פרשת קטאר

[AsherV]

מה כולל שלטון החוק? האם הוא כולל, למשל ועדת חקירה ממלכתית ככתוב בחוק ?

החוק, למיטב ידיעתי, ותקן אותי אם אני טועה, לא מחייב הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

 

[oferM]

החוק, למיטב ידיעתי, ותקן אותי אם אני טועה, לא מחייב הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

כן החוק לא מחייב.טעיתי.
בוא נמצא דוגמה אחרת.

 

[חתול לילה]

כן החוק לא מחייב.טעיתי.
בוא נמצא דוגמה אחרת.

דווקא נראית לי דוגמה מייצגת.

החוק לא מחייב ועדת חקירה ממלכתית - אז לא נקים
החוק לא מחייב בחירת שופט תוך זמן סביר - אז לא נבחר
החוק לא אומר שאסור לבזוז כסף - אז נבזוז ונחלק לחרדים ולמתנחלים
החוק מאפשר לחוקק חוקי יסוד ברוב של 61 - אז ננצל את זה

התפקיד של בית המשפט היה להגן מעוולות כאלה, לא פלא שמנסים להחריב אותו.

הייתה פה איזשהי הנחה של מקימי המדינה (נאיבית בדיעבד) שהממשלה תעבוד לטובת האזרח, ולכן לא טרחו לכתוב בחוק כל דבר מופרע שהממשלה עלולה לעשות.

 

[AsherV]

התפקיד של בית המשפט היה להגן מעוולות כאלה, לא פלא שמנסים להחריב אותו.

לא!

תפקידו של בית המשפט הוא אכן להגן מעוולות - אבל מה מגביל את כוחו? העובדה שלא הוא המחליט איך ועל מה להגן, אלא שהוא עושה את זה על פי סט חוקים שגורם אחר קובע - החוק.

ואם החוק מתיר משהו - לבית המשפט אין סמכות לאסור.

אחרת אתה לוקח סמכות שלטונית ומפקיע אותה מהעם. וזה כבר לא דמוס קרטוס.

 

[חתול לילה]

אחרת אתה לוקח סמכות שלטונית ומפקיע אותה מהעם. וזה כבר לא דמוס קרטוס.

בסדר, הבנו כבר שזו המחלוקת פה. אתה רוצה לתת כוח בלתי מוגבל לכנסת (=הממשלה) כי בית המשפט לא יוכל להתנגד לחקיקה שלה. מכאן הדרך קצרה לעריצות הרוב ואז לדיקטטורה.

 

[isalidiq]

התפקיד של בית המשפט היה להגן מעוולות כאלה, לא פלא שמנסים להחריב אותו.

במקום לדוש שוב ושוב ולמשוך את המחלוקת הזו לנצח, תציעו חלופה!
תתנו יד לשיתוף פעולה ולנסות להסדיר את חוקי המשחק באופן שבית העם יהיה מקום מכובד ולא נרמס. שבית המשפט יפעל ע״פ סמכות ברורה ומוגדרת.

למה להמשיך להצטדק בלי סוף?

 

[AsherV]

אתה רוצה לתת כוח בלתי מוגבל לכנסת (=הממשלה) כי בית המשפט לא יוכל להתנגד לחקיקה שלה..

לא, אני רוצה להסדיר את כוחו של בית המשפט, שהיום יש לו כוח בלתי מוגבל - וזה מביא לעריצות המיעוט, דבר מדאיג בהרבה.

איזה בלם יש היום על כוחו של בית המשפט?

הוא "מחוקק" תקדימים - "כפי שקבענו בפסיקות קודמות".
הוא מתערב במינויים ופיטורים - זיני, רונן בר, מיארה, עמית, בן גביר.
הוא פוסל חוקים ומבטל החלטות ממשלה - גלצ

ועוד ועוד.

וכן, בדמוקרטיה, בסוף, הכוח המרכזי (גם אם לא המוחלט) נמצא בידי נציגי העם. זה הקטע של שלטון העם.

האם זה עלול להתדרדר? כן, וזה טיעון נהדר נגד השיטה הדמוקרטית עצמה.

אין לי בעיה שתתמכו בשיטה אחרת, אבל זו לא דמוקרטיה.

 

[oferM]

שרשור של שנה.
ולא התקדם לשום מקום.

 

[ההוא]

לא מעניין אותם שהם תומכים בשלטון גרוע, הם מרוצים מכך כי זה דמוקרטי. והם באמת צודקים! אמנם המדינה תחרב כי לאט לאט השלטון הנבחר יפזר לחלל האוויר את מה שנשאר מהמצויינות במדינת ישראל, אבל היא באמת תהיה יותר דמוקרטית.

לא זזנו משם.

 

[חתול לילה]

שרשור של שנה.
ולא התקדם לשום מקום.

מה ציפית? ראית אי פעם מישהו שמשנה את דעתו הפוליטית? זה כמו להתווכח על דת.

 

[Leo1]

מה ציפית? ראית אי פעם מישהו שמשנה את דעתו הפוליטית? זה כמו להתווכח על דת.

זאת אכן דת. מלמדים אותם מגיל אפס שהם חלק מקבוצה דתית והם חייבים להאמין במה שאנשי הדת אומרים להם. חל איסור חמור על חשיבה עצמאית מחוץ למסגרת של מה שמותר לחשוב. מותר להם להתפלפל רק על שטויות בתוך מסגרת קשיחה. מגיל אפס מלמדים אותם השקפת עולם שקרית והזויה, שנוגדת את העולם הפיזי האמיתי, וכל השקפת העולם שלהם בנויה על סתירות פנימיות. יש התנכלות קשה לכל מי שמראה סימנים של חשיבה עצמאית בתוך הקבוצה.
ה-"פוליטיקה" מתלבשת על התשתית הזאת. לכן גם הטיעונים שלהם נראים כמו שהם נראים. הם אפילו לא מסוגלים להבין את הבעיה, כי כל החיים הם חונכו לדיכוי חשיבה ביקורתית וחזרה עיוורת אחרי מה שמנהיגי הקבוצה שלהם אומרים להם לחשוב.
פוליטיקאים חסרי מצפון מנצלים את זה ומציירים את עצמם כמנהיג הקבוצה. אז אנשי הקבוצה אוטומטית תומכים במה שהמנהיג אומר, גם אם זה למממן את חמאס ולפרק את מדינת ישראל ולהוביל אותה למצב שתיכבש ע"י מדינות ערב.
אגב אותו המנגנון נוצל ע"י מנהיגים חסרי מצפון בכל מקום מאז ומעולם. נולדתי בברית המועצות ואני גם מכיר היסטוריה טוב מאוד. זה תמיד מדהים אותי לראות את הדמיון בצורת החשיבה בין הקומוניסטים הסובייטיים לבין ה-"ימין" והדתיים בישראל. בדיוק אותה ההתפלפלות בתוך תחום מוגדר ואיסור חמור על חשיבה ביקורתית. זה מעוות את החשיבה של האדם והוא עצמו לא מודע לזה. גם הרבה משיטות התעמולה דומות.
הדיונים האלה בעיקר גרמו לי להבין עד כמה חמור מצב האנושות. אנשים בכלל לא מבינים איזה אסון הם עלולים להביא עלינו.

 

[oferM]

מה ציפית? ראית אי פעם מישהו שמשנה את דעתו הפוליטית? זה כמו להתווכח על דת.

זה נדיר, אבל ראיתי מישהו ששינה את דעתו.
אבל הוא לא היה דתי.
@Leo1 צודק.

 

[ההוא]

זה לא משהו יוצא מגדר הרגיל, ככה עובדת זהות קבוצתית, ולא רק בדת. נסו לשכנע ליברטריאן שבמקרה מסויים צריך פיקוח ממשלתי או או סוציאליסט שבמקרה מסויים עדיף שוק חופשי. כלומר זה לא תקף רק לימין. בימין זה פשוט נעשה באופן יותר בוטה עם ערוץ שלם שמוקדש לדיסאינפורמציה וטחינה אינסופית בנושא כמה שהצד השני נוראי. כמו כן זה כבר מגיע למחוזות הכחשת האמת הגלויה.

אבל ימנים יוכלו להביא דוגמאות ל-groupthink שמאלני והם יהיו צודקים באותה מידה.

באופן כללי מי שמסכים עם 100% מהעמדות של הצד הפוליטי שלו, סיכוי גבוה שהוא לוקה ב-groupthink וחסרה לו חשיבה ביקורתית.

 

[AsherV]

תמשיכו, זה מבדר.

 

[minimizer]

זה לא משמעות הכתוב.
לפי זה, בג״צ יכול להוציא צו ולפטר את ראש הממשלה, כי לפי העדויות הוא ראש ממשלה גרוע ולא כשיר.

מיציתי.
אפשר להמשיך כשתכתוב טענות עם טעם.

נכון מאוד, הוא יכול. זה בסמכותו, מתוקף חוק יסוד: השפיטה שמעניק לו סמכות רחבה מאוד.
אם לדעתך היא רחבה מדי, תצביע בבחירות הבאות למי שיציע לשנות את החוק ולהגביל את הסמכות הזאת. להמשיך להתווכח על משמעות הסמנטית של מילה לא יביא אותך לשום מקום, כמו שהדיון הזה מוכיח.

רשום במפורש:
״לעשות מעשה או להימנע מעשות מעשה במילוי תפקידיהם כדין״
קרי, אם שר מוציא הוראה שלא כדין, בית המשפט מוציא צו ואומר ״לא יקרה״.
אין פה שום משמעות שאומרת שבית המשפט יכול לפטר את השר.

הוא לא יכול לפטר את השר, הוא יכול להוציא צו שמורה לראש הממשלה לפטר את השר, אם השר אינו ממלא את חובותיו.
שר הוא לא חבר כנסת ולא דרג נבחר, הוא שכיר שעובד עבור ממשלת ישראל שעובדת עבור מדינת ישראל. אם השכיר מועל בתפקידו, ראש הממשלה צריך לפטר אותו. אם ראש הממשלה, בתורו, מועל בתפקידו ולא מפטר את השר... ובכן, את הנתיב הזה מקהלת ערוץ 14 מכירה היטב.

 

[isalidiq]

נכון מאוד, הוא יכול. זה בסמכותו, מתוקף חוק יסוד: השפיטה שמעניק לו סמכות רחבה מאוד.
אם לדעתך היא רחבה מדי, תצביע בבחירות הבאות למי שיציע לשנות את החוק ולהגביל את הסמכות הזאת. להמשיך להתווכח על משמעות הסמנטית של מילה לא יביא אותך לשום מקום, כמו שהדיון הזה מוכיח.



הוא לא יכול לפטר את השר, הוא יכול להוציא צו שמורה לראש הממשלה לפטר את השר, אם השר אינו ממלא את חובותיו.
שר הוא לא חבר כנסת ולא דרג נבחר, הוא שכיר שעובד עבור ממשלת ישראל שעובדת עבור מדינת ישראל. אם השכיר מועל בתפקידו, ראש הממשלה צריך לפטר אותו. אם ראש הממשלה, בתורו, מועל בתפקידו ולא מפטר את השר... ובכן, את הנתיב הזה מקהלת ערוץ 14 מכירה היטב.

לא הוא לא.
זה בסדר, כבר כתבת בעבר שאתה מעדיף את בג״צ כי לטעמך בכנסת יושבים חדלי אישים.
זה לא משנה את המציאות שאין סמכות לבג״צ.
זה לא עניין של מחלוקת סמנטית, זו הבנת הנקרא בסיסית. גם אם אתה מאוד מאוד רוצה שלבג״צ תהיה את הסמכות

 

[minimizer]

כנראה שכל שופטי בג"ץ, חברי הכנסת וחברי הממשלה לדורותיהם לא יודעים הבנת הנקרא בסיסית, כי הם דווקא חושבים שיש לו.
אבל בסדר, זכותך לחשוב אחרת - תקים מפלגה ורוץ על הטיקט הזה.

 

[isalidiq]

כנראה שכל שופטי בג"ץ, חברי הכנסת וחברי הממשלה לדורותיהם לא יודעים הבנת הנקרא בסיסית, כי הם דווקא חושבים שיש לו.

הם לא.
לא השופטים או חברי הכנסת לאורך הדורות.
עד המהפכה החוקתית הייתה הבנה ברורה מה בית המשפט יכול או לא יכול לעשות.
עד שהגיע המגלומן ברק וממשיכיו והנדסו מחדש את החברה וערכיה.
גם בשופטי בג״צ כיום יש לא מעט שלא מסכימים עם ההתערבות היתרה של בית המשפט בהחלטות הממשלה.

אני מבין שעברתם מגרסת ״הרפורמה צריכה הסכמה רחבה/שלא תתן מדי כוח לממשלה״ לגרסת ״מה אתם רוצים זה מלכתחילה בסמכותו של בג״צ לעשות מה שהוא רוצה״

 

[isalidiq]

@minimizer
בא תסביר במה בג״צ כן מוגבל.
מה בג״צ יעשה שייחשב לדעתך חריגה מסמכותו.

 

[isalidiq]

ובכלל איך הממשלה יכולה לשנות חוקים אם בג״צ מחליט מה שהוא רוצה?

אם יעבירו את ביטול עילת הסבירות ב-90 ח״כ, לפי שיטתך בג״צ פשוט יכול לבטל את זה?