, על מה ולמה התווכחונו ב6 עמודים של הדיון הזה?

 

[מתכנת]

אם אנחנו מסכימים על כל זה, על מה ולמה התווכחונו ב6 עמודים של הדיון הזה?

בשביל לקבל סיכום רהוט

תשלומי העברה - לא משלמים כלום למי שלא ממצה כושר השתכרות. צריך מבחן מקל, אבל לא ייתכן שאנשים יהיו עניים כי בוחרים לא לעבוד ויקבלו על זה כסף מהמדינה (כולל הנחות בארנונה וכיוצ"ב).

המבחנים הנוכחיים אבסורדיים עוד הרבה יותר (לפחות חלקם), אאל"ט בעלי הון (סטייל הסולידית) זכאים להנחה בארנונה עקב מיעוט הכנסות.

לא משלמים כלום למי שלא ממצה כושר השתכרות. צריך מבחן מקל,

זה גם תיבת פנדורה,
מה שיעור המשרה שנחשב "מיצוי" ? עד כמה נכות (אינדיבדואלית) משפיעה על "כושר ההשתכרות" ?

אם להיות קר רוח, מס גולגולת זה הכי שוויוני, יכול להיות שזה קצת אכזרי לעיתים (קשישים, נכים, חסרי ישע).
אני תמיד נזכר בדוגמה של ועד הבית, אין מבחני הכנסה אין כלום, יש הוצאות וכל הדיירים מתחלקים בשווה.
הכשל באנלוגיה הזו מובן, שדייר יכול לבחור בנין מגורים זול (ללא מעלית, גינה וכו) אך לא כל אזרח יכול פרקטית להגר.

 

[גרהם]

זה גם תיבת פנדורה,
מה שיעור המשרה שנחשב "מיצוי" ? עד כמה נכות (אינדיבדואלית) משפיעה על "כושר ההשתכרות" ?

אני מסכים שזה קשה מאד והיו מקרים גבוליים ושטחים אפורים, אבל המצב הנוכחי הוא סוג של לשפוך את התינוק עם המים, כי אין בכלל התייחסות לנקודה הזו. יש משהו מאד שגוי בכך שהמדינה נותנת עזרה למי שלא עוזר לעצמו.

אם להיות קר רוח, מס גולגולת זה הכי שוויוני, יכול להיות שזה קצת אכזרי לעיתים (קשישים, נכים, חסרי ישע).
אני תמיד נזכר בדוגמה של ועד הבית, אין מבחני הכנסה אין כלום, יש הוצאות וכל הדיירים מתחלקים בשווה.
הכשל באנלוגיה הזו מובן, שדייר יכול לבחור בנין מגורים זול (ללא מעלית, גינה וכו) אך לא כל אזרח יכול פרקטית להגר.

נכון לגבי מס גולגולות.
בועד הבית אין מבחני הכנסה אבל לפי החוק התשלום צריך להיות לפי גודל הדירה, כך שיש התחשבות מסויימת ב"עושר".
אגב, שים לב שדיברתי על תנאי מיצוי ההתשכרות בקשר לתשלומי העברה ולא בקשר לשירותים ציבוריים. סוציאליסט כמוני בוודאי חושב שמגיע חינוך ובריאות חינם (כלומר, כמו היום בערך) גם לעצלנים . רוב הקצבאות ממילא לא קשורות לעבודה - זקנה, נכות (חופשת לידה אכן מתחשבת בהכנסה קודמת), כך שהחשיבות בעיקר הצהרתית ולא נראה לי שמדובר בסכומי עתק, אבל אולי אני טועה.

 

[FIYaacov]

בועד הבית אין מבחני הכנסה אבל לפי החוק התשלום צריך להיות לפי גודל הדירה, כך שיש התחשבות מסויימת ב"עושר".

יש התייחסות גם לקומה?

 

[מתכנת]

בועד הבית אין מבחני הכנסה אבל לפי החוק התשלום צריך להיות לפי גודל הדירה, כך שיש התחשבות מסויימת ב"עושר".

לא הכרתי, מאוד מפתיע.
זה יחסוך לי 40% מההוצאה על ועד הבית (720 שח בשנה ס"ה), לא בטוח שמצדיק התקוטטות עם השכנים הנפלאים אבל בכל זאת הלכתי לבדוק.
תשלום דמי ועד בית (באתר כל זכות):

• בהתאם לחוק, כל דירה משלמת דמי ועד בית בהתאם ליחס שבין שטח רצפת הדירה לשטח כלל הרצפות של הדירות בבניין, אלא אם נקבע אחרת בתקנון הבניין.

• בעלי הדירות בבניין רשאים לקבוע באסיפה כללית כי שיעור ההשתתפות בדמי ועד הבית יחושב באופן שונה (למשל לפי מספר החדרים בדירה, או באופן שווה בין כל הדירות ללא קשר לגודלן) בתנאי שכל הדיירים הסכימו לכך - מספיק שדייר אחד יבקש לשלם על פי החלק היחסי של שטח הדירה (כפי שנקבע בחוק), כדי לבטל את ההחלטה על חלוקה אחרת של התשלום בין בעלי הדירות.

אז חיפשתי את תקנון הבית המשותף כפי שנרשם לפני שלושה עשורים:

הדבר היחיד שלא ברור הוא, לאחר שכבר נקבע כך תקנון האם נדרשת אסיפה (יהיה מאוד קשה לכנס) בשביל לבטל את ההחרגה מהחוק.

 

[roneng]

בועד הבית אין מבחני הכנסה אבל לפי החוק התשלום צריך להיות לפי גודל הדירה, כך שיש התחשבות מסויימת ב"עושר".

לא קשור לעושר אלא לניצול חלק גדול יותר מהמשאב המשותף.
מאותה סיבה גם ארנונה מחושבת (בין הייתר) לפי גודל הדירה

 

[גרהם]

לא קשור לעושר אלא לניצול חלק גדול יותר מהמשאב המשותף.
מאותה סיבה גם ארנונה מחושבת (בין הייתר) לפי גודל הדירה

זו פיקציה שאינה נכונה עובדתית כשמדברים על תחזוקה שוטפת.
אם לשנינו דירה באותה קומה ואותו מספר מקומות חניה, אני לא מנצל יותר כלום ממך (ניקיון, מעלית וכו').
בכל מקרה, הנימוק הזה נכון גם למיסוי הארצי כי העשיר מקבל הגנה על יותר רכוש מאשר העני, אולם זו לא הסיבה למיסוי פרוגרסיבי.
למי

יש התייחסות גם לקומה?

למיטב ידיעתי, לא.

הדבר היחיד שלא ברור הוא, לאחר שכבר נקבע כך תקנון האם נדרשת אסיפה (יהיה מאוד קשה לכנס) בשביל לבטל את ההחרגה מהחוק.

(לא מומחה) נדמה לי ששינוי כזה דורש הסכמה פה אחד. ואני מסכים שזה יחרב את יחסי השכנות בבניין.

 

[roneng]

אם לשנינו דירה באותה קומה ואותו מספר מקומות חניה, אני לא מנצל יותר כלום ממך (ניקיון, מעלית וכו').

לא בהכרח.
תסכים איתי שמשפחה של 5 נפשות מנצלת יותר מאדם בודד? ובד"כ משפחה של 5 נפשות תגור בדירה גדולה יותר מאדם בודד?
נכון שזה לא המדד הכי טוב, אבל זה גם לא קשור ישירות לעושר כי החלוקה לא לפי שווי הדירות אלא לפי הגודל שלהן.
תסכים איתי שלמשל דירת פנטהאוז בקומה 20 שווה הרבה יותר מדירה בקומת קרקע, גם אם הפנטהאוז קטן יותר.

בכל מקרה, הנימוק הזה נכון גם למיסוי הארצי כי העשיר מקבל הגנה על יותר רכוש מאשר העני

לא נכון. זה שיש לך הכנסה גבוהה יותר לא אומר שיש לך יותר רכוש.

 

[מתכנת]

נדמה לי ששינוי כזה דורש הסכמה פה אחד.

זה מעניין.
מספיק קול בודד בשביל לסכל את כינון הסעיף מלכתחילה (ציטטתי בהודעה הקודמת), ולאחר שאותו קול לא נשמע "אז", הוא אכל אותה לצמיתות ?!...

 

[FIYaacov]

למיטב ידיעתי, לא.

באסה
דווקא רוב דמי הועד הולכים על ביטוח ותחזוקה למעלית

 

[מתכנת]

באסה

תציץ בתקנון*, מה יש לך להפסיד? אולי תמצא שם הפתעות.

*לא ברור לי אם כבר ניתן לקבל את זה אונליין, אני לקחתי ממוכר הדירה דיסק פיזי עם התסריטים והכל שקיבל מרשם המקרקעין ("טאבו")

 

[FIYaacov]

תציץ בתקנון*, מה יש לך להפסיד? אולי תמצא שם הפתעות.

התקנון אני כנראה אהיה אחד ממחבריו לאחר האכלוס בעוד כחודשיים שלושה

פשוט יש לי הרגשה שיגידו לי שיש לי אינטרס כי אני בקומה 2

 

[nick]

חינוך - מערכת חינוך אחת. מי שלא נאה בעיניו, שיממן הכל לבד. אין מימון לחינוך פרטי.

זה השוד הכי מכוער.
גובים מהעשיר סכומי עתק בשביל "חינוך לכולם", אבל לא מוכנים להחזיר לו את סכום "השובר השוויוני" והוא צריך לשלם הכל מאפס.
ממש מיטת סדום. כולם אותו דבר.

 

[גרהם]

לא בהכרח.
תסכים איתי שמשפחה של 5 נפשות מנצלת יותר מאדם בודד? ובד"כ משפחה של 5 נפשות תגור בדירה גדולה יותר מאדם בודד?

לא מסכים עובדתית. לעניים הרבה ילדים וגרים בדירות קטנות. בני 60 שכבר צברו הון והילדים עזבו את הבית, לא ממהרים למכור דירות גדולות. אשמח אם יש לך נתונים שהם לא אנקדוטות.
אני מסכים איתך שחלוקה לפי שווי עדיפה, אבל זה מאד בעייתי לתפעול כי לא יביאו שמאי כל שנה ולכן העדיפו את שיטת השטח שקלה יותר ליישום.

לא נכון. זה שיש לך הכנסה גבוהה יותר לא אומר שיש לך יותר רכוש.

מה לא נכון? שאין מיסוי פרוגרסיבי על רכוש?
בכל מקרה, הון נצבר מהכנסות וחלק ניכר מההכנסות ממוסות, כך שיש קורלציה ביניהם.

 

[גרהם]

זה מעניין.
מספיק קול בודד בשביל לסכל את כינון הסעיף מלכתחילה (ציטטתי בהודעה הקודמת), ולאחר שאותו קול לא נשמע "אז", הוא אכל אותה לצמיתות ?!...

לא יודע. אם חשוב לך אבדוק בחוק בערב.
ההיגיון אומר שיש חוק שעליו אפשר להתנות, אבל ההתנייה רק אם מי שנפגע מסכים לכך. אבל שוב, לא בדקתי ואני מסכים שיש היגיון בטענה שלך לעיוות.