פרשת קטאר

[חתול לילה]

דעה לגיטימית, אבל לא דמוקרטית.

רק שצריך שוב להגדיר מהי דמוקרטיה (רמז: לא עריצות הרוב)

 

[isalidiq]

מה זאת אומרת? החוק אומר שהוא יכנס את הועדה. אם הוא לא יכנס את הועדה הרי שעבר על החוק. זה הפשט. לא כתוב שם "אם יבחר בכך, הוא יכול לכנס את הועדה, אבל הוא גם יכול לבחור שלא לכנס את הועדה וזה ממש בסדר".

לא זה לא.
החוק לא עובד בצורה כזו.
אם החוק קובע שהשר הוא זה שמכנס את הועדה, אז השר מכנס את הועדה. לא בג״צ.
כמובן שהשר יכול לנצל את זה באופן רע, אבל זה עדיין יהיה חוקי. ולבג״צ אין סמכות להתערב.

לדעתי ממש ברור למה, אם הממשלה פועלת כדי לבטל את שלטון החוק, לבג"צ יש הסמכות והחובה להתערב בכך. אפשר לדון לנצח מאיפה מגיעה פוזיטיבית הסמכות, לי מספיקה הטענה הבאה: אם לא קיימת הסמכות אז הממשלה, ברצונה, במרחק החלטה, יכולה פשוט לבטל את שלטון החוק וזהו. עלי זה לא מקובל. מבחינתי זה מקור סמכות מספק מאוד.

אתה רק מוכיח את הנקודה למה צריך רפורמה.
מבחינתך באמת אין לבג״צ סמכות, אבל בגלל שמעשי הממשלה לא מקובלים עליך, אתה ״מסכים״ להם לפעול כנגד החוק המפורש.
ולפעול בלי סמכות חוקית זה גרוע אלף מונים מכל מחשבה ש-״הממשלה פועלת כנגד החוק״.

במילים פשוטות, אתה מניח את המבוקש.
הנחת מראש שביטול עילת הסבירות זה דווקא כנגד שלטון החוק, ולכן ברור שמותר לנו להתגונן ולפעול גם בלי סמכות חוקית.
זה טיעון מעגלי. ושגוי.

שאלה מצויינת. לדעתי כן יש הרבה הגבלות על בג"צ. בג"צ הוא גוף קטן, עד 15 שופטים, שלהם לו"ז מוגבל והם פיזית מסוגלים לשמוע רק מעט תיקים כל שנה. הם שומעים תיקים בהרכב של שלושה ומעלה, ואז אחד מהם כותב פסק דין בגודל ספר. בג"צ הוא פשוט לא גוף שולט, הוא גוף שעותרים אליו ואז אחרי חודשים או שנים מתקבלת החלטה. זה כבר מספיק כדי לבטל הרבה מהביקורת על כך שבג"צ הוא "השליט האמיתי". הוא פשוט לא.

אתה מוזמן לפתוח חדשות, ולראות מי קובע בפועל את המדיניות פה במדינה.
הנחת המוצא היא שכל מה שבג״צ יפסוק זו אמת קדושה, ולכן השאלות מופנות רק כלפי הממשלה.

מעבר לכך. נניח שבג"צ היה פוסק מחרתיים שיש להוציא להורג את כל הג'ינג'ים (תאורטית זה אפשרי). אז זו היתה בעיה אדירה ומן הסתם היינו מגיעים למשבר חוקתי. אלא שיש סיבות טובות מאוד לכך שבג"צ לא מבצע פעולות כאלה: האנשים שמגיעים לשם ממונים ע"י ועדה עם כמה גורמים שצריכים להגיע להסכמות, וכולם יודעים איך פלוס מינוס צריכים להראות ולהתנהג האנשים שמגיעים לשם, וכך אכן קורה. האנשים שבבית המשפט העליון לא פוסקים פסיקות מופרכות וקיצוניות מפני שאינם אנשים מופרכים וקיצונים. אם המצב הזה ישתנה, יהיה צורך להגביל את בג"צ.

כלומר, כשנשיא העליון יהיה נעם סולברג, נכון?
ראיתי כבר בעבר דברים של ברק מדינה לגבי ״השופטים המחויבים לשלטון החוק״ (כלומר, יש שופטים בעליון שלא מחויבים)

להבדיל אם חברי הכנסת והממשלה יהפכו לאנשים נורמליים יותר אז יהיה פחות צורך להגביל אותם.

מאיפה אתה קובע את זה?

באחריותנו להצביע לאנשים סבירים.

כלומר, האנשים ״הנכונים״, משלנו.

אגב זו הבעיה עם "פשרת לוין-סער" על פריטטיות בין הקואליציה לאופוזיציה בועדה לבחירת שופטים - היא תבטל את המנגנון שמחייב פשרות ומעניק זכות ווטו לשופטים הקיימים. תוך זמן קצר יעשו איזה דיל שבו יבחרו שני ימנים קיצוניים ושמאלני קיצוני לבית המשפט, שאין להם ההכשרה והמזג לכהן כשופטים עליונים, ובית המשפט העליון יראה כמו הכנסת.ֿ

עדיף שבועדה יהיו ״גורמים מקצועיים״ (כלומר, פוליטיים), ושופטים שממנים את עצמם?
בחיי שאתה לא רואה את האבסורד?

אני נאלץ לצאת עכשיו, מקווה שעניתי על מספיק.

בהצלחה


לדעתי אפשר לסכם את הדיון בקצרה כך:
לא משנה אצל מי הכוח, תמיד יש אופציה שינצלו אותו לרעה, ולכן:
אתה מעדיף אנשים לא נבחרים, כי אתה לא סומך על נבחרי הציבור (ואפילו נבחרי הציבור שלך) - אא״כ השופטים פתאום יהיו ״אנשים קיצוניים״ (כלומר, שופטים שמרנים מהימין)
אני מעדיף אנשים נבחרים, וספציפית חושב שהרפורמה צריכה להתמקד בכוח לכנסת, ולא לממשלה. - כי גם במצב של ניצול לרעה אני מעדיף שאדם נבחר ינצל את הכוח, ולא אדם לא נבחר.

 

[isalidiq]

רק שצריך שוב להגדיר מהי דמוקרטיה (רמז: לא עריצות הרוב)

זה די פשוט.
שלטון הרוב, לצד שמירה על זכויות המיעוט.
אבל בטח לא עריצות המיעוט.

 

[חתול לילה]

אם החוק קובע שהשר הוא זה שמכנס את הועדה, אז השר מכנס את הועדה. לא בג״צ.
כמובן שהשר יכול לנצל את זה באופן רע, אבל זה עדיין יהיה חוקי. ולבג״צ אין סמכות להתערב.

זו התחכמות ילדותית.

תאר לך שגונבים לך את הרכב, אתה פונה לביטוח לקבל פיצוי.
בביטוח אומרים לך "כן, אנחנו נטפל בזה" (בעוד 20 שנה, אם יתחשק לנו)

עכשיו זה פחות מצחיק, נכון?

 

[isalidiq]

זו התחכמות ילדותית.

תאר לך שגונבים לך את הרכב, אתה פונה לביטוח לקבל פיצוי.
בביטוח אומרים לך "כן, אנחנו נטפל בזה" (בעוד 20 שנה, אם יתחשק לנו)

עכשיו זה פחות מצחיק, נכון?

ותאר לך שהביטוח באמת פועל לטפל לך בתביעה, אבל מגיע בריון מבחוץ שאומר ״לא אכפת לי שאתם בודקים את העניין, תשלמו לו עכשיו את כל הסכום!״.
עדיין מצחיק נכון?

אם שנינו נסכים שלוין עושה דווקא כדי להרוס לכולם, אז היה טעם בדבריך.
אבל אתה ואחרים לא מוכנים לקבל את העובדה שיש אנשים שרואים אחרת את המציאות, והצד הכוחני הוא בעצם בג״צ, שלא זז מילימטר מעמדתו.
ואח״כ תגידו שהרפורמה קיצונית, נכון?

כשלוין ורוטמן הציעו לאופוזיציה להציע הצעה משלהם לרפורמה, אתה זוכר מה לפיד אמר?
תתחייבו לעצור את החקיקה לשנה וחצי (!!), ועוד כל מיני - ורק אז נדבר.
כמו שבתחילת המלחמה הוא לא הסכים להיכנס לממשלת חירום, לפני שמעיפים את סמוטריץ׳ ובן גביר מהממשלה.

כשהמיעוט חי בתודעה שהוא הקובע, זו לא דמקורטיה, זה שיגעון גדלות.

 

[isalidiq]

@חתול לילה
הנה הסיבה למה שוב ביבי והחרדים יעלו לשלטון.

 

[חתול לילה]

@חתול לילה
הנה הסיבה למה שוב ביבי והחרדים יעלו לשלטון.

מה הבעיה? הוא מדבר לעניין שם.
בכל מקרה אף אחד לא יצביע בעקבות קליפ של קומיקאי.

 

[isalidiq]

מה הבעיה? הוא מדבר לעניין שם.

שאפילו שיש אלטרנטיבה כמו בנט-לפיד-אייזנקוט הם יציגו אותם באופן שגרוע למחנה הליברלי (כלומר, חייבים להצביע ליאיר גולן..)

בכל מקרה אף אחד לא יצביע בעקבות קליפ של קומיקאי.

משום מה הוא בטוח שבישראל יש ״מליוני ישראלים ליברלים שנמאס להם מהממשלה הנוכחית...״

 

[oferM]

@חתול לילה
הנה הסיבה למה שוב ביבי והחרדים יעלו לשלטון.

מקסימום זה יזיז מצביעים ליברלים מבנט למפלגה אחרת באופוזיציה, כל עוד הם בגוש זה בסדר

 

[חתול לילה]

משום מה הוא בטוח שבישראל יש ״מליוני ישראלים ליברלים שנמאס להם מהממשלה הנוכחית...״

גם אני בטוח בזה. אבל אתה יכול לפתוח פה סקר ונראה לאן נושבת הרוח.

 

[isalidiq]

גם אני בטוח בזה. אבל אתה יכול לפתוח פה סקר ונראה לאן נושבת הרוח.

אתה סבור שחברי הפורום (המוערכים) הם מדגם מייצג של הישראלים?

 

[oferM]

שאפילו שיש אלטרנטיבה כמו בנט-לפיד-אייזנקוט הם יציגו אותם באופן שגרוע למחנה הליברלי (כלומר, חייבים להצביע ליאיר גולן..)

משום מה הוא בטוח שבישראל יש ״מליוני ישראלים ליברלים שנמאס להם מהממשלה הנוכחית...״

אם מישהו הוא ימני
רואה את הקליפ שמדבר על זה שבנו בנה התנחלויות
זה יהיה בסדר בשבילו בסך הכל

 

[ההוא]

אם החוק קובע שהשר הוא זה שמכנס את הועדה, אז השר מכנס את הועדה. לא בג״צ.

בג"צ לא מכנס את הועדה, בג"צ קובע ששר המשפטים עבר על החוק (מה שבעליל נכון). מה עושים משם זו שאלה אבל להוציא צו שמחייב את שר המשפטים לקיים את הוראות החוק זה די בייסיק, לא?

אם נקבל את ההיגיון שלך, אז נכון שכתוב בחוק שאני צריך לשלם מיסים, אבל בית המשפט לא יכול לעשות שום דבר בקשר לזה כי אני זה שצריך לשלם מיסים, לא בית המשפט. החוק לא עובד ככה.

לא אמשיך לקיים את הדיון הזה. אם החוק אומר ששר המשפטים יכנס את הועדה והוא לא מכנס אותה אז הוא עובר על החוק. להגיד ההיפך זה ברמת כדו"א שטוח.

להרבה מהטענות שלי לא ענית אלא סתם ענית לי שאני "בפוזיציה". בפרט צורם סולברג, שאני הזכרתי אותו כדמות חיובית שראויה להיות בעליון ואתה פשוט מניח שכשהוא יהיה נשיא העליון אני ארצה להגביל אותו. בסדר. לא חייבים לנהל את הדיון.

מבחינתך באמת אין לבג״צ סמכות, אבל בגלל שמעשי הממשלה לא מקובלים עליך, אתה ״מסכים״ להם לפעול כנגד החוק המפורש.

זה גם זוועה, לא כתבתי שלבג"צ אין סמכות ולא כתבתי את הטענה השניה שאתה מייחס לי.

אתה מעדיף אנשים לא נבחרים, כי אתה לא סומך על נבחרי הציבור (ואפילו נבחרי הציבור שלך) - אא״כ השופטים פתאום יהיו ״אנשים קיצוניים״ (כלומר, שופטים שמרנים מהימין)

אתה סתם מייחס לי דעה שאני לא מחזיק בה. אין לי שום בעיה עם שופטים שמרנים מהימין (כדוגמת סולברג). מנגד כאמור אם ימונה שמאלן קיצוני שאינו בעל אופי שקול אז הוא גם לא יתפקד כשופט עליון וגם זה לא מקובל עלי. כן, אני מעדיף שופטי עליון שהם אנשים סבירים, הגיוניים, שקולים, לא קיצוניים, לא מתלהמים. מה שמכונה "מזג שיפוטי". כן, אני מעדיף דמוקרטיה עם בית משפט עליון על דמוקרטיה בלי בית משפט עליון.

מרוב להיטות להוכיח שהצד השני טועה יש נטיה לא באמת לקרוא את הטקסט הכתוב וישר ללכת לחפש מה לצטט ולסתור. לא, לא רק אצלכם! גם מהצד השני קיבלתי כאלה! אבל גם אצלכם. בגדול אני כותב דברים ולעיתים קרובות הם נעלמים לטובת ויכוח על דף המסרים ("שופטים שממנים את עצמם").

 

[isalidiq]

הם נעלמים לטובת ויכוח על דף המסרים ("שופטים שממנים את עצמם").

אתה רוצה לדון?
אל תניח שהדעה שלי היא ״דף מסרים״.

לא אמשיך לקיים את הדיון הזה. אם החוק אומר ששר המשפטים יכנס את הועדה והוא לא מכנס אותה אז הוא עובר על החוק

אז אפשר להתמקד קודם בנקודה הזו.
אתה מכריח ששר המשפטים חייב לכנס את הועדה, בעוד שלהבנתי זה לא משמעות החוק.
אפשר לדון, ולא להניח מראש שאתה בטוח צודק.

אתה סתם מייחס לי דעה שאני לא מחזיק בה. אין לי שום בעיה עם שופטים שמרנים מהימין (כדוגמת סולברג)

הטענה שלי התמקדה ביחס שלך לחברי הכנסת.
אתה שוב מניח מראש שחלק מחברי הכנסת הם לא סבירים וכו׳ וכו׳, ואתה גם קובע שסולברג הוא אדם כן ראוי.
זה לא דיון. זה סתם לדון לגופו של אדם, ולא לגופו של עניין.

בקצרה:
אתה סבור שהשופטים הם אנשים סבירים וחברי הממשלה הם אנשים לא סבירים וקיצוניים?
אני סבור ההפך.

אפשר להתחיל את הדיון מהנקודה הזו.
אא״כ הדעה שלי כ״כ מופרכת שאתה לא רואה צורך לדון.

 

[oferM]

בג"צ לא מכנס את הועדה, בג"צ קובע ששר המשפטים עבר על החוק (מה שבעליל נכון). מה עושים משם זו שאלה אבל להוציא צו שמחייב את שר המשפטים לקיים את הוראות החוק זה די בייסיק, לא?

אם נקבל את ההיגיון שלך, אז נכון שכתוב בחוק שאני צריך לשלם מיסים, אבל בית המשפט לא יכול לעשות שום דבר בקשר לזה כי אני זה שצריך לשלם מיסים, לא בית המשפט. החוק לא עובד ככה.

לא אמשיך לקיים את הדיון הזה. אם החוק אומר ששר המשפטים יכנס את הועדה והוא לא מכנס אותה אז הוא עובר על החוק. להגיד ההיפך זה ברמת כדו"א שטוח.

להרבה מהטענות שלי לא ענית אלא סתם ענית לי שאני "בפוזיציה". בפרט צורם סולברג, שאני הזכרתי אותו כדמות חיובית שראויה להיות בעליון ואתה פשוט מניח שכשהוא יהיה נשיא העליון אני ארצה להגביל אותו. בסדר. לא חייבים לנהל את הדיון.

זה גם זוועה, לא כתבתי שלבג"צ אין סמכות ולא כתבתי את הטענה השניה שאתה מייחס לי.


אתה סתם מייחס לי דעה שאני לא מחזיק בה. אין לי שום בעיה עם שופטים שמרנים מהימין (כדוגמת סולברג). מנגד כאמור אם ימונה שמאלן קיצוני שאינו בעל אופי שקול אז הוא גם לא יתפקד כשופט עליון וגם זה לא מקובל עלי. כן, אני מעדיף שופטי עליון שהם אנשים סבירים, הגיוניים, שקולים, לא קיצוניים, לא מתלהמים. מה שמכונה "מזג שיפוטי". כן, אני מעדיף דמוקרטיה עם בית משפט עליון על דמוקרטיה בלי בית משפט עליון.

מרוב להיטות להוכיח שהצד השני טועה יש נטיה לא באמת לקרוא את הטקסט הכתוב וישר ללכת לחפש מה לצטט ולסתור. לא, לא רק אצלכם! גם מהצד השני קיבלתי כאלה! אבל גם אצלכם. בגדול אני כותב דברים ולעיתים קרובות הם נעלמים לטובת ויכוח על דף המסרים ("שופטים שממנים את עצמם").

א. אני מסכים איתך
ב. אנחנו כבר ככ אחרי השאלות של אמצע 23 לגבי דמוקרטיה/דיקטטורה ששם היתה עוד מורכב במידה מסויימת.
היום יש ככ הרבה דברים שקורים שבברור לא שייכים לדמוקרטיה.

 

[ההוא]

אתה מכריח ששר המשפטים חייב לכנס את הועדה, בעוד שלהבנתי זה לא משמעות החוק.
אפשר לדון, ולא להניח מראש שאתה בטוח צודק.

לפי איזו גישה פרשנית "שר המשפטים יכנס את הועדה" משמעו ששר המשפטים יכול לבחור אם לכנס את הועדה או לא?

החוק קובע שנשיא המדינה "יטיל" על אחד מחברי הכנסת את התפקיד להרכיב ממשלה. האם משמעות המילה "יטיל" היא שנשיא המדינה רשאי לבחור לא להטיל על אחד מחברי הכנסת להרכיב ממשלה? אם באוקטובר מתקיימות בחירות וביבי נבחר, ואני אטען שנשיא המדינה לא חייב למנות ראש ממשלה, לדעתך זו תהיה עמדה סבירה?

לא רק שזו לא עמדה סבירה מבחינת מה שכתוב בחוק ומבחינת מהי כוונת המחוקק. זו גם לא עמדה סבירה בהיבט הבא: אני חושב שמדינת ישראל צריכה להיות מדינה מתפקדת. למסורת החוקתית יש משקל גבוה מאוד, וב-80 השנים האחרונות נשיא המדינה *כן* מינה ראש ממשלה. המערכת הפוליטית כולה מסתמכת על העובדה הזו. כך עובד השלטון במדינת ישראל. לו היה איזה לוגיקן מסתכל על החוק ומזהה בו פירצה שמאפשרת לנשיא המדינה לא למנות ראש ממשלה, הייתי מתנגד לכך נחרצות (גם אם לא הייתי מרוצה מזהות האדם שנבחר!). אי מינוי ראש ממשלה כמוהו כשבירת כלים מוחלטת ושבירת שיטת המשטר הישראלית. כך גם מינוי נשיא לעליון.

אל תניח שהדעה שלי היא ״דף מסרים״.

למה "שופטים ממנים את עצמם" זה סתם אייטם מדף המסרים?

- יש ועדה לבחירת שופטים שמתוכה שלושה מתוך תשעה חברים הם שופטים. צריך שבעה קולות בוועדה כדי לבחור שופט. כלומר הטענה ששופטים ממנים את עצמם היא, בפשטות, לא נכונה. אז מאיפה הטענה הגיעה? למה שמעתי אותה אלף פעמים למרות שהיא שגויה?
- אפשר לקרוא את הטענה הזו באופן נדיב מאוד (אני לא נוטה לנדיבות בדרך כלל אבל נזרום). הטענה יכולה להיות (היא לא, אבל היא היתה יכולה להיות): לשופטים יש השפעה על מינוי שופטים. אפקטיבית כיום יש להם זכות וטו על מינוי שופטים חדשים. תשובה אפשרית לטענה הזו היא: גם לקואליציה יש שלושה נציגים בועדה לבחירת שופטים ולכן גם לה זכות וטו. האם אם כך "הקואליציה ממנה את השופטים"? הרי הטענה הזו נכונה בדיוק באותה מידה כמו הטענה "השופטים ממנים את השופטים".

מה קיבלנו? אני טוען: אם רק הכנסת תבחר שופטים אז יעלם המנגנון שגורם לכך שבית המשפט העליון מכיל אנשים מקצועיים ומכובדים. אתה טוען: השופטים ממנים את עצמם. בסדר. לטענה שלי לא ענית (אתה יכול להגיד: אני רוצה שבית המשפט העליון יכיל אנשים לא מקצועיים ולא מכובדים. אתה יכול להגיד: אני לא מסכים איתך שהמנגנון הזה קיים או עובד או יעלם בועדה כמתואר). במקום זה קיבלתי את הבולט פוינט "השופטים ממנים את עצמם" ששמעתי אלף פעמים, הוא שגוי עובדתית, ולא ברור לי איך הוא קשור לדיון. לכן אני קובע שזה סתם אלמנט מדף המסרים. אם אתה רוצה להוציא אותו מדף המסרים אז אתה מוזמן להסביר למה הוא נכון (זה יהיה קשה) ולהסביר את ההשלכות השליליות שלו ואיך הן יפתרו במערכת כפי שאתה מציע. אולי אפילו אשתכנע.

אתה שוב מניח מראש שחלק מחברי הכנסת הם לא סבירים וכו׳ וכו׳, ואתה גם קובע שסולברג הוא אדם כן ראוי.
זה לא דיון. זה סתם לדון לגופו של אדם, ולא לגופו של עניין.

ראשית כל אנחנו עוסקים במינוי אנשים לתפקידים בכירים במוסדות השלטון הישראלים. בני אדם הם חלק מהעניין.

בני אדם הם גם הסיבה שהדמוקרטיה המודרנית מציבה פיקוח על הפרלמנט הנבחר. כפי שכתבתי:

דמוקרטיה לא מבטיחה שלטון טוב. לכן מנסחי החוקה הדמוקרטית המודרנית לא כתבו בחוקת ארה"ב "נשיא ארצות הברית הוא התגלמות רוח העם. על פיו ישק דבר. הוא לא מוגבל באף דרך". הם עשו את ההיפך. הם הגדירו שהחוקה מחייבת את הממשלה, והם הגדירו שבית המשפט יכול למנוע מהנשיא לעשות דברים שמנוגדים לחוקה ושהפרלמנט יכול להדיח את הנשיא. המטרה אינה להגיע לשלטון כמה שיותר דמוקרטי אלא להציב סייגים שיעלו את הסבירות לכך שהשלטון לא ישתגע יותר מדי. זו הדמוקרטיה המודרנית, מה שמכונה דמוקרטיה ליברלית או רפובליקה דמוקרטית או משהו כזה.

דמוקרטיה מודרנית היא צורת שלטון די מוצלחת. מדינת ישראל היא דמוקרטיה מודרנית והיתה כך מהיום שקמה. הגענו להישגים יפים מאוד - עם בג"צ ועם יעוץ משפטי ועם חברי ממשלה ברמה גבוהה (אם כי מדרדרת עם הזמן). הייתי רוצה לשמור את המצב הזה. כמה אתה בטוח שלא נאבד את מה שהפך אותנו למדינה מוצלחת כשיעלמו האלמנטים במדינת ישראל שאינם נבחרים? אני לא בטוח בכלל. מה שאני רואה הוא שחלק מהאנשים הנבחרים שנמצאים בשלטון כרגע הם תאבי כוח ואין להם שום כוונה לנסות אפילו להיות שלטון טוב. והרי ברור שבדיוק בשביל סיטואציות כאלה מנסחי הדמוקרטיה המודרנית הציבו מגבלות על השלטון הנבחר. זה העניין עצמו. זה הדיון.

אתה סבור שהשופטים הם אנשים סבירים וחברי הממשלה הם אנשים לא סבירים וקיצוניים?
אני סבור ההפך.

מוזמן לנמק.

 

[חתול לילה]

החוק קובע שנשיא המדינה "יטיל" על אחד מחברי הכנסת את התפקיד להרכיב ממשלה. האם משמעות המילה "יטיל" היא שנשיא המדינה רשאי לבחור לא להטיל על אחד מחברי הכנסת להרכיב ממשלה? אם באוקטובר מתקיימות בחירות וביבי נבחר, ואני אטען שנשיא המדינה לא חייב למנות ראש ממשלה, לדעתך זו תהיה עמדה סבירה?

טיעון מצויין (לנקודה שבעיני היא בכל מקרה ברורה מאליה) כמו גם הטיעונים שבהמשך.

 

[isalidiq]

לפי איזו גישה פרשנית "שר המשפטים יכנס את הועדה" משמעו ששר המשפטים יכול לבחור אם לכנס את הועדה או לא?

בדיוק כמו החוק שהממשלה היא זו שקובעת אם תקום ועדת חקירה ממלכתית.

החוק קובע שנשיא המדינה "יטיל" על אחד מחברי הכנסת את התפקיד להרכיב ממשלה. האם משמעות המילה "יטיל" היא שנשיא המדינה רשאי לבחור לא להטיל על אחד מחברי הכנסת להרכיב ממשלה? אם באוקטובר מתקיימות בחירות וביבי נבחר, ואני אטען שנשיא המדינה לא חייב למנות ראש ממשלה, לדעתך זו תהיה עמדה סבירה?

אני מבין את דעתך, אבל לא נראה לי נצליח להתקדם מכאן.
אני סבור שיש הבדל בין השניים, והמקרה של כינוס הועדה של שר המשפטים דומה למקרה של הקמת ועדה חקירה ממלכתית, ולא לדוגמה שהצגת.
האסון יכול להיות נורא מאוד, ואתה תהיה ממש בטוח שחייבים ועדת חקירה ממלכתית, אבל הסמכות קובעת שההחלטה בידי הממשלה.
זה בסדר אם לדעתך הממשלה גרועה ופושעת שלא מקימה ועדת חקירה, אבל זה עדיין בסמכותה.

מקווה שהייתי ברור

למה "שופטים ממנים את עצמם" זה סתם אייטם מדף המסרים?

- יש ועדה לבחירת שופטים שמתוכה שלושה מתוך תשעה חברים הם שופטים. צריך שבעה קולות בוועדה כדי לבחור שופט. כלומר הטענה ששופטים ממנים את עצמם היא, בפשטות, לא נכונה. אז מאיפה הטענה הגיעה? למה שמעתי אותה אלף פעמים למרות שהיא שגויה?
- אפשר לקרוא את הטענה הזו באופן נדיב מאוד (אני לא נוטה לנדיבות בדרך כלל אבל נזרום). הטענה יכולה להיות (היא לא, אבל היא היתה יכולה להיות): לשופטים יש השפעה על מינוי שופטים. אפקטיבית כיום יש להם זכות וטו על מינוי שופטים חדשים. תשובה אפשרית לטענה הזו היא: גם לקואליציה יש שלושה נציגים בועדה לבחירת שופטים ולכן גם לה זכות וטו. האם אם כך "הקואליציה ממנה את השופטים"? הרי הטענה הזו נכונה בדיוק באותה מידה כמו הטענה "השופטים ממנים את השופטים".

אוקיי, הסברת את עצמך יפה.
עכשיו אציג נקודת מבט אחרת.
בפועל, לשכת עורכי הדין זה גוף שפועל באופן ישיר מול השופטים, היחסים האלה קרובים מידי מכדי להיחשב שני שחקנים נפרדים.
כלומר, אפקטיבית, הכוח שלהם הרבה יותר חזק (ראה ערך תורת המשחקים).

מה קיבלנו? אני טוען: אם רק הכנסת תבחר שופטים אז יעלם המנגנון שגורם לכך שבית המשפט העליון מכיל אנשים מקצועיים ומכובדים.

ו? למה אתה מכריח שיהיו אנשים לא מקצועיים?
עכ״פ, בדמוקרטיה, הכוח צריך להיות אצל נבחרי הציבור, כלומר, המייצגים של העם.
לפי שיטתך, העם יכול לבחור לכנסת אנשים לא מקצועיים - אז אולי כדאי שגם בבחירות נשנה את המנגנון?

לטעמי, הטענה הזו לא רלוונטית.
העיקרון שלי פשוט: אתה צודק. צריך לדאוג שהמנגנון יהיה כמה שיותר מקצועי.
אבל: אסור שזה יבוא על חשבון ביטוי הרצון של הציבור.

אם קבוצה קטנה של אנשים מחליטה על השופטים ״המקצועיים״, כי העם לא מסוגל לבחור את נציגיו. אז אני חושב אחרת.

אתה טוען: השופטים ממנים את עצמם. בסדר. לטענה שלי לא ענית (אתה יכול להגיד: אני רוצה שבית המשפט העליון יכיל אנשים לא מקצועיים ולא מכובדים. אתה יכול להגיד: אני לא מסכים איתך שהמנגנון הזה קיים או עובד או יעלם בועדה כמתואר). במקום זה קיבלתי את הבולט פוינט "השופטים ממנים את עצמם" ששמעתי אלף פעמים, הוא שגוי עובדתית, ולא ברור לי איך הוא קשור לדיון. לכן אני קובע שזה סתם אלמנט מדף המסרים. אם אתה רוצה להוציא אותו מדף המסרים אז אתה מוזמן להסביר למה הוא נכון (זה יהיה קשה) ולהסביר את ההשלכות השליליות שלו ואיך הן יפתרו במערכת כפי שאתה מציע. אולי אפילו אשתכנע.

אני לא צריך להסביר לך שהוא נכון.
זה שאתה לא מסכים לא הופך את הדעה שלי ללא נכונה.
זה מהות הדיון. דנים באופן מכבד ומנסים להגיע לעמק השווה.

דמוקרטיה מודרנית היא צורת שלטון די מוצלחת. מדינת ישראל היא דמוקרטיה מודרנית והיתה כך מהיום שקמה. הגענו להישגים יפים מאוד - עם בג"צ ועם יעוץ משפטי ועם חברי ממשלה ברמה גבוהה (אם כי מדרדרת עם הזמן). הייתי רוצה לשמור את המצב הזה. כמה אתה בטוח שלא נאבד את מה שהפך אותנו למדינה מוצלחת כשיעלמו האלמנטים במדינת ישראל שאינם נבחרים? אני לא בטוח בכלל. מה שאני רואה הוא שחלק מהאנשים הנבחרים שנמצאים בשלטון כרגע הם תאבי כוח ואין להם שום כוונה לנסות אפילו להיות שלטון טוב. והרי ברור שבדיוק בשביל סיטואציות כאלה מנסחי הדמוקרטיה המודרנית הציבו מגבלות על השלטון הנבחר. זה העניין עצמו. זה הדיון.

ואני מסכים איתך לגמרי. רק שאתה מפספס את הנקודה העיקרית.
אני אשמח שבית המשפט יגביל את השלטון כשהוא פועל נגד החוק - רק צריך שתהיה לזה הסמכה בחוק.
כיום, אין הסמכה בחוק.
בית המשפט והייעוץ המשפטי מעניקים אחד לשני סמכויות, פועלים באופן לא סביר, ומפרשים את החוק באופן קיצוני, שלא לפי כוונת המחוקק.
ועבורי, זה גרוע הרבה יותר לפעול בלי סמכות, מאשר נבחר ציבור שפועל באופן רע.
לפחות הנבחר ציבור קיבל סמכות ישירות מהעם, בעוד שהשופטים לא.

מוזמן לנמק.

אשמח שתתן 2 דוגמאות (משמעותיות, עם בשר, לא השטויות של סילמן) למה חברי הממשלה הם אנשים קיצוניים ולא סבירים.

לגבי השופטים (והייעוץ המשפטי בכלל):
1. החלטת בג״צ לפסול את ביטול עילת הסבירות - מכוח מה בג״צ פסל חוק יסוד? איפה הסמכות?
2. היועמ״שית מוציאה עשרות חוות דעת שהן לא בגדר ייעוץ אלא בגדר חובה על הממשלה לפעול - מאיפה הסמכות? איפה זה בחוק?

 

[חתול לילה]

1. החלטת בג״צ לפסול את ביטול עילת הסבירות - מכוח מה בג״צ פסל חוק יסוד? איפה הסמכות?

מכוח הדמוקרטיה והפרדת הרשויות. אחרת הכנסת הייתה מעבירה את "חוק יסוד: אין יותר בחירות"

 

[isalidiq]

למה "שופטים ממנים את עצמם" זה סתם אייטם מדף המסרים?

אגב, לפי הטענה שהצגת, אז מה החשש מהחוק לשינוי הועדה?

החוק שעבר אומר דבר כזה:
1. הרכב הועדה מורכב משופטים ונבחרי ציבור.
2. כדי לבחור שופט חייבים רוב רגיל, והסכמה של כל קבוצה (כלומר, לפחות שופט אחד, קואליציה אחד, אופוזיציה אחד)
3. כדי למנות נשיא לעליון חייבים לפחות קואליציה אחד, אופוזיציה אחד

זה לא שומר על איזונים ובלמים וגורמים מקצועיים כמו שרצית?
לי זה נשמע פתרון מאוד מאוזן.
נציגי הציבור מקבלים משקל רב יותר. כראוי בדמוקרטיה.
הגורם המקצועי נשאר.
לבחירת נשיא עליון, שזה תפקיד ציבורי עם כוח רב, משאירים את הבחירה לנציגי הציבור, ולא לשיקולים ״מקצועיים״