פרשת קטאר

[isalidiq]

למשל שאתה חושב שלא היו עבירות בניה ושזו רדיפה אישית?

לדעתי הטענה היא שגם אם יש פה עבירות בנייה, ״ברור״ שזו רדיפה אישית ולכן כל המהלך פסול..

 

[ההוא]

אתה מוזמן לקרוא את התיקון שעבר, ולהסביר אם הוא סביר לטעמך או לא, וכך נוכל להתקדם

ביקשתי לינק ממך מסיבה מסויימת - רציתי שנדון באותו מסמך, היו כמה גירסאות לדבר הזה.

בהעדר לינק, ציטוט מכתבה בוואלה: "לפי החוק, שמתבסס על מתווה שגיבשו שר המשפטים יריב לוין ושר החוץ גדעון סער, הוועדה לבחירת שופטים תורכב מ-9 חברים: נשיא בית המשפט העליון ושני שופטים, שני שרים, שני חברי כנסת, ושני עורכי דין שייבחרו על ידי הקואליציה והאופוזיציה, שיחליפו את נציגי לשכת עורכי הדין שישבו בוועדה עד היום."

נראה לי שבדיוק על זה דיברתי כאן:

אגב זו הבעיה עם "פשרת לוין-סער" על פריטטיות בין הקואליציה לאופוזיציה בועדה לבחירת שופטים - היא תבטל את המנגנון שמחייב פשרות ומעניק זכות ווטו לשופטים הקיימים. תוך זמן קצר יעשו איזה דיל שבו יבחרו שני ימנים קיצוניים ושמאלני קיצוני לבית המשפט, שאין להם ההכשרה והמזג לכהן כשופטים עליונים, ובית המשפט העליון יראה כמו הכנסת.

לפי ההצעה האופוזיציה והקואליציה יוכלו לסגור ביניהן דיל ולשופטים לא תהיה שום זכות הצבעה.

האם זה גרוע כמו השתלטות עויינת של הקואליציה על מינוי 13 שופטים מתוך 15 ווטו לשר המשפטים על השניים הנותרים? לא.

אבל אני לא חושב שבג״ץ קשור למות התינוקות, או אשם בכל העולם ואחותו - אז למה זה רלוונטי?
אתה דן איתי, לא עם חברי הקואליציה.

זה רלוונטי כי אני מבסס פה קיום של קמפיין נגד בית המשפט העליון. אם חברי כנסת מהקואליציה התראיינו וכולם ראו לנכון להאשים את היועמ"ש במוות של תינוקות אז יש גם יש קמפיין. וזה רלוונטי כי אתה מדבר בעצמך על "יש פה ציבור שלם שרוצה רפורמה, האם כדאי להתעלם מהדעות שלו?". להתעלם זה אף פעם לא טוב, אבל אי אפשר לראות את הרצון של הציבור הימני כפי שהוא מתבטא בקמפיין שקרי כרצון העם האותנטי שהדמוקרטיה חייבת לקדם. אני לא מייחס לך דעות של כל הימין, אני עונה לטענה שלך על "ציבור שלם שרוצה רפורמה".

אבל לבית משפט עליון אין סמכות להמציא זכויות וערכים.

בית המשפט העליון המציא את חופש הביטוי במדינת ישראל. אני לא רואה בזה בעיה, אבל לא הייתי מתנגד להחליף את המנגנון כך שזו תהיה הכנסת שמחוקקת חוק יסוד חופש ביטוי או משהו כזה. אני כן מתנגד לחקיקה לפיה בית המשפט העליון לא רשאי לפסוק לפי חופש הביטוי (כפי שמשתמע מהחוקים של רוטמן) כל עוד אין חוק יסוד חופש הביטוי, כי משמעות השינוי הזה למעשה היא ביטול חופש הביטוי במדינת ישראל. זה היה חלק מהרפורמה. כשאנחנו דנים ברפורמה במציאות, זה באמת מה שהיא היתה עושה. כל הכבוד למוחים נגדה.

ה

פרסם בנושא 'ההיסטוריה של המהפכה החוקתית'

18/2/23

בהשראת הפוסט הראשי מאת @noam23, להלן דיון קצר בשתי זכויות יסוד במשטר דמוקרטי: הזכות לשיוויון וחופש הביטוי.

ברור שדמוקרטיה בלי שתי זכויות אלה אינה דמוקרטיה; מהי דמוקרטיה שבה אזרח אחד שווה יותר מאזרח אחר, או דמוקרטיה שבה השלטון מכתיב מה הציבור יודע, או דמוקרטיה שבה לא ניתן לדעת מהי דעת הרוב מפני שאסור להגיד אותה? אתם בוודאי שואלים את עצמכם איך מוגנות הזכויות האלה במדינת ישראל. ובכן, התשובה היא שהן לא מוגנות בשום חוק. הן מוגנות בפסיקות בג"צ.

בשנת 1969, הרבה לפני שאהרן ברק כביכול המציא את האקטיביזם השיפוטי, כתב השופט העליון לנדוי על עקרון השיוויון: "אצלנו אין סעיף מפורש כזה, לא בחוקה...

• ההוא

• 
• 

אני יודע שמבחינתך העובדה שחופש הביטוי במדינת ישראל הוא יציר כפיו של בית המשפט העליון זה משהו להצביע עליו ולצעוק "הנה! אמרתי לכם!" משיקול פרוצדורלי של מי אחראי על מה. העובדה היא שבג"צ מילא תפקיד חשוב מאוד כבר בשנת 1953 (הרבה לפני "המהפכה החוקתית!"), ושאותו תפקיד לא אמור להיות ממולא לפי רפורמת לוין-רוטמן על ידי אף גורם. הימין כל כך מתלהב מהדריסה של בג"צ שזה פשוט לא מעניין אותו. אם אתה מעוניין להגיע לפשרה תצטרך לשאול את השאלה מי אחראי על חופש הביטוי במדינת ישראל וגם לענות עליה (לדוגמה: להעביר יחד פסקת ההתגברות וחוקי יסוד שמעגנים בחוק זכויות כגון חופש הביטוי).

גם הגבלת כהונה לראש הממשלה זה מעולה. מה דעתך שבג״ץ ימציא גם את זה?

עובדה שלא המציא. זה מתוך הבנה של בג"צ את מגבלותיו ותחושת אחריות, מה שמכונה "מזג שיפוטי". רפורמת לוין רצתה להחליף את השופטים בפוליטיקאים ולהעלים את האלמנט הזה.

 

[isalidiq]

ביקשתי לינק ממך מסיבה מסויימת - רציתי שנדון באותו מסמך, היו כמה גירסאות לדבר הזה.

הנה

בהעדר לינק, ציטוט מכתבה בוואלה: "לפי החוק, שמתבסס על מתווה שגיבשו שר המשפטים יריב לוין ושר החוץ גדעון סער, הוועדה לבחירת שופטים תורכב מ-9 חברים: נשיא בית המשפט העליון ושני שופטים, שני שרים, שני חברי כנסת, ושני עורכי דין שייבחרו על ידי הקואליציה והאופוזיציה, שיחליפו את נציגי לשכת עורכי הדין שישבו בוועדה עד היום."

נראה לי שבדיוק על זה דיברתי כאן:

לא לא.
ההנחה שלך היא שחברי הכנסת בתור נציגי ציבור לא ראויים לייצג את העם. כי הם קיצוניים.
אז ברוך הבא לדמקורטיה.
נציגי העם מחליטים, וזו הבחירה הלגיטימית. אין לך זכות להחליט מה קיצוני.
הקואליציה והאופוזיציה יגיעו להסכמות ולפשרות שדוחפות למרכז, לא לקיצון.

לפי ההצעה האופוזיציה והקואליציה יוכלו לסגור ביניהן דיל ולשופטים לא תהיה שום זכות הצבעה.

זה לא נכון.
החוק קובע שלגבי שופט רגיל יהיו חייבים לפחות הסכמה של אחד מכל 3 הקבוצות (אופו׳, קואל׳, שופטים).
רק לגבי בחירת שופט עליון יצטרכו הסכמה רק של הקוא׳ והאופ׳. וזה הגיוני לגמרי בהתחשב בכך שזה תפקיד ציבור מאוד בכיר. ולפתחו מגיעות סוגיות ציבוריות

זה רלוונטי כי אני מבסס פה קיום של קמפיין נגד בית המשפט העליון. אם חברי כנסת מהקואליציה התראיינו וכולם ראו לנכון להאשים את היועמ"ש במוות של תינוקות אז יש גם יש קמפיין. וזה רלוונטי כי אתה מדבר בעצמך על "יש פה ציבור שלם שרוצה רפורמה, האם כדאי להתעלם מהדעות שלו?". להתעלם זה אף פעם לא טוב, אבל אי אפשר לראות את הרצון של הציבור הימני כפי שהוא מתבטא בקמפיין שקרי כרצון העם האותנטי שהדמוקרטיה חייבת לקדם. אני לא מייחס לך דעות של כל הימין, אני עונה לטענה שלך על "ציבור שלם שרוצה רפורמה".

1. השלכת מכמה חברי כנסת (בעיקר חרדים לדעתי) על כל הקואליציה. לא הכי הוגן בעולם.
2. הרפורמה מדוברת כבר הרבה מאוד שנים, עוד מראשיתו של לוין ועד בנט ושקד לפני ממשלת השינוי.
3. גם אם אתה סבור שזה מקעקע את הימין, אתה לא יכול לתת לזה משקל כזה גדול ולפטור ביד קלה את הרפורמה. אני מבין את החשש, אבל תן לזה מקום סביר
4. שוב, אני לא חושב ככה. אז למה זה משנה שיש קמפיין? איך זה רלוונטי לדיון שלנו?

בית המשפט העליון המציא את חופש הביטוי במדינת ישראל. אני לא רואה בזה בעיה,

למה? איך לא מפריע לך שגוף שלטון פועל בלי סמכות?

אבל לא הייתי מתנגד להחליף את המנגנון כך שזו תהיה הכנסת שמחוקקת חוק יסוד חופש ביטוי או משהו כזה. אני כן מתנגד לחקיקה לפיה בית המשפט העליון לא רשאי לפסוק לפי חופש הביטוי (כפי שמשתמע מהחוקים של רוטמן)

איפה זה כתוב בדיוק ברפורמה?

כל עוד אין חוק יסוד חופש הביטוי, כי משמעות השינוי הזה למעשה היא ביטול חופש הביטוי במדינת ישראל. זה היה חלק מהרפורמה. כשאנחנו דנים ברפורמה במציאות, זה באמת מה שהיא היתה עושה. כל הכבוד למוחים נגדה.

לא היא לא.
כי אם אתה סבור שמישהו כלשהו מהימין (כולל לוין ורוטמן) נגד חופש הביטוי, אז אתה טועה בגדול.

ה

פרסם בנושא 'ההיסטוריה של המהפכה החוקתית'

18/2/23

בהשראת הפוסט הראשי מאת @noam23, להלן דיון קצר בשתי זכויות יסוד במשטר דמוקרטי: הזכות לשיוויון וחופש הביטוי.

ברור שדמוקרטיה בלי שתי זכויות אלה אינה דמוקרטיה; מהי דמוקרטיה שבה אזרח אחד שווה יותר מאזרח אחר, או דמוקרטיה שבה השלטון מכתיב מה הציבור יודע, או דמוקרטיה שבה לא ניתן לדעת מהי דעת הרוב מפני שאסור להגיד אותה? אתם בוודאי שואלים את עצמכם איך מוגנות הזכויות האלה במדינת ישראל. ובכן, התשובה היא שהן לא מוגנות בשום חוק. הן מוגנות בפסיקות בג"צ.

בשנת 1969, הרבה לפני שאהרן ברק כביכול המציא את האקטיביזם השיפוטי, כתב השופט העליון לנדוי על עקרון השיוויון: "אצלנו אין סעיף מפורש כזה, לא בחוקה...

• ההוא

• 
• 

אני יודע שמבחינתך העובדה שחופש הביטוי במדינת ישראל הוא יציר כפיו של בית המשפט העליון זה משהו להצביע עליו ולצעוק "הנה! אמרתי לכם!" משיקול פרוצדורלי של מי אחראי על מה.

זה לא פרוצדורלי, זה מהותי.
המהות פה היא גוף שלטוני שפועל בלי סמכות. אז מבחינתך להמציא את חופש הביטוי זה בסדר. ומה אם בית המשפט יחליט שרה״מ לא כשיר ולכן הוא חייב לפרוש?
ומה אם בית המשפט יחליט שחוק השבות הוא גזעני וצריך לבטל אותו? איפה בדיוק עובר הקו לטעמך?
שים לב לאבסורד.
החשש שלך מהרפורמה הוא חשש תיאורטי מממשלה שתפעל שלא על פי חוק וסמכות.
בעוד שבג״ץ כבר עכשיו למעשה פועל בלי סמכות (ראה ערך חופש הביטוי)

העובדה היא שבג"צ מילא תפקיד חשוב מאוד כבר בשנת 1953 (הרבה לפני "המהפכה החוקתית!"), ושאותו תפקיד לא אמור להיות ממולא לפי רפורמת לוין-רוטמן על ידי אף גורם. הימין כל כך מתלהב מהדריסה של בג"צ שזה פשוט לא מעניין אותו. אם אתה מעוניין להגיע לפשרה תצטרך לשאול את השאלה מי אחראי על חופש הביטוי במדינת ישראל וגם לענות עליה (לדוגמה: להעביר יחד פסקת ההתגברות וחוקי יסוד שמעגנים בחוק זכויות כגון חופש הביטוי).

שוב, דמגוגיה.
אתה מצייר את הימין כחבורה של בבונים שרק רוצים לדרוס את בג״צ, במקום לשמוע את הטענות ולהציע חלופה.

עובדה שלא המציא. זה מתוך הבנה של בג"צ את מגבלותיו ותחושת אחריות, מה שמכונה "מזג שיפוטי". רפורמת לוין רצתה להחליף את השופטים בפוליטיקאים ולהעלים את האלמנט הזה.

מה בדיוק הטענה פה?
עד עכשיו הם לא עשו זאת אז תמשיך לסמוך עליהם?
גם עד פסילת ביטול עילת הסבירות בג״צ לא התערב בחוק יסוד, והנה ב-2024 הם התערבו בחוק יסוד וביטלו את התיקון.

 

[ההוא]

החשש שלך מהרפורמה הוא חשש תיאורטי מממשלה שתפעל שלא על פי חוק וסמכות.

החשש אינו שהממשלה תפעל שלא בסמכות. החשש הוא שהממשלה תהיה גרועה ומושחתת ושלא יהיה מי שירסן אותה. אני לא מודאג מהפרוצדורה אלא מהאיכות של השלטון כשהוא מנסה לעשות את תפקידו ומההשלכות האיומות של ההדרדרות לשחיתות (שחיתות זה כשהשלטון פועל ממניעים שאינם ניהול מדינת ישראל). כלומר אין פה סימטריה: אתה מודאג מהפרוצדורה, אני מודאג מכך שהשלטון ידרדר ומדינת ישראל לא תשרוד.

שוב, דמגוגיה.
אתה מצייר את הימין כחבורה של בבונים שרק רוצים לדרוס את בג״צ, במקום לשמוע את הטענות ולהציע חלופה.

זה אירוני כי הטקסט שאתה עונה עליו הוא: "העובדה היא שבג"צ מילא תפקיד חשוב מאוד כבר בשנת 1953 (הרבה לפני "המהפכה החוקתית!"), ושאותו תפקיד לא אמור להיות ממולא לפי רפורמת לוין-רוטמן על ידי אף גורם. הימין כל כך מתלהב מהדריסה של בג"צ שזה פשוט לא מעניין אותו. אם אתה מעוניין להגיע לפשרה תצטרך לשאול את השאלה מי אחראי על חופש הביטוי במדינת ישראל וגם לענות עליה (לדוגמה: להעביר יחד פסקת ההתגברות וחוקי יסוד שמעגנים בחוק זכויות כגון חופש הביטוי).". אתה למעשה לא שומע את הטענה, לא מציע חלופה, ובמקום זאת עונה במילה אחת ("דמגוגיה").

רק לגבי בחירת שופט עליון יצטרכו הסכמה רק של הקוא׳ והאופ׳. וזה הגיוני לגמרי בהתחשב בכך שזה תפקיד ציבור מאוד בכיר. ולפתחו מגיעות סוגיות ציבוריות

כלומר הניתוח שלי נכון, רק שאתה בעד.

מה בדיוק הטענה פה?
עד עכשיו הם לא עשו זאת אז תמשיך לסמוך עליהם?

ובכן, כן. מן הסתם בכנסת הבאה נראה איך הולך הדיל בין האופוזיציה לקואליציה ואם עדיין יהיה אפשר לסמוך על האנשים שנמצאים שם.

 

[isalidiq]

כלומר אין פה סימטריה: אתה מודאג מהפרוצדורה, אני מודאג מכך שהשלטון ידרדר ומדינת ישראל לא תשרוד.

כבר כתבתי, שהבעיה שלי היא לא הפרוצדורה, אלא המהות.
עדיין לא הסברת לי איך זה בסדר מבחינתך שגוף שלטוני פועל בלי שהוסמך לכך.
אני יכול לדון בבעיה שלך, אבל היא תיאורטית.
הבעיה שאני מציג היא בהווה.

אתה למעשה לא שומע את הטענה, לא מציע חלופה, ובמקום זאת עונה במילה אחת ("דמגוגיה").

לא הבנתי מה הטענה.
אתה רוצה חופש ביטוי? גם אני!
שהכנסת תעלה את זה ויחוקקו בחוק.
בגלל שהיא לא עשתה את זה עד כה, אז הטענה שלך שהרפורמה בעייתית וזה טוב שבית המשפט מתערב? זו לא טענה לוגית.

כלומר הניתוח שלי נכון, רק שאתה בעד.

לא. אתה מערבב בין הדעה שלך (הכנסת מושחתת ולא מוצלחת) לבין העובדות.
המערכת המשפטית לא תקרוס לפי התיקון החדש. כי כולם יצטרכו להגיע להסכמות.
בית המשפט העליון הוא רשות שלטון ציבורית, ולכן הגיוני מאוד שהבחירה תתבטא ע״י חברי הכנסת - כמו שאר רשויות השלטון (שים לב שלא הוציאו את השופטים, מניין לך שהם לא יתמכו במועמד מסויים).
אתה רק מניח שהכל יהיה שחיתות ורצון להרוס, ולכן זה לא מקובל עליך.
יש הבדל בין דעה לעובדה.

ובכן, כן. מן הסתם בכנסת הבאה נראה איך הולך הדיל בין האופוזיציה לקואליציה ואם עדיין יהיה אפשר לסמוך על האנשים שנמצאים שם.

איך זה עונה למה שכתבתי?


בא רקע נמקד את הדיון. ואני אנסה להדגיש את הבעיה עבורי.
אתה הסכמת שבית המשפט העליון המציא את חופש הביטוי, כאשר זה לא בחוק.
תסביר לי איך זה תקין?
זה גם יהיה בסדר אם בית המשפט יוציא את ביבי לנבצרות?
אם יחליט שחוק השבות הוא גזעני?

 

[ההוא]

עדיין לא הסברת לי איך זה בסדר מבחינתך שגוף שלטוני פועל בלי שהוסמך לכך.

ראשית כל, זו פרוצדורה. סמכויות של גופים הן בדיוק פרוצדורה. מה הגופים עושים, זו המהות.

אתה רוצה חופש ביטוי? גם אני!
שהכנסת תעלה את זה ויחוקקו בחוק.
בגלל שהיא לא עשתה את זה עד כה, אז הטענה שלך שהרפורמה בעייתית וזה טוב שבית המשפט מתערב? זו לא טענה לוגית.

אני באמת לא טוען טענות לוגיות על תאוריה של שלטון, אני טוען טענות מציאותיות על מי ומה הוא צריך לעשות. אני טוען שבמדינת ישראל, הקיימת, לא התאורטית, בית המשפט העליון מחזיק בסמכות להמציא את חופש הביטוי ממש מאז שהיא קמה (אנחנו מדברים על 1953!). להחליט ש-"המהפכה המשפטית" זו הנקודה שבה בית המשפט החליט לקחת לעצמו סמכויות נרחבות זה בפשטות לא נכון.

גם אני רוצה שיחוקקו את זה בכנסת, כפי שטענתי כאן:

אני יודע שמבחינתך העובדה שחופש הביטוי במדינת ישראל הוא יציר כפיו של בית המשפט העליון זה משהו להצביע עליו ולצעוק "הנה! אמרתי לכם!" משיקול פרוצדורלי של מי אחראי על מה. העובדה היא שבג"צ מילא תפקיד חשוב מאוד כבר בשנת 1953 (הרבה לפני "המהפכה החוקתית!"), ושאותו תפקיד לא אמור להיות ממולא לפי רפורמת לוין-רוטמן על ידי אף גורם. הימין כל כך מתלהב מהדריסה של בג"צ שזה פשוט לא מעניין אותו. אם אתה מעוניין להגיע לפשרה תצטרך לשאול את השאלה מי אחראי על חופש הביטוי במדינת ישראל וגם לענות עליה (לדוגמה: להעביר יחד פסקת ההתגברות וחוקי יסוד שמעגנים בחוק זכויות כגון חופש הביטוי).

אני רוצה שאם ישנו את הפרוצדורה, ידאגו גם למהות. המהות פה היא עניינים כמו חופש הביטוי. אבל המהות מהם והלאה. זו הבעיה בעצם. מהות זה השלטון עצמו, וכידוע אותם אנשים ממש שמשקיעים את מלוא מרצם בפרוצדורה הם גם מנהלים גרועים של מדינת ישראל. ציטטתי קודם את עצמו מסביר שהרפורמה המשפטית תבטל את חופש הביטוי במדינת ישראל, משום שהוא קיים כפסיקת בג"צ, ולא תציע חוק תחתיו. זה בדיוק העניין.

בבחירה בין שימור כוחו של בג"צ לבין ביטול דה-יורה של חופש הביטוי במדינת ישראל, אני בוחר בשימור כוחו של בג"צ, וכך צריך כל אדם סביר.

 

[isalidiq]

ראשית כל, זו פרוצדורה. סמכויות של גופים הן בדיוק פרוצדורה. מה הגופים עושים, זו המהות.

אז ביררנו את נקודת המחלוקת.
עבורי, כשגוף שלטוני פועל בלי סמכות, זו כבר בעיה. מהותית, לא טכנית.

אני באמת לא טוען טענות לוגיות על תאוריה של שלטון, אני טוען טענות מציאותיות על מי ומה הוא צריך לעשות. אני טוען שבמדינת ישראל, הקיימת, לא התאורטית, בית המשפט העליון מחזיק בסמכות להמציא את חופש הביטוי ממש מאז שהיא קמה (אנחנו מדברים על 1953!). להחליט ש-"המהפכה המשפטית" זו הנקודה שבה בית המשפט החליט לקחת לעצמו סמכויות נרחבות זה בפשטות לא נכון.

איפה טענתי את זה?
בית המשפט צריך וראוי לו להתערב.
בגדול, עד אהרון ברק בית המשפט התערב בעיקר בעניינים טכניים.
הבעיה היא ההתערבות בעניינים ערכיים, שזה ראוי להכריע בכנסת. או התערבות שמעניקה לבגץ סמכות שלא הוקנתה לו בחוק (כמו פסילת חוקי יסוד או לפטר את בן גביר)

גם אני רוצה שיחוקקו את זה בכנסת, כפי שטענתי כאן:


אני רוצה שאם ישנו את הפרוצדורה, ידאגו גם למהות. המהות פה היא עניינים כמו חופש הביטוי. אבל המהות מהם והלאה. זו הבעיה בעצם. מהות זה השלטון עצמו, וכידוע אותם אנשים ממש שמשקיעים את מלוא מרצם בפרוצדורה הם גם מנהלים גרועים של מדינת ישראל. ציטטתי קודם את עצמו מסביר שהרפורמה המשפטית תבטל את חופש הביטוי במדינת ישראל, משום שהוא קיים כפסיקת בג"צ, ולא תציע חוק תחתיו. זה בדיוק העניין.

איפה ברפורמה ביטלו את חופש הביטוי?

בבחירה בין שימור כוחו של בג"צ לבין ביטול דה-יורה של חופש הביטוי במדינת ישראל, אני בוחר בשימור כוחו של בג"צ, וכך צריך כל אדם סביר.

אתה מעדיף אנשים לא נבחרים כשהם מקדמים את דעותיך.
מה תאמר כשבבג״ץ יהיו שופטים אחרים?


כדי להמשיך את הדיון, אבקש שתענה על מה ששאלתי:
האם זה בסדר אם בגץ יחליט להוציא לנבצרות את ביבי?
האם זה בסדר אם בגץ יחליט שצריך לבטל את חוק השבות?

 

[ההוא]

עבורי, כשגוף שלטוני פועל בלי סמכות, זו כבר בעיה. מהותית, לא טכנית.

אני לא מופתע - מלכתחילה אני טוען שאני מנסה להעלות נושאים לדיון שנוגעים באיכות השלטון - מהותית, והבאתי מספיק דוגמאות כבר - ובתגובה אני מקבל דברים על בג"צ. החיבור שעושים בימין בין הפרוצדורה למהות, כגון האשמת בג"צ בשבעה באוקטובר או את היועמ"ש בתינוקות מתים, הוא שקרי.

בגדול, עד אהרון ברק בית המשפט התערב בעיקר בעניינים טכניים.

ב-1953! חמש שנים אחרי קום המדינה! בג"צ המציא יש מאין את חופש הביטוי. האם זה עניין טכני פעוט?

איפה ברפורמה ביטלו את חופש הביטוי?

כתבתי כאן:

ה

פרסם בנושא 'ההיסטוריה של המהפכה החוקתית'

18/2/23

בהשראת הפוסט הראשי מאת @noam23, להלן דיון קצר בשתי זכויות יסוד במשטר דמוקרטי: הזכות לשיוויון וחופש הביטוי.

ברור שדמוקרטיה בלי שתי זכויות אלה אינה דמוקרטיה; מהי דמוקרטיה שבה אזרח אחד שווה יותר מאזרח אחר, או דמוקרטיה שבה השלטון מכתיב מה הציבור יודע, או דמוקרטיה שבה לא ניתן לדעת מהי דעת הרוב מפני שאסור להגיד אותה? אתם בוודאי שואלים את עצמכם איך מוגנות הזכויות האלה במדינת ישראל. ובכן, התשובה היא שהן לא מוגנות בשום חוק. הן מוגנות בפסיקות בג"צ.

בשנת 1969, הרבה לפני שאהרן ברק כביכול המציא את האקטיביזם השיפוטי, כתב השופט העליון לנדוי על עקרון השיוויון: "אצלנו אין סעיף מפורש כזה, לא בחוקה...

• ההוא

• 
• 

אתה מעדיף אנשים לא נבחרים כשהם מקדמים את דעותיך.
מה תאמר כשבבג״ץ יהיו שופטים אחרים?

טוב, זו עוד האשמה מז'אנר "מותר להחזיק בדעות". כביכול אני מעוניין בשופטים בעלי מה שמכונה "מזג שיפוטי" כדי שיכהנו בבית המשפט רק בגלל שהם "בעדי". כידוע אין דבר כזה מקצועיות, יש רק פוליטיקה, ואין דבר כזה שלטון טוב, יש רק בעד המחנה שלי, ואין דבר כזה נימוקים, יש רק פוזיציה. זו ראיה מאוד גועלית של העולם ולמרבה השמחה היא מאפשרת להצדיק כל דבר - הרי כל דבר שאתה רוצה לעשות הוא בעד הצד שלך, ואם מישהו מתנגד לצד שלך, אז הוא מדבר מפוזיציה.

וכך קורה שאני כותב פה על כך שהשלטון מדרדר לפח הזבל, ובתגובה מספרים לי שזה לא הנושא החשוב, מה שחשוב הוא שמפלגת הליכוד (זו שמדרדרת את השלטון) תשתלט על עוד ועוד חלקים משיטת הממשל הישראלית. אחרת זה פשוט לא דמוקרטיה.

האם זה בסדר אם בגץ יחליט להוציא לנבצרות את ביבי?
האם זה בסדר אם בגץ יחליט שצריך לבטל את חוק השבות?

אם בג"צ היה עושה דברים מופרכים אז בג"צ היה בעייתי. כיום בג"צ לא עושה דברים מופרכים והממשלה כן. לכן הממשלה בעייתית (אפילו שפרוצדורלית הממשלה אמורה להיות התגלמות רצון העם!). יש סיבות טובות לכך שבג"צ לא עושה דברים מופרכים ופירטתי אותן כאן:

מעבר לכך. נניח שבג"צ היה פוסק מחרתיים שיש להוציא להורג את כל הג'ינג'ים (תאורטית זה אפשרי). אז זו היתה בעיה אדירה ומן הסתם היינו מגיעים למשבר חוקתי. אלא שיש סיבות טובות מאוד לכך שבג"צ לא מבצע פעולות כאלה: האנשים שמגיעים לשם ממונים ע"י ועדה עם כמה גורמים שצריכים להגיע להסכמות, וכולם יודעים איך פלוס מינוס צריכים להראות ולהתנהג האנשים שמגיעים לשם, וכך אכן קורה. האנשים שבבית המשפט העליון לא פוסקים פסיקות מופרכות וקיצוניות מפני שאינם אנשים מופרכים וקיצונים. אם המצב הזה ישתנה, יהיה צורך להגביל את בג"צ. להבדיל אם חברי הכנסת והממשלה יהפכו לאנשים נורמליים יותר אז יהיה פחות צורך להגביל אותם. באחריותנו להצביע לאנשים סבירים.

עם קצת מזל הממשלה תצא מהמסלול כלפי מטה בעוד קצת פחות משנה.

 

[isalidiq]

אני לא מופתע - מלכתחילה אני טוען שאני מנסה להעלות נושאים לדיון שנוגעים באיכות השלטון - מהותית, והבאתי מספיק דוגמאות כבר - ובתגובה אני מקבל דברים על בג"צ. החיבור שעושים בימין בין הפרוצדורה למהות, כגון האשמת בג"צ בשבעה באוקטובר או את היועמ"ש בתינוקות מתים, הוא שקרי.

המשפטים שלך לא ברורים, באמת.
אתה שוב חוזר לדבר על ״הימין״ - כשאני מעולם לא טענתי את הנ״ל

ב-1953! חמש שנים אחרי קום המדינה! בג"צ המציא יש מאין את חופש הביטוי. האם זה עניין טכני פעוט?

זו דוגמה חריגה. אתה יכול לעבור על פסיקות בג״ץ מלפני המהפכה החוקתית ולראות שרובן ככולם עוסקות בפסילה מצד הפרוצדורה.
עכ״פ, הדוגמה הזו פחות בעייתית בעיניי, לצורך הדיון הזה.
שם הנדון היה עניין נקודתי, בעוד שהרפורמה רוצה לטפל בבעיות יותר מהותיות, שנוגעות לביטול המדיניות והמשילות של הממשלה (כמו הסבירות שמשמשת לביטול החלטות ממשלה על ימין ושמאל)

כתבתי כאן:

ה

פרסם בנושא 'ההיסטוריה של המהפכה החוקתית'

18/2/23

בהשראת הפוסט הראשי מאת @noam23, להלן דיון קצר בשתי זכויות יסוד במשטר דמוקרטי: הזכות לשיוויון וחופש הביטוי.

ברור שדמוקרטיה בלי שתי זכויות אלה אינה דמוקרטיה; מהי דמוקרטיה שבה אזרח אחד שווה יותר מאזרח אחר, או דמוקרטיה שבה השלטון מכתיב מה הציבור יודע, או דמוקרטיה שבה לא ניתן לדעת מהי דעת הרוב מפני שאסור להגיד אותה? אתם בוודאי שואלים את עצמכם איך מוגנות הזכויות האלה במדינת ישראל. ובכן, התשובה היא שהן לא מוגנות בשום חוק. הן מוגנות בפסיקות בג"צ.

בשנת 1969, הרבה לפני שאהרן ברק כביכול המציא את האקטיביזם השיפוטי, כתב השופט העליון לנדוי על עקרון השיוויון: "אצלנו אין סעיף מפורש כזה, לא בחוקה...

• ההוא

• 
• 

״היות שחוקי היסוד של מדינת ישראל לא מכירים במפורש בחופש הביטוי ובזכות לשיוויון, הרפורמה המוצעת למעשה מבטלת את הזכות לשיוויון ואת חופש הביטוי במדינת ישראל״
זה פשוט שגוי. ויש לך קפיצה לוגית.
לקבוע שמעתה ואילך יצטרכו ״הוראה מפורשת״, לא אומר שום דבר על הפסיקה שקרתה בעבר.
עכ״פ, האופוזיציה יכלה להציע פשוט שנחוקק ״חוק חופש הביטוי״ והבעיה הייתה נפתרת, לא? זה לא מהותי לדיון שלנו.

טוב, זו עוד האשמה מז'אנר "מותר להחזיק בדעות". כביכול אני מעוניין בשופטים בעלי מה שמכונה "מזג שיפוטי" כדי שיכהנו בבית המשפט רק בגלל שהם "בעדי". כידוע אין דבר כזה מקצועיות, יש רק פוליטיקה, ואין דבר כזה שלטון טוב, יש רק בעד המחנה שלי, ואין דבר כזה נימוקים, יש רק פוזיציה. זו ראיה מאוד גועלית של העולם ולמרבה השמחה היא מאפשרת להצדיק כל דבר - הרי כל דבר שאתה רוצה לעשות הוא בעד הצד שלך, ואם מישהו מתנגד לצד שלך, אז הוא מדבר מפוזיציה.

יש דבר כזה מקצועיות, ויש דבר כזה שלטון טוב.
רק איכשהו כל מה שהימין מציע זה ״לא טוב״ או ״לא סביר״
ואני שאלתי לא כדי לעקוץ. אלא בכנות.
לך אין בעיה שבג״ץ פועל בלי סמכות, כי כרגע זה פועל לטובתך. אני שואל באמת: אתה תאמר אותו דבר גם כשהשופטים שם לא יהיו בהשקפת דעתך? הרי רק בגלל שהם שופטי בג״ץ אנחנו יכולים לסמוך עליהם, לא?

אם בג"צ היה עושה דברים מופרכים אז בג"צ היה בעייתי. כיום בג"צ לא עושה דברים מופרכים והממשלה כן. לכן הממשלה בעייתית (אפילו שפרוצדורלית הממשלה אמורה להיות התגלמות רצון העם!).

אבל איך נדע אם זה מופרך או לא, הרי זה לא כתוב בחוק.
לפי מה המדד שלך? (אני שואל באמת כי זו בדיוק הנקודה שאני מנסה להעביר)

יש סיבות טובות לכך שבג"צ לא עושה דברים מופרכים ופירטתי אותן כאן:

לא אמרת פה כלום.
פשוט תיארת למה לדעתך זה לא מופרך.
הנה דוגמה:
בימים אלה ממש בג״ץ עוסק בעתירה לפטר שר, למרות שאין לו שום ביסוס חוקי לכך. זה לא מופרך בעיניך?

 

[ההוא]

רק איכשהו כל מה שהימין מציע זה ״לא טוב״ או ״לא סביר״

הלוואי והיה אחרת.

לא אמרת פה כלום.

האמנם.

בימים אלה ממש בג״ץ עוסק בעתירה לפטר שר, למרות שאין לו שום ביסוס חוקי לכך. זה לא מופרך בעיניך?

בית המשפט העליון - כך כתוב בחוק - מוסמך "לתת צווים לרשויות המדינה, לרשויות מקומיות, לפקידיהן ולגופים ולאנשים אחרים הממלאים תפקידים ציבוריים על פי דין, לעשות מעשה או להימנע מעשות מעשה במילוי תפקידיהם כדין, ואם נבחרו או נתמנו שלא כדין - להימנע מלפעול". אבל הבחור מפורום הסולידית כותב ש-"אין שום ביסוס חוקי לכך". אנחנו הולכים שוב לריב על משמעות של מילים?

בן-גביר, לפי העדויות, חורג מסמכותו כשר באופן עקבי. הוא אפילו התחייב בפני בית המשפט באיזשהו שלב שלא יתפקד כמפכ"ל-על, ושלא ינסה להשתלט על עבודת המשטרה. ואז התעלם לחלוטין מההתחייבות שלו. למה לו? הרי לשר המשפטים מותר להורות על תביעה על איזה קשקוש של נשיא בית המשפט העליון שלא בא לו בטוב. אז לבן גביר אסור להתערב בעבודת המשטרה ובמינוי אנשים? למה מה קרה. ויריעו לו. כאמור ככל שאדם מהימין מפר את החוק והדין באופן בוטה יותר כך הוא זוכר ליותר תמיכה מהבייס, כי מי שאחראי לאכוף את המגבלות על הרשות המבצעת היא הרשות השופטת. אין דבר שמשתלם יותר לפוליטיקאי מהימין מאשר להפר את החוק.

 

[isalidiq]

בית המשפט העליון - כך כתוב בחוק - מוסמך "לתת צווים לרשויות המדינה, לרשויות מקומיות, לפקידיהן ולגופים ולאנשים אחרים הממלאים תפקידים ציבוריים על פי דין, לעשות מעשה או להימנע מעשות מעשה במילוי תפקידיהם כדין, ואם נבחרו או נתמנו שלא כדין - להימנע מלפעול". אבל הבחור מפורום הסולידית כותב ש-"אין שום ביסוס חוקי לכך". אנחנו הולכים שוב לריב על משמעות של מילים?

זה לא משמעות הכתוב.
לפי זה, בג״צ יכול להוציא צו ולפטר את ראש הממשלה, כי לפי העדויות הוא ראש ממשלה גרוע ולא כשיר.

מיציתי.
אפשר להמשיך כשתכתוב טענות עם טעם.

 

[ההוא]

אשמח ללמוד ממך מהי משמעות הכתוב.

 

[isalidiq]

אשמח ללמוד ממך מהי משמעות הכתוב.

רשום במפורש:
״לעשות מעשה או להימנע מעשות מעשה במילוי תפקידיהם כדין״
קרי, אם שר מוציא הוראה שלא כדין, בית המשפט מוציא צו ואומר ״לא יקרה״.
אין פה שום משמעות שאומרת שבית המשפט יכול לפטר את השר.

אגב, כדי שבית המשפט יוציא צו ויאמר לשר ״אתה לא יכול לעשות א ב ג״ זה צריך להיות בחוק.
אי אפשר פשוט להחליט שכל מה שהשר עושה זה ״לא כדין״.

 

[AsherV]

רשום במפורש:
״לעשות מעשה או להימנע מעשות מעשה במילוי תפקידיהם כדין״
קרי, אם שר מוציא הוראה שלא כדין, בית המשפט מוציא צו ואומר ״לא יקרה״.
אין פה שום משמעות שאומרת שבית המשפט יכול לפטר את השר.

אגב, כדי שבית המשפט יוציא צו ויאמר לשר ״אתה לא יכול לעשות א ב ג״ זה צריך להיות בחוק.
אי אפשר פשוט להחליט שכל מה שהשר עושה זה ״לא כדין״.

ומעבר לכך, שיתכבדו ויביאו ראיות.
איפה בן גביר עבר על החוק.

 

[ההוא]

אגב, כדי שבית המשפט יוציא צו ויאמר לשר ״אתה לא יכול לעשות א ב ג״ זה צריך להיות בחוק.

קרא את החוק, הוא מעניק לבג"צ סמכויות נרחבות: "(ג) בית המשפט העליון ישב גם כבית משפט גבוה לצדק; בשבתו כאמור ידון בעניינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק ואשר אינם בסמכותו של בית משפט או של בית דין אחר."

בסמכותו של בג"צ מכח החוק להגיד לזרועות השלטון בישראל מה לעשות. כך היה מאז 1948 וכך גם היום. אם שר מתמנה לתפקידו כאשר הוא מתחייב לכך וכך ואז מפר את הבטחתו, בג"צ הוא בדיוק המקום שבו יתברר העניין. באותו אופן שבו ב-1953 בג"צ החליט שהוא יוצר את חופש הביטוי. זה בית הדין הגבוה לצדק של מדינת ישראל. אם אתה רוצה שבית המשפט העליון לא יוכל לפסוק לפי מה שמכונה "הדין" (שזה לא אותו דבר כמו "החוק"), אתה עושה שינוי מאוד משמעותי בשיטת המשטר שנהוגה בישראל מאז הקמתה.

מותר להיות בעד זה, אבל בואו לא נעמיד פנים שמדובר בהחזרת דברים לקדמותם. זו מהפכה גדולה ויש לדון בהשלכות הנרחבות שלה.

 

[isalidiq]

בסמכותו של בג"צ מכח החוק להגיד לזרועות השלטון בישראל מה לעשות

רק בדברים שהחוק הסמיך אותו לכך.
אתה פשוט אומר: ״החוק הסמיך אותו להכל״.

אבל בואו לא נעמיד פנים שמדובר בהחזרת דברים לקדמותם

זה בדיוק להחזיר דברים לקדמותם.
כמו עילת הסבירות, שהייתה נהוגה מקום המדינה באופן מצומצם (והגיוני) עד פס״ד דפי זהב, שם אהרון ברק החליט להרחיב ולהקצין אותה שלא באופן הגיוני.
ובדיוק כך הצטרכו לבטל את עילת הסבירות.

באמת מיציתי.
כמו שאני רואה את זה, יש פה קבוצה שלא סומכת על חברי הכנסת שלה (מהאופוזיציה) ולכן נבחרי הציבור שלה הם השופטים בבג״צ.
הדיון פה הוא לא ענייני. הדיון מתחכם.
מתישהו זה יתפוצץ לכם בפרצוף. למשל כשסולברג יהיה הנשיא.

מקווה מאוד שהסאגה שלכם תסתיים בבחירות הקרובות.

 

[AsherV]

באותו אופן שבו ב-1953 בג"צ החליט שהוא יוצר את חופש הביטוי.

דבר שאני בעדו ברמה האישית, אבל חמור מאוד ברמת המערכת: הוא יצר ערך שמחייב את המדינה ללא הסכמת העם.

איך קוראים לגוף שקובע קביעות כאלו?

 

[isalidiq]

איך קוראים לגוף שקובע קביעות כאלו?

דיקטטורה בחסות ידיו הרחמניות (והצודקות!) של בג״צ

 

[Leo1]

חמור מאוד ברמת המערכת: הוא יצר ערך שמחייב את המדינה ללא הסכמת העם.

העם בגרמניה בחר בבחירות בשיטה פרלמנטרית די זהה למה שקיים בישראל בראש ממשלה שהחליט לשלוח את היהודים לתאי הגזים. האם לשיטתך אם מישהו היה מתנגד לשליחת היהודים לתאי הגזים, הוא היה פועל בניגוד להסכמת העם ולכן מעשיו היו חמורים מאוד ברמת המערכת?

 

[oferM]

כתבה מעניינת על למה הביביסטים ככ תקועים בדיעות שלהם

‏בכתבה שהשתתפתי בה אתמול בחדשות 13 נחשף הנתון המפחיד הבא - 50% ממצביעי הקואליציה בטוחים בתיאורית קונספירציה מאחורי ה07.10, מישהו הדליף מבפנים. אתם מסתכלים על האנשים האלה ושואלים את עצמכם, איך זה…‏ | ‏Dr. Liraz Margalit‏ | ‏90‏ תגובות

בכתבה שהשתתפתי בה אתמול בחדשות 13 נחשף הנתון המפחיד הבא - 50% ממצביעי הקואליציה בטוחים בתיאורית קונספירציה מאחורי ה07.10, מישהו הדליף מבפנים. אתם מסתכלים על האנשים האלה ושואלים את עצמכם, איך זה ייתכן, איך אנשים נורמטיביים יכולים להאמין בזה? ואז אתם מבינים איזה מחיר הם ישלמו אם לא יאמינו...

www.linkedin.com