פרשת קטאר

[AsherV]

כתבה מעניינת על למה הביביסטים ככ תקועים בדיעות שלהם

‏בכתבה שהשתתפתי בה אתמול בחדשות 13 נחשף הנתון המפחיד הבא - 50% ממצביעי הקואליציה בטוחים בתיאורית קונספירציה מאחורי ה07.10, מישהו הדליף מבפנים. אתם מסתכלים על האנשים האלה ושואלים את עצמכם, איך זה…‏ | ‏Dr. Liraz Margalit‏ | ‏90‏ תגובות

בכתבה שהשתתפתי בה אתמול בחדשות 13 נחשף הנתון המפחיד הבא - 50% ממצביעי הקואליציה בטוחים בתיאורית קונספירציה מאחורי ה07.10, מישהו הדליף מבפנים. אתם מסתכלים על האנשים האלה ושואלים את עצמכם, איך זה ייתכן, איך אנשים נורמטיביים יכולים להאמין בזה? ואז אתם מבינים איזה מחיר הם ישלמו אם לא יאמינו...

www.linkedin.com

בא נשאל אחרת,
למה השמאלנים כל כך מקובעים בדעות שלהם?

זה פשוט מגוחך. כל הפוסט הזה ניתן לסיבוב לצד הפוליטי השני ברגע אחד.

 

[oferM]

בא נשאל אחרת,
למה השמאלנים כל כך מקובעים בדעות שלהם?

זה פשוט מגוחך. כל הפוסט הזה ניתן לסיבוב לצד הפוליטי השני ברגע אחד.

לא דיברתי עליך

דיברתי על הבחור בעבודה שלי, שהתווכחתי איתו על פוליטיקה והוא ממש ממש כעס , ובויכוח הסתבר שהוא מצביע בן גביר, מאמין בתאוריית הבגידה מבפנים, והבת שלו נפצעה קשה בנובה

כמובן אח''כ התנצלתי על הויכוח

 

[ההוא]

אתה פשוט אומר: ״החוק הסמיך אותו להכל״.

כך בנו את מדינת ישראל - הפקידו בית דין גבוה במקביל לרשות המבצעת, והמגבלות עליו אינן חיצוניות אלא פנימיות: מראש מינו אליו פרופסורים למשפטים שיודעים טוב מאוד את תפקידיהם. בניגוד לזוועות שמציירים, זה עבד לא רע בכלל! הפסיקות היו סבירות בסך הכל, בג"צ מילא לקונות בחוק איפה שהיו קיימות (למשל עם חופש הביטוי). אפשר להחליף את הפרוצדורה, אבל נקבל ממנה מהות אחרת לגמרי. יש לשקול את המהות החדשה מול המהות הקודמת.

הפרוצדורה אינה מהות. יותר דמוקרטיה אין פירושה שלטון יותר טוב בהכרח. מבחינת שניכם עצם הרעיון של בית דין גבוה לצדק, עצם הפיקוח המשפטי על הממשלה, הוא "דיקטטורה". עצם הקיום של שופט שכותב פסק דין ואת פסיקתו יש לקיים הוא דיקטטורה. להבדיל אם מתמנים שרים סוררים וחברי גנבים וכתוצאה מכך המדינה לא מתפקדת, זה אולי לא אידיאלי, אבל לנצח את "השמאל" יותר חשוב מלנהל את המדינה.

וכן, 50% מהימין כיום מאמינים באגדות סכין בגב נגד "השמאל". יש לזה סיבה מאוד ברורה: קמפיין שקרים וקונספירציות שיטתי, אכזרי ואגרסיבי בערוץ 14 וממפלגות הקואליציה. זה מהדברים שיכולים להחריב את המדינה. לשם אנחנו הולכים. אתכם כמובן זה לא מעניין, מה שחשוב זה לדאוג להסיר את הפיקוח המשפטי מעל הרשות המבצעת.

 

[AsherV]

יותר דמוקרטיה אין פירושה שלטון יותר טוב בהכרח.

נכון, וכתבתי את זה כמה פעמים.

דמוקרטיה אינה שיטת שלטון מושלמת ואפילו לא כל כך טובה. היא די גרועה למען האמת - אבל היא הכי פחות גרועה מכל אלו שנוסו עד כה.

אתה יכול, כמובן, להציע שיטת שלטון אחרת - אולי היא אפילו תהיה מוצלחת יותר. אבל אתה לא יכול לתמוך בהפקעת השלטון מידי העם ועוד לקרוא לזה דמוקרטיה. כאמור, יכול להיות שזה יהיה מוצלח יותר. אבל דמוקרטיה זה לא.

לא דיברתי עליך

תודה,

אבל השאלה שלי עדיין רלוונטית

כמובן אח''כ התנצלתי על הויכוח

למה בעצם? אם דיברת בחוסר רגישות אז תתנצל על שפגעת, אבל למה להתנצל על עצם הויכוח? הסבל שלו לא אמור לסתום לך את הפה. (כלומר, כמובן שיתכן בסיטואציות מסויימות - לא הייתי שם - שהרגישות מחייבת לא לדבר. אבל למה להתנצל על זה שיש לך דעה אחרת? אם התנהלת מחוסר ידיעה בצורה לא תואמת סיטואציה, על זה צריך להתנצל ויפה מאוד שכך עשית. אבל לא על עצם זה שיש לך דעה אחרת)

קמפיין שקרים וקונספירציות שיטתי, אכזרי ואגרסיבי בערוץ 14 וממפלגות הקואליציה.

יש לכם עוד טיעון למען ה' חוץ מערוץ 14 וביבי?

 

[oferM]

נכון, וכתבתי את זה כמה פעמים.

דמוקרטיה אינה שיטת שלטון מושלמת ואפילו לא כל כך טובה. היא די גרועה למען האמת - אבל היא הכי פחות גרועה מכל אלו שנוסו עד כה.

אתה יכול, כמובן, להציע שיטת שלטון אחרת - אולי היא אפילו תהיה מוצלחת יותר. אבל אתה לא יכול לתמוך בהפקעת השלטון מידי העם ועוד לקרוא לזה דמוקרטיה. כאמור, יכול להיות שזה יהיה מוצלח יותר. אבל דמוקרטיה זה לא.

תודה,

אבל השאלה שלי עדיין רלוונטית

א. האם גם ל"שמאלנים" יש הטיות ? בטח

ב. האם השמאלנים, באופן כללי, יותר פתוחים לשנות את דעתם מהביביסט הממוצע? אובייקטיבית התשובה היא כן.
דוגמה - בחרתי בגנץ ועכשיו אני חושב שהוא היה גרוע מאוד.
ואילו הביביסט הממוצע , אחרי השלוש שנים האחרונות: "מי, מי יחליף אותו?"

למה בעצם? אם דיברת בחוסר רגישות אז תתנצל על שפגעת, אבל למה להתנצל על עצם הויכוח? הסבל שלו לא אמור לסתום לך את הפה. (כלומר, כמובן שיתכן בסיטואציות מסויימות - לא הייתי שם - שהרגישות מחייבת לא לדבר. אבל למה להתנצל על זה שיש לך דעה אחרת? אם התנהלת מחוסר ידיעה בצורה לא תואמת סיטואציה, על זה צריך להתנצל ויפה מאוד שכך עשית. אבל לא על עצם זה שיש לך דעה אחרת)

יש לכם עוד טיעון למען ה' חוץ מערוץ 14 וביבי?

 

[AsherV]

ב. האם השמאלנים, באופן כללי, יותר פתוחים לשנות את דעתם מהביביסט הממוצע? אובייקטיבית התשובה היא כן.

אובייקטיבית התשובה היא לא.

דוגמא - תן לי אחד מהם שמוכן להגיד שנתניהו עשה משהו טוב.

דוגמה - בחרתי בגנץ ועכשיו אני חושב שהוא היה גרוע מאוד.

ואני ציפיתי ליותר מחלק מהפוליטיקאים בימין והתאכזבתי, בתוך המחנה בהחלט התחלפו התמיכות שלי.

ואילו הביביסט הממוצע , אחרי השלוש שנים האחרונות: "מי, מי יחליף אותו?"

כלומר, העובדה שהוא לא חושב כמוך מעידה שהוא מקובע מחשבתית?

זה נראה לי קצת סתירה מיניה וביה.

 

[oferM]

אובייקטיבית התשובה היא לא.

דוגמא - תן לי אחד מהם שמוכן להגיד שנתניהו עשה משהו טוב.

נראה שמה שקורה באיראן הוא דבר מצויין לישראל , שנתניהו התחיל

*אני אומר נראה, כי עדיין לא הגענו לסוף

ואני ציפיתי ליותר מחלק מהפוליטיקאים בימין והתאכזבתי, בתוך המחנה בהחלט התחלפו התמיכות שלי.

מה היה השינוי ? ולמה ?

כלומר, העובדה שהוא לא חושב כמוך מעידה שהוא מקובע מחשבתית?

זה נראה לי קצת סתירה מיניה וביה.

 

[isalidiq]

כך בנו את מדינת ישראל

לא נכון.
אם זה היה המצב, לא היה צריך לחוקק חוקים, כי בג״צ פשוט ״יפסוק לפי הצדק ויתן סעד״ לפי מה שנראה לו.

מבחינת שניכם עצם הרעיון של בית דין גבוה לצדק, עצם הפיקוח המשפטי על הממשלה, הוא "דיקטטורה"

שוב, אתה משייך לי עמדה שאני לא תומך בה.
בג״צ הוא גוף חיוני ובלתי נפרד מהמערכת הדמוקרטית, ובהגדרה אמור להיות פיקוח ממשלתי על הממשלה בפרט, וכלל הרשויות בכלל.

וכן, 50% מהימין כיום מאמינים באגדות סכין בגב נגד "השמאל".

אתה סתם זורק סטטיסטיקות בלי קשר, רק מה שמלעיטים אותך בחדשות.
השמאל (וכל אזרח ציוני) במדינה הוא שותף מלא לדעתי, ודמוקרטיה בריאה זה להתווכח עד קצה היכולת, וגם לדעת להגיע לפשרות ולהבין שדעה שונה לא הופכת אותך לאויב.

אתה לא מצליח לנמק את דעתך באופן ענייני, ולכן אתה עוסק בכל הרעש מסביב.

 

[AsherV]

מה היה השינוי ? ולמה ?

למשל:


את סמוטריץ' לא אהבתי מכל מיני שיקולים של פוליטיקה פנימית שאתם לא ממש תבינו, ובן גביר האמנתי שיממש את הבטחותיו. (גם אם מעולם לא אהבתי אותו יותר מידי).

בפועל, ראיתי שבן גביר בעיקר מדבר, וסמוטריץ כן קידם דברים (שאולי בעיניכם רעים - אבל בעיני הם טובים, כמו קידום ההתיישבות ביו"ש).

בהתחלה, תמכתי על מלא בלוין ורוטמן, בהמשך הגעתי למסקנה שגם אם אני מסכים שהרפורמה דחופה, הם מקדמים אותה בצורה לא טובה, (זה לא אומר שאני חושב שהאשמה על המופרעות המטורללת של קפלן והסרבנים עליהם, האשמה היא על מי שהתנהג איך שהתנהג)ועוד לפני המלחמה קיוויתי שהשיחות בבית הנשיא יניבו תוצאה טובה. (לצערי, השמאל הוא זה שבתכלס פוצץ).

באופן די מצחיק - ההערכה שלך לגנץ ירדה, אך אצלי היא עלתה פלאים. הוא אחד הפוליטיקאים היחידים במערכת כולה בין מימין בין משמאל שאני מעריך, גם אם לעולם לא אצביע לו ככל הנראה. (אני עדיין חושב שדעותיו מסוכנות, אבל אני מרגיש שאצלו ישראל לפני הכל כמו הקמפיין הישן שלו. גם לפני הפוליטיקה.)

ויש עוד הרבה, אבל הרבה תלוי בניואנסים פנימיים פחות מובנים...

 

[oferM]

למשל:


את סמוטריץ' לא אהבתי מכל מיני שיקולים של פוליטיקה פנימית שאתם לא ממש תבינו, ובן גביר האמנתי שיממש את הבטחותיו. (גם אם מעולם לא אהבתי אותו יותר מידי).

בפועל, ראיתי שבן גביר בעיקר מדבר, וסמוטריץ כן קידם דברים (שאולי בעיניכם רעים - אבל בעיני הם טובים, כמו קידום ההתיישבות ביו"ש).

בהתחלה, תמכתי על מלא בלוין ורוטמן, בהמשך הגעתי למסקנה שגם אם אני מסכים שהרפורמה דחופה, הם מקדמים אותה בצורה לא טובה, (זה לא אומר שאני חושב שהאשמה על המופרעות המטורללת של קפלן והסרבנים עליהם, האשמה היא על מי שהתנהג איך שהתנהג)ועוד לפני המלחמה קיוויתי שהשיחות בבית הנשיא יניבו תוצאה טובה. (לצערי, השמאל הוא זה שבתכלס פוצץ).

באופן די מצחיק - ההערכה שלך לגנץ ירדה, אך אצלי היא עלתה פלאים. הוא אחד הפוליטיקאים היחידים במערכת כולה בין מימין בין משמאל שאני מעריך, גם אם לעולם לא אצביע לו ככל הנראה. (אני עדיין חושב שדעותיו מסוכנות, אבל אני מרגיש שאצלו ישראל לפני הכל כמו הקמפיין הישן שלו. גם לפני הפוליטיקה.)

ויש עוד הרבה, אבל הרבה תלוי בניואנסים פנימיים פחות מובנים...

אצל הביביסטים זה שונה מאצלי ואצלך. אנחנו מחפשים בנאדם שישיג מטרות מסויימות, ומוכנים להחליף אותו אם יש צורך, למשל אם הוא לא עומד במטרות.

זה לא ככה אצל הביביסטים.

 

[ההוא]

דמוקרטיה אינה שיטת שלטון מושלמת ואפילו לא כל כך טובה. היא די גרועה למען האמת - אבל היא הכי פחות גרועה מכל אלו שנוסו עד כה.

אתה יכול, כמובן, להציע שיטת שלטון אחרת

יש כבר שיטת שלטון אחרת: זו הנהוגה במדינת ישראל. דמוקרטיה עם איזונים ובלמים. אתם מנסים לעקור את הבלמים.

אתה סתם זורק סטטיסטיקות בלי קשר, רק מה שמלעיטים אותך בחדשות.

זה לא נכון? יש לך מידע אחר?

אתה לא מצליח לנמק את דעתך באופן ענייני, ולכן אתה עוסק בכל הרעש מסביב.

"הרעש" פה הוא ניהול מדינת ישראל, למי שלא עוקב. זה הרעש. המהות היא הבסת השמאל.

דוגמא - תן לי אחד מהם שמוכן להגיד שנתניהו עשה משהו טוב.

נתניהו עשה הרבה מאוד דברים טובים.

 

[AsherV]

אצל הביביסטים זה שונה מאצלי ואצלך. אנחנו מחפשים בנאדם שישיג מטרות מסויימות, ומוכנים להחליף אותו אם יש צורך, למשל אם הוא לא עומד במטרות.

זה לא ככה אצל הביביסטים.

אנסח את זה בזהירות:

יש מצב שאתה פוגש ביביסטים בעיקר - או אולי אך ורק - דרך התקשורת?

אני לא אומר שאין מטומטמים, כאלו יש בכל מקום. אבל אני - כפי שכתבתי בעבר - פעיל פוליטי של איזו תת קבוצה בימין. בתור אחד שכזה, יצא לי לפגוש לא מעט אנשים עם לא מעט עמדות פוליטיות (כולל שיחה ארוכה ומחכימה עם איש כחול לבן שלפיד וגנץ עוד היו יחד, אגב), ואני יכול להגיד לך שרוב מוחלט של הימין, כמוני.

 

[AsherV]

יש כבר שיטת שלטון אחרת: זו הנהוגה במדינת ישראל. דמוקרטיה עם איזונים ובלמים. אתם מנסים לעקור את הבלמים.

טוב אחי, כשתקרא ותתייחס ברצינות לדברים שאני אומר נוכל לנהל דיון.


מה שאתה מציע אינו קרוב בשום צורה שהיא לדמוקרטיה עם איזונים ובלמים אלא למרכז כוח אחד, לא נבחר, ללא הגבלת כוח וסמכויות - שמקדם ערכים שאתה מאמין בהם.

אני לעומת זאת מאמין בביזור הכוח - למרות שיתכן מאוד שבעתיד זה יחזור אלי כבומרנג.

 

[oferM]

אנסח את זה בזהירות:

יש מצב שאתה פוגש ביביסטים בעיקר - או אולי אך ורק - דרך התקשורת?

אני לא אומר שאין מטומטמים, כאלו יש בכל מקום. אבל אני - כפי שכתבתי בעבר - פעיל פוליטי של איזו תת קבוצה בימין. בתור אחד שכזה, יצא לי לפגוש לא מעט אנשים עם לא מעט עמדות פוליטיות (כולל שיחה ארוכה ומחכימה עם איש כחול לבן שלפיד וגנץ עוד היו יחד, אגב), ואני יכול להגיד לך שרוב מוחלט של הימין, כמוני.

אני לא חושב שזה קשור למטומטמים.

הבחור שביתו נפצעה קשה בנובה, בחור אינטליגנטי עד כמה שיצא לי להכיר אותו.

אבל זה לא קשור לאינטיליגנציה, או לעובדות.זה קשור לכל מיני מנגנונים רגשיים.

לדוגמה, אם הוא יצטרך להודות שבין השאר בגלל הבחירה שלו,שאולי גם היתה חלק מהזהות שלו, הבת שלו פצועה, זה קשה בטירוף. אני מבין למה הוא מגן על עצמו מזה בכך שהוא מאמין בתאוריית הבגידה מבפנים. סיכוי טוב מאוד שאם הייתי במצבו הייתי עושה אותו הדבר.

 

[isalidiq]

זה לא נכון? יש לך מידע אחר?

לא הבאת שום מידע. פשוט כתבת משפט אקראי.

הנה: ״80% מהימין היום תומכים בשלטון החוק ורוצים להגיע לפשרה עם השמאל״.

זה נכון כי כתבתי את זה

 

[oferM]

לא הבאת שום מידע. פשוט כתבת משפט אקראי.

הנה: ״80% מהימין היום תומכים בשלטון החוק ורוצים להגיע לפשרה עם השמאל״.

זה נכון כי כתבתי את זה

מה כולל שלטון החוק? האם הוא כולל, למשל ועדת חקירה ממלכתית ככתוב בחוק ?

 

[ההוא]

אני לא מבין, אנחנו באותו דיון? זה מגיע מכאן: https://www.linkedin.com/posts/drlirazmargalit_בכתבה-שהשתתפתי-בה-אתמול-בחדשות-13-נחשף-הנתון-activity-7420777430807707648-5xNp/

בחיפוש הגעתי לכאן:

https://www.runi.ac.il/media/shepqsgn/%D7%91%D7%92%D7%99%D7%93%D7%94-%D7%9E%D7%91%D7%A4%D7%A0%D7%99%D7%9D_%D7%A1%D7%A7%D7%99%D7%A8%D7%94_%D7%A2%D7%95%D7%9E%D7%A8_%D7%A1%D7%95%D7%A4%D7%99.pdf

בסקר שערכנו בחודש דצמבר 2025 מצאנו רמות שיא של אמונה בתיאורייתהקונספירציה של "הבגידה מבפנים" בשבעה באוקטובר בקרב מצביעי1 הקואליציה - כ- 50% מהם דיווחו שמאמינים בכך. זאת, לעומת כ 10%- בלבדממצביעי האופוזיציה שהאמינו בתיאורית הקונספירציה הזו )ראו בגרףהמצורף(. למעשה, הפער באמונה ב"בגידה מבפנים" בין מצביעי הקואליציהלמצביעי האופוזיציה הוכפל מאז המדידה הראשונה שערכנו, בנובמבר ,2023אז הפער היה 20 נקודות האחוז – בהשוואה ל 40- נקודות האחוז בסקר האחרון.

מה אתם חושבים שאתם מרוויחים מההתנצחות לשם ההתנצחות הזו?

 

[isalidiq]

אני לא מבין, אנחנו באותו דיון? זה מגיע מכאן: https://www.linkedin.com/posts/drlirazmargalit_בכתבה-שהשתתפתי-בה-אתמול-בחדשות-13-נחשף-הנתון-activity-7420777430807707648-5xNp/

בחיפוש הגעתי לכאן:

https://www.runi.ac.il/media/shepqsgn/%D7%91%D7%92%D7%99%D7%93%D7%94-%D7%9E%D7%91%D7%A4%D7%A0%D7%99%D7%9D_%D7%A1%D7%A7%D7%99%D7%A8%D7%94_%D7%A2%D7%95%D7%9E%D7%A8_%D7%A1%D7%95%D7%A4%D7%99.pdf

מה אתם חושבים שאתם מרוויחים מההתנצחות לשם ההתנצחות הזו?

שבכל הסקרים מהבחירות האחרונות ביבי לא יהיה רה״מ - למרות שהוא כן נבחר.
שבאופן כללי אני לא מנהל את ההשקפות שלי לפי סקרים, כאילו זה אורים ותומים. אני מעדיף לראות את הבנאדם כבנאדם ולכבד את דעתו.
שלאנשים יש טווח מאוד רחב למושג ״בגידה מבפנים״ - חלק יאמרו לך - העובדה שראש השב״כ לא העיר את רה״מ היא בגידה (גם אם הוא לא התכוון לכך).
מה בכלל הקשר בין תיאוריית בגידה מבפנים לעניין ״הימין רוצה רק סכין בגב לשמאל״?

הימין ברובו רוצה שיח נורמלי ודמוקרטיה עם השמאל, כמו שהשמאל ברובו רוצה שיח נורמלי ודמוקרטיה

 

[ההוא]

מה בכלל הקשר בין תיאוריית בגידה מבפנים לעניין ״הימין רוצה רק סכין בגב לשמאל״?

אני מבקש ממך לקרוא יותר בעיון את דברי, כדי שלא תייחס לי בטעות אמירות מזעזעות שלא אמרתי.

 

[AsherV]

אני לא חושב שזה קשור למטומטמים.

הבחור שביתו נפצעה קשה בנובה, בחור אינטליגנטי עד כמה שיצא לי להכיר אותו.

אבל זה לא קשור לאינטיליגנציה, או לעובדות.זה קשור לכל מיני מנגנונים רגשיים.

לדוגמה, אם הוא יצטרך להודות שבין השאר בגלל הבחירה שלו,שאולי גם היתה חלק מהזהות שלו, הבת שלו פצועה, זה קשה בטירוף. אני מבין למה הוא מגן על עצמו מזה בכך שהוא מאמין בתאוריית הבגידה מבפנים. סיכוי טוב מאוד שאם הייתי במצבו הייתי עושה אותו הדבר.

אתה רק מחזק את מה שאמרתי:

הוא לא טיפש.

אתה בוחר לראות את העולם בשחור לבן:

מי שחכם אמור לחשוב כמוך. אם מישהו לא חושב כנראה הוא במשבר רגשי וזה ההסבר. או שאולי, יש סיכוי, שהוא כמוני? את החבר שלך מהעבודה אתה מכיר יותר טוב ממני כמובן, אבל אתה משליך את זה על כל הימין - בצורה די טיפשית.