פרשת קטאר

[isalidiq]

מכוח הדמוקרטיה והפרדת הרשויות. אחרת הכנסת הייתה מעבירה את "חוק יסוד: אין יותר בחירות"

ושוב אתה חוזר לטעון טענות בלי טעם. טענות שמגיעות מכוח הרגש ולא מכוח הנימוק.
מ.ש.ל

 

[ההוא]

אני סבור שיש הבדל בין השניים, והמקרה של כינוס הועדה של שר המשפטים דומה למקרה של הקמת ועדה חקירה ממלכתית, ולא לדוגמה שהצגת.

אני לא רואה למה. ועדת חקירה ממלכתית מוקמת אד-הוק כשצריך אותה, בית המשפט העליון קיים כל הזמן והוא חלק משיטת המשטר הישראלית. אפשר להחליט להקים ועדת חקירה או לא להחליט להקים ועדת חקירה, זה לא שקיים מוסד ועדת חקירה שקיים כל הזמן ויש למנות לו חברים באופן קבוע. להבדיל ראש הממשלה ונשיא בית המשפט העליון. זה לא שהממשלה צריכה מדי פעם להחליט שהשנה דווקא כן יהיה נשיא לבית המשפט העליון. לבית המשפט העליון אמור להיות נשיא כל הזמן.

בפועל, לשכת עורכי הדין זה גוף שפועל באופן ישיר מול השופטים, היחסים האלה קרובים מידי מכדי להיחשב שני שחקנים נפרדים.
כלומר, אפקטיבית, הכוח שלהם הרבה יותר חזק (ראה ערך תורת המשחקים).

אם תספור את שני נציגי לשכת עורכי הדין יחד עם השופטים תגיע לחמישה. צריך שבעה, כך ש-"השופטים בוחרים את עצמם" הוא עדיין משפט שגוי. חוץ מזה לא ברור לי מה אתה מנסה לבסס כאן.

לפי שיטתך, העם יכול לבחור לכנסת אנשים לא מקצועיים - אז אולי כדאי שגם בבחירות נשנה את המנגנון?

אני בהחלט מודאג מאיכות האנשים שנמצאת כרגע בכנסת. באמת יש דיבורים על שינוי המנגנון - לא המנגנון של הבחירות, אלא המנגנון של הפריימריז, שהוא למרבה הצער כר פורה לשחיתויות בליכוד וגם במפלגת העבודה כשהיתה קיימת פעם. יודע מה הולך בפריימריז בליכוד?
אני חושב שהעם היהודי המפואר יכול להצמיח מתוכו הנהגה רצינית של אנשים מוכשרים שתוביל אותו קדימה, ואם זה לא מה שקורה יש לברר למה. אני מציע לבחון את איכות האנשים לפני שמחליטים למי להצביע.

ו? למה אתה מכריח שיהיו אנשים לא מקצועיים?

אני טוען: כרגע יש בבית המשפט העליון אנשים מקצועיים ומכובדים. תסתכל מי נמצא שם עכשיו. הנה קופי-פייסט אקראי מויקיפדיה על השופט אלכס שטיין:

שטיין היה שחמטאי פעיל והגיע לדרגת אמן ישראלי.[2] הוא היה פעיל באיגוד הישראלי לשחמט כבורר.[3] היה אלוף ברית המועצות בשחמט לתלמידים עד גיל 14.[4][5] ב-1976, בעת שרותו הצבאי, זכה באליפות צה"ל בשחמט.[6][7]

קריירה אקדמית
בשנת 1990 קיבל תואר דוקטור מיוניברסיטי קולג' לונדון על עבודה שכותרתה "The Law of Evidence and the Problem of Risk-Distribution", שנעשתה בהנחייתו של פרופ' ויליאם טווינינג (אנ'). בשנת 1991 הצטרף לסגל הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית בירושלים. בשנת 1992 זכה במלגת אלון.[3] יחד עם פרופסור אריאל פורת ואחרים, ייסד וערך (1997–2002) את כתב העת "Theoretical Inquiries in Law", העוסק בתאוריה של המשפט.[3] במהלך עבודתו באוניברסיטה העברית שימש סגן דיקן הפקולטה למשפטים, מונה לפרופסור מן המניין ואייש קתדרה ע"ש סילוואן כהן.

מה עוד אפשר לבקש. שטיין הוא שופט שמרן, ואני יכול לא להסכים איתו על נושאים ערכיים, אבל לכל הדעות הוא שופט ולא שמעתי ממנו משהו שזעזע אותי.

כמו כן אני טוען שבכנסת יש אנשים לא איכותיים. לטעמי - זה לא סוד גדול. בליכוד הרבה מזה נובע משיטת הפריימריז וקבוצות הכוח שמתפקדות כגוש לליכוד. במפלגות אחרות זה נובע בפשטות מכך שאנשים לא מייחסים חשיבות לאיכות האנשים, ליכולת שלהם להוביל תהליכים, וכן הלאה. ביקשת שתי דוגמאות, יש למטה.

בכל אופן, היות והממלכתיות מהם והלאה, אם יתנו לנבחרי הציבור למנות שופטים כראות עיניהם אז נקבל כל מיני נציגי קבוצות לחץ בפריימריז בבית המשפט העליון. זה פשוט מה שיקרה. טלי גוטליב היא עו"ד במקצועה, אגב. במקום מה שבית המשפט העליון הוא היום, הוא יהפוך להיות מופע צעקות. מכך אני מעוניין להמנע.

העיקרון שלי פשוט: אתה צודק. צריך לדאוג שהמנגנון יהיה כמה שיותר מקצועי.
אבל: אסור שזה יבוא על חשבון ביטוי הרצון של הציבור.

אני כל הזמן מביא פה דוגמאות להתנהגות מזעזעת של השלטון, ואז מוסיף דבר פרשנות: לא נשרוד פה עם שלטון שאינו טוב. שלא עובד בצורה עניינית, שמועד לשחיתות, ששונא את אזרחיו, שהוא פשוט ברמה מקצועית נמוכה. אני באמת מאמין בזה. דרושים שני הדברים, גם ביטוי רצון העם וגם רמה מקצועית של השלטון. רצון העם הוא דבר הפכפך מטבעו (אחרי שאריק שרון קיבל שבץ "קדימה" קיבלה משהו כמו 80 מנדטים בסקרים, לדוגמה) ויש דברים שלא תרצה שיהיו הפכפכים, לכן חלק מהשלטון מתחלף כל ארבע שנים ולעומת זאת שופטים מכהנים כל חייהם, וגם הם נדרשים לאישור נציגי ציבור.

לא כל מהלך בכיוון הענקת יותר כוח לנציגי ציבור הוא חיובי. אם כך היה הדבר היה אפשר לוותר על כל המגבלות על הכנסת ועל הממשלה ולהכריז שראש הממשלה הוא כל יכול. אנחנו לא עושים את זה ויש לכך סיבות טובות.

אני לא צריך להסביר לך שהוא נכון.
זה שאתה לא מסכים לא הופך את הדעה שלי ללא נכונה.
זה מהות הדיון. דנים באופן מכבד ומנסים להגיע לעמק השווה.

אם לא תסביר את דעתך, לא נגיע לעמק השווה.

ואני מסכים איתך לגמרי. רק שאתה מפספס את הנקודה העיקרית.
אני אשמח שבית המשפט יגביל את השלטון כשהוא פועל נגד החוק - רק צריך שתהיה לזה הסמכה בחוק.
כיום, אין הסמכה בחוק.
בית המשפט והייעוץ המשפטי מעניקים אחד לשני סמכויות, פועלים באופן לא סביר, ומפרשים את החוק באופן קיצוני, שלא לפי כוונת המחוקק.
ועבורי, זה גרוע הרבה יותר לפעול בלי סמכות, מאשר נבחר ציבור שפועל באופן רע.
לפחות הנבחר ציבור קיבל סמכות ישירות מהעם, בעוד שהשופטים לא.

המערכת פועלת ככה מאז הקמת המדינה. כך מוגדרים בחוק תפקידיו של בג"צ:

חוק בתי המשפט משנת 1957 מגדיר שבית הדין הגבוה לצדק "ידון בעניינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק ואשר אינם בסמכותם של בית משפט או בית דין אחר", ובפרט בסמכותו "לתת צווים לרשויות המדינה, לרשויות מקומיות, לפקידיהן ולגופים ולאנשים אחרים הממלאים תפקידים ציבוריים על פי דין, לעשות מעשה או להימנע מעשות מעשה במילוי תפקידיהם כדין, ואם נבחרו או נתמנו שלא כדין - להימנע מלפעול". חוק יסוד השפיטה משנת 1984 כולל אותם דברים. אם המצב המתואר בחוק לא נראה לך, אז אתה זה שמעוניין בשינוי שיטת הממשל של מדינת ישראל.

וכך כתב שר המשפטים בשנת 1948 על מעמד היועמ"ש ותפקידו:

היועץ המשפטי הינו יועצה הראשי של הממשלה בענייני משפט וחוק, הן האזרחיים והן הפליליים והן הפומביים, והוא גם נציגה הראשי של המדינה בבית המשפט בכל המשפטים אשר הממשלה היא צד בהם או מעוניינת בהם. לפיכך, גם מכרעת חוות דעתו של היועץ המשפטי בענייני משפט וסמכויות הממשלה וכל משרדי הממשלה ומחלקותיה חייבים להקפיד ולנהוג לפי חוות דעת כאלה

כלומר, החוק מעניק לבג"צ סמכויות מאוד רחבות, והיעוץ המשפטי תפקידו לוודא שהממשלה ממלאת אחר הוראות החוק. לתפיסתי הקמפיין נגד בג"צ והיועמ"ש מנסה לשכנע שבג"צ והיעוץ המשפטי לא פועלים מכח חוק. מעשית הם כן, וכך היה מאז ומעולם, והיוזמות לשלול סמכויות מבג"צ ומהיועמ"ש הן שינוי של שיטת המשטר הישראלית.

בשורה התחתונה, אתה כותב "אני אשמח שבית המשפט יגביל את השלטון כשהוא פועל נגד החוק - רק צריך שתהיה לזה הסמכה בחוק. כיום, אין הסמכה בחוק." - משמע, אתה לא תשמח שבית המשפט יגביל את השלטון כשהוא פועל נגד החוק, ומבחינתך השלטון כיום לא מוגבל על ידי החוק. עלי המצב הזה לא מקובל. אפילו לו היית צודק והמצב החוקי מעוגן אך ורק בפסיקות בית משפט, עדיין הממשלה לא יכולה לפעול מעל החוק. (אבל, אבהיר שוב, אני לא חושב שזה המצב).

"ועבורי, זה גרוע הרבה יותר לפעול בלי סמכות, מאשר נבחר ציבור שפועל באופן רע." - אנחנו כאמור חלוקים על כך שבג"צ והיועמ"ש פועל בלי סמכות. אבל מעבר לכך, אני חושב שאתה ממעיט בנזק שיגרם משלטון גרוע. אני מעוניין לחיות במדינה עשירה, מוצלחת, ואני גם חושב שזה הכרח משום שאנחנו נמצאים תחת התקפה בלתי פוסקת של מדינות אויב ואין לנו הרבה מרחב תמרון. נבחרי ציבור גרועים יכולים להרוס בריתות עם מדינות אחרות, לפגוע בכלכלה - בל נשכח שצבא חזק הוא עסק יקר. נבחרי ציבור גרועים יכולים להשקיע משאבים בלהחליש את המשטרה מספיק כדי שיהיה אפשר להשתלט עליה בזמן שיש מגיפת פרוטקשן עצומה בכל הארץ שלא מנסים אפילו לפתור. מה הנזק בחריגה תאורטית מסמכות של בית המשפט העליון (שאני לא מסכים שקורית)? יותר גרוע מזה? מסופקני.

אשמח שתתן 2 דוגמאות (משמעותיות, עם בשר, לא השטויות של סילמן) למה חברי הממשלה הם אנשים קיצוניים ולא סבירים.

בעלת הבית מאוד לא אוהבת שמוציאים את דיבתם של אנשים ספציפיים בפוליטיקה על גבי הפורום (אני יודע כי עשיתי את זה פעם).

אז באופן תאורטי, האם אדם שלו 78 הרשעות בעבירות תנועה יהיה הבחירה הראשונה שלך לתפקיד השר האחראי על המשטרה? לכאלה מינויים אבסורדיים אני מכוון. נניח יש תמונה מפורסמת שלו בועט במשתתפת במצעד הגאווה, האם זה יעלה או יוריד את הסבירות של מינויו לשר האחראי על המשטרה? ומה אם אגיד לך גם שהוא מעריץ רוצח המונים, זה יעלה או יוריד? נניח שהוא משפטן בהכשרתו, האם הוא מינוי סביר לבית המשפט העליון? אני מציע לקרוא מה נכתב על תפקודו כשר, יש שם דברים מייאשים ממש. גם אם הייתי מסכים איתו אידיאולוגית, שאלת היכולת שלו לתפקד בכלל כחבר בממשל עומדת, אם מסתכלים על הקו"ח שלו מלפני שהגיע לממשלה וגם על ההתנהלות שלו אחרי.

פורסמו כמה תחקירים על ח"כים מפה ומשם, אתן לינקים בלי דברי פרשנות. השאלה הנשאלת היא - האם אתה רואה קונסטלציה שבה לאנשים האלה תרומה חיובית למדינה?

תחקיר "המבקר" | מה עושה השרה מאי גולן עם הכסף והמשאבים של כולנו?

ג'ובים פיקטיביים למקורבים, ניצול עוזרים פרלמנטריים ושימוש בכספים למטרות לא ברורות הם רק חלק מדפוס הפעולה הבעייתי של השרה לשוויון חברתי • עובדיה לא הצליחו לשרוד בתפקיד, ואלה שנשארו סיפרו על יחס מזלזל

www.mako.co.il

המקור, עונה 23, פרק 10: הסודות של מירי רגב, חלק א' לצפייה ישירה -

תחקיר מיוחד של רביב דרוקר: הסודות של חברת הקבינט ושרת התחבורה מירי רגב נחשפים – ההקלטות, המסמכים, המסרונים. וגם: ראש המטה שלה בריאיון בלעדי | "המקור", לצפייה ישירה

13tv.co.il

לגבי השופטים (והייעוץ המשפטי בכלל):
1. החלטת בג״צ לפסול את ביטול עילת הסבירות - מכוח מה בג״צ פסל חוק יסוד? איפה הסמכות?
2. היועמ״שית מוציאה עשרות חוות דעת שהן לא בגדר ייעוץ אלא בגדר חובה על הממשלה לפעול - מאיפה הסמכות? איפה זה בחוק?

לגבי זה. עניתי עניינית לדברים האלה קצת למעלה בהודעה הזו.

מעבר לזה אבל, אם הייתי מסכים איתך שאלה דברים בעייתיים, אז לא היינו מנהלים את הדיון הזה מלכתחילה. כלומר אני צריך להסכים איתך שאתה צודק לפני שאסכים איתך שאלה דברים בעייתיים וכך אשתכנע שאתה צודק. יהיה יותר קונסטרוקטיבי אם תביא דוגמאות משדה אחר מרפורמת לוין בעד ונגד.

(וגם - אני מדבר על איכות האנשים, מבחינת מי הם, ההכשרה שלהם, מה עשו בחיים. בגדול, האם הם היו עוברים ראיון עבודה. פחות על האם אני מסכים עם ההחלטות שלהם)

אגב, לפי הטענה שהצגת, אז מה החשש מהחוק לשינוי הועדה?

החוק שעבר אומר דבר כזה:
1. הרכב הועדה מורכב משופטים ונבחרי ציבור.
2. כדי לבחור שופט חייבים רוב רגיל, והסכמה של כל קבוצה (כלומר, לפחות שופט אחד, קואליציה אחד, אופוזיציה אחד)
3. כדי למנות נשיא לעליון חייבים לפחות קואליציה אחד, אופוזיציה אחד

זה מאוד שונה ממה שיריב לוין הציג במקור:

1. הוועדה לבחירת שופטים תורחב מתשעה חברים לאחד עשר; שבעה מהקואליציה, אחד מהאופוזיציה ושלושה שופטים. שניים מהשופטים ימונו על ידי נשיא בית המשפט העליון בכפוף לזכות וטו של שר המשפטים.

מן הסתם מה שציטטת הרבה יותר מאוזן מההצעה המקורית של לוין, לפיה לאופוזיציה שליטה מלאה בזהות 13 שופטים מתוך 15 (לתפיסתי - גרוע מאוד). אני לא יודע מי הציע את החוק שאתה מצטט אבל הוא באמת הרבה פחות גרוע מההצעה המקורית, ולכן - כל הכבוד למחאה נגד הרפורמה. אשמח לקרוא את הטקסט המלא של החוק לפני שאני מחליט אם הוא בעייתי או לא.

״מקצועיים״

יש דבר כזה "מקצועיות", וחשוב לשמור עליו.

 

[isalidiq]

אני לא רואה למה. ועדת חקירה ממלכתית מוקמת אד-הוק כשצריך אותה, בית המשפט העליון קיים כל הזמן והוא חלק משיטת המשטר הישראלית. אפשר להחליט להקים ועדת חקירה או לא להחליט להקים ועדת חקירה, זה לא שקיים מוסד ועדת חקירה שקיים כל הזמן ויש למנות לו חברים באופן קבוע. להבדיל ראש הממשלה ונשיא בית המשפט העליון. זה לא שהממשלה צריכה מדי פעם להחליט שהשנה דווקא כן יהיה נשיא לבית המשפט העליון. לבית המשפט העליון אמור להיות נשיא כל הזמן.

כי בדוגמה שהצגת ההקבלה המתאימה היא שהנשיא יכול לבחור גם מועמד שאין לו הכי הרבה מנדטים, כי לדעתו יש לו יותר סיכויים להקים ממשלה מאשר לאחר.
הרי לוין טען שהוא מכנס את הועדה רק לגבי הנושאים שיש לגביהם הסכמה רחבה - וזה טיעון לגיטימי - בדיוק חלק מהסמכות והוצ׳ המדיניות לפועל ששר נבחר אמור לעשות.

אם תספור את שני נציגי לשכת עורכי הדין יחד עם השופטים תגיע לחמישה. צריך שבעה, כך ש-"השופטים בוחרים את עצמם" הוא עדיין משפט שגוי. חוץ מזה לא ברור לי מה אתה מנסה לבסס כאן.

כמו שכתבתי, תורת המשחקים.
זה אומר שהכוח שלהם חזק הרבה יותר. מה גם שנציג נוסף הוא מהאופוזיציה, ו-6 ביחד באופן מובהק הולכים ביחד בדר״כ.
לא טענתי שלקואליציה אין בחירה בועדה. כי זה עובדה שצריך 7 ולכן חייבים גם אותם. אז אין טעם שתחזור על זה.
הטענה שלי מתמקדת בכך מרבית הכוח נמצא אצל אלה שאינם נבחרי ציבור. שוב, ראה ערך תורת המשחקים.

אני בהחלט מודאג מאיכות האנשים שנמצאת כרגע בכנסת. באמת יש דיבורים על שינוי המנגנון - לא המנגנון של הבחירות, אלא המנגנון של הפריימריז, שהוא למרבה הצער כר פורה לשחיתויות בליכוד וגם במפלגת העבודה כשהיתה קיימת פעם. יודע מה הולך בפריימריז בליכוד?
אני חושב שהעם היהודי המפואר יכול להצמיח מתוכו הנהגה רצינית של אנשים מוכשרים שתוביל אותו קדימה, ואם זה לא מה שקורה יש לברר למה. אני מציע לבחון את איכות האנשים לפני שמחליטים למי להצביע.

אני גם מודאג. באמת. אבל זה לא הדיון.
הנקודה שלי שהמעמד של נבחרי ציבור הוא עומד בפני עצמם, מכורח היותם נבחרי ציבור.
וזה עדיף עשרות מונים מאנשים שאינם נבחרי ציבור.
לא משנה כמה הם איכותיים.
ושיהיה ברור, אני איתך לגמרי בדעה שחברי הכנסת ברובם הם אנשים רדודים - אני מדבר על העיקרון.

אני טוען: כרגע יש בבית המשפט העליון אנשים מקצועיים ומכובדים. תסתכל מי נמצא שם עכשיו. הנה קופי-פייסט אקראי מויקיפדיה על השופט אלכס שטיין:

שוב, זו לא הנקודה.
העניין הוא שאתה מניח שאם נבחרי הציבור יקבלו את מרב הכוח לבחירה (קואליציה ואופוזיציה כאחד) - לא יהיו אנשים מקצועיים.
אני אומר, נו ו? תבין שזה רק דעתך ואין לך משקל חשוב יותר מדעה של מישהו אחר.

בכל אופן, היות והממלכתיות מהם והלאה, אם יתנו לנבחרי הציבור למנות שופטים כראות עיניהם אז נקבל כל מיני נציגי קבוצות לחץ בפריימריז בבית המשפט העליון. זה פשוט מה שיקרה. טלי גוטליב היא עו"ד במקצועה, אגב. במקום מה שבית המשפט העליון הוא היום, הוא יהפוך להיות מופע צעקות. מכך אני מעוניין להמנע.

אוקיי, חשש לגיטימי.
אני מעוניין להימנע מכך שקבוצה צרה ולא נבחרת משפיעה על המדינה יותר מנבחרי הציבור שלה. בלי שום הגבלה בחוק.
הדיון שלנו לגיטימי. לא ״הפיכה משטרית״...

אני כל הזמן מביא פה דוגמאות להתנהגות מזעזעת של השלטון, ואז מוסיף דבר פרשנות: לא נשרוד פה עם שלטון שאינו טוב. שלא עובד בצורה עניינית, שמועד לשחיתות, ששונא את אזרחיו, שהוא פשוט ברמה מקצועית נמוכה. אני באמת מאמין בזה. דרושים שני הדברים, גם ביטוי רצון העם וגם רמה מקצועית של השלטון. רצון העם הוא דבר הפכפך מטבעו (אחרי שאריק שרון קיבל שבץ "קדימה" קיבלה משהו כמו 80 מנדטים בסקרים, לדוגמה) ויש דברים שלא תרצה שיהיו הפכפכים, לכן חלק מהשלטון מתחלף כל ארבע שנים ולעומת זאת שופטים מכהנים כל חייהם, וגם הם נדרשים לאישור נציגי ציבור.

ואני מסכים!
אני פשוט חושב שבדיון הזה מעורב יותר רגש משכל, ולכן הוא לא מצליח להתקדם.
אני אעשה את זה הכי פשוט:
1. אני רוצה מערכת משפט חזקה ועצמאית
2. אני רוצה שופטים מקצועיים, וקל וחומר חברי כנסת מקצועיים
3. אני רוצה ממשלה שמסוגלת להביא לידי ביטוי את המדיניות שלה באופן מובהק
4. אני רוצה כנסת חזקה שמסוגלת לחוקק חוקים ולא להיות נתונה לגחמות הממשלה
5. אני רוצה זכויות מיעוט מוגנות היטב, אבל לא באופן שיגרום לעריצות המיעוט

זה מספיק טוב? מקובל עליך?

לא כל מהלך בכיוון הענקת יותר כוח לנציגי ציבור הוא חיובי. אם כך היה הדבר היה אפשר לוותר על כל המגבלות על הכנסת ועל הממשלה ולהכריז שראש הממשלה הוא כל יכול. אנחנו לא עושים את זה ויש לכך סיבות טובות.

זו דמגוגיה. זו לא עיקר הטענה שלי, כאילו שצריך רק רשות אחת.

אם לא תסביר את דעתך, לא נגיע לעמק השווה.

אז לא הבנת אותי.
אתה פתחת בכך שהגבת לדבריי שהם ״דף מסרים״ וכו׳ וכו׳. הכרחת שהדעה שלי תוביל לשחיתות והרס הדמוקרטיה.
כל מה שטענתי היה - אני מבין את החשש שלך, אבל חושב אחרת. ומתוך כך אפשר לנהל דיון אמיתי איך דברים צריכים להראות.
ולכן אל תציב חומה כשאתה שומע דעה הפוכה ממך.

המערכת פועלת ככה מאז הקמת המדינה. כך מוגדרים בחוק תפקידיו של בג"צ:

אתה עושה את מה שמינימייזר עושה גם. מפרש את החוק במה שלא כתוב. כמ והשופטים בבג״צ, שמפרשים את החוק הפוך ממה שהתכוון המחוקק.
זו לא המשמעות של הדברים. אם זו הייתה המשמעות לא היה צריך לחוקק חוקים, בג״צ פשוט יפסוק לפי מה שנראה לו ״לתת סעד״ - וזהו.
הדברים הפשוטים הם כך:
1. בג״צ יכול לתת סעד בכל נושא. כלומר, אי אפשר לומר לו: אתה יכול לפסוק בנושאים אזרחיים, אבל בענייני ממשלה לא. וכו׳ וכו׳
2. ברור שבג״צ צריך לפסוק לפי החוק. הוא לא יכול להמציא חוקים משלו, או לכונן אותם מאפס תוך כדי הפסיקה.
3. הדוגמה הכי מוכרת. פס״ד אפרופים. חוק מפורש שהכנסת חוקקה, ובא בג״צ ופשוט הפך את המציאות על פיה

כלומר, החוק מעניק לבג"צ סמכויות מאוד רחבות, והיעוץ המשפטי תפקידו לוודא שהממשלה ממלאת אחר הוראות החוק. לתפיסתי הקמפיין נגד בג"צ והיועמ"ש מנסה לשכנע שבג"צ והיעוץ המשפטי לא פועלים מכח חוק. מעשית הם כן, וכך היה מאז ומעולם, והיוזמות לשלול סמכויות מבג"צ ומהיועמ"ש הן שינוי של שיטת המשטר הישראלית.

כאמור, החוק לא כותב כך.
אם הוא היה כותב כך, לא היה צריך את המהפכה החוקתית ב-92.
והעובדה היא שהבאת ציטוט של שר המשפטים, לא משהו שכתוב בחוק.
אגב, אתה מכיר את דבריו של טומי לפיד על היועץ המשפטי לממשלה?

משמע, אתה לא תשמח שבית המשפט יגביל את השלטון כשהוא פועל נגד החוק, ומבחינתך השלטון כיום לא מוגבל על ידי החוק

מה? איך הבנת את זה ממני?

מה הנזק בחריגה תאורטית מסמכות של בית המשפט העליון (שאני לא מסכים שקורית)? יותר גרוע מזה?

אם אתה לא מבין את זה אז אתה לא באמת מבין את כל מה שקורה פה ב-3 שנים האחרונות.

אז באופן תאורטי, האם אדם שלו 78 הרשעות בעבירות תנועה יהיה הבחירה הראשונה שלך לתפקיד השר האחראי על המשטרה? לכאלה מינויים אבסורדיים אני מכוון. נניח יש תמונה מפורסמת שלו בועט במשתתפת במצעד הגאווה, האם זה יעלה או יוריד את הסבירות של מינויו לשר האחראי על המשטרה? ומה אם אגיד לך גם שהוא מעריץ רוצח המונים, זה יעלה או יוריד? נניח שהוא משפטן בהכשרתו, האם הוא מינוי סביר לבית המשפט העליון? אני מציע לקרוא מה נכתב על תפקודו כשר, יש שם דברים מייאשים ממש. גם אם הייתי מסכים איתו אידיאולוגית, שאלת היכולת שלו לתפקד בכלל כחבר בממשל עומדת, אם מסתכלים על הקו"ח שלו מלפני שהגיע לממשלה וגם על ההתנהלות שלו אחרי.

שוב, זה טענות לגופו של אדם ולא לגופו של עניין. לקחת הרבה דברים לא רלוונטיים ולקשר אותם איכשהו.
אם מישהו יטען שזה לא סביר שיאיר גולן יהיה שר בממשלה כי הוא קרא לחיילי צה״ל ״רוצחי תינוקות כתחביב״ - זה יהיה רלוונטי? לא, זה לא קשור. למרות שאני בז לו.
אני משתדל להימנע מכותרות של התקשורת - כי הם אבי אבות הדמגוגיה והסילוף. וזה למרות שאני מסכים שבן גביר הוא שר לא טוב.
אבל זה לא ברמה שהייתי אומר שהמינוי שלו לא סביר. (כמו שמנסים עכשיו לפסוק בבג״ץ להדיח אותו)

מעבר לזה אבל, אם הייתי מסכים איתך שאלה דברים בעייתיים, אז לא היינו מנהלים את הדיון הזה מלכתחילה. כלומר אני צריך להסכים איתך שאתה צודק לפני שאסכים איתך שאלה דברים בעייתיים וכך אשתכנע שאתה צודק. יהיה יותר קונסטרוקטיבי אם תביא דוגמאות משדה אחר מרפורמת לוין בעד ונגד.

מסכים. זו בדיוק הנקודה שאני מנסה להדגיש.
אני לא מנסה לשכנע אותך שאני צודק.
אנ ימנסה לשכנע אותך ששתי הדעות הן לגיטימיות ולכן אפשר לדון בהם בנחת.
בלי לומר ״דף מסרים״ / ״הפיכה משטרית״ וכו׳ וכו׳.

בקטע הזה אני מרגיש שהאופוזיציה ותומכיה איבדו את היכולת לדון לעניין. הכל מאוד רגשי ולא מנומק באופן אמיתי.

האם הם היו עוברים ראיון עבודה

שוב, זה לא רלוונטי.
זה מה שמיוחד בנבחרי ציבור. הוא פועל מכוח הציבור, לא מכוח איך אתה ספציפית רוצה שהוא יהיה.
אם אתה רוצה למנוע את זה, אתה צריך למנוע את זה בחוק! שעובר באופן רחב לא בגחמות תקשורתיות.

מן הסתם מה שציטטת הרבה יותר מאוזן מההצעה המקורית של לוין, לפיה לאופוזיציה שליטה מלאה בזהות 13 שופטים מתוך 15 (לתפיסתי - גרוע מאוד). אני לא יודע מי הציע את החוק שאתה מצטט אבל הוא באמת הרבה פחות גרוע מההצעה המקורית,

זה החוק שלוין ורוטמן הציעו והעבירו לפני כמה חודשים...
אבל עדיין מציגים את זה כ-״הפיכה משטרית״...

ולכן - כל הכבוד למחאה נגד הרפורמה. אשמח לקרוא את הטקסט המלא של החוק לפני שאני מחליט אם הוא בעייתי או לא.

אתה מתכוון, כל הכבוד לרוטמן ולוין שעשו עבודה טובה, ושמעו לביקורת, והביאו משהו מתוקן.
שים לב שגם פה עשית הפוך.
המחאה ממשיכה לקרוא לזה ״הפיכה משטרית״ - ועובדה אתה בכלל לא הכרת את הנוסח החדש שעבר כבר בקריאה שלישית, הם לא עשו כלום כדי לייצר שיח מה נכון שיהיה ואיך כדאי לעשות חוק טוב כדי שלא יהיה ניצול של כוח ושחיתות - ועדיין הבאת להם את הקרדיט ולא למי שבאמת פעל כדי לתקן את המצב.
אתה הנחת ועדיין מניח שהחוק המקורי כל כולו לפגוע בדמוקרטיה.
במקום לומר: יש פה באמת בעיה שציבור גדול רוצה לתקן, איך נוכל לדון ביחד כדי להגיע להסכמה שיהיה פה טוב יותר, ומאוזן יותר.
זה מה שהזוי בעיניי.


עכ״פ, תודה על דיון מכבד ומפורט.

 

[isalidiq]

@ההוא אשמח להמשיך לדון, רק מרגיש שפתחנו הרבה מאוד תתי-סעיפים.
אז אולי כדאי להתרכז לדיון ספציפי יותר.

 

[ההוא]

כי בדוגמה שהצגת ההקבלה המתאימה היא שהנשיא יכול לבחור גם מועמד שאין לו הכי הרבה מנדטים, כי לדעתו יש לו יותר סיכויים להקים ממשלה מאשר לאחר.
הרי לוין טען שהוא מכנס את הועדה רק לגבי הנושאים שיש לגביהם הסכמה רחבה - וזה טיעון לגיטימי - בדיוק חלק מהסמכות והוצ׳ המדיניות לפועל ששר נבחר אמור לעשות.

בחיי שלא הבנתי מה הקשר. לא כתוב בחוק "והיה וקיימת הסכמה רחבה,". כתוב "הוא יכנס את הועדה". אם הוא לא כינס את הועדה אז הוא עבר על החוק. כנ"ל אם נשיא המדינה החליט לא להטיל את מלאכת הרכבת הממשלה על אף אחד. אני מזכיר שאנחנו דנים בסדרי המשטר של מדינת ישראל וששר המשפטים החליט על דעת עצמו שלא לכנס את הועדה לבחירת שופטים מפני שלא באה לו בטוב הבחירה הצפויה שלה, לזה אתה קורא "חלק מהמסמכות והמדיניות של השר"? איך נראית לדעתך שבירת כלים לא לגיטימית?

אני גם מודאג. באמת. אבל זה לא הדיון.

האם הם היו עוברים ראיון עבודה
שוב, זה לא רלוונטי.

זה בדיוק הדיון. אתה מתחמק מהשאלה - האם השינויים שנערכים פה ישפרו או ירעו את השלטון במדינת ישראל. לשיטתי - ירעו מאוד. לשיטתך - הדיון לא מעניין כי מה שחשוב זה להחליש את מערכת המשפט, בהיותה מושפעת מבחירת הציבור באופן יותר עקיף ואיטי. או כמו שאתה כותב:

אוקיי, חשש לגיטימי.
אני מעוניין להימנע מכך שקבוצה צרה ולא נבחרת משפיעה על המדינה יותר מנבחרי הציבור שלה. בלי שום הגבלה בחוק.

חשש לגיטימי. מה עושים איתו?

העניין הוא שאתה מניח שאם נבחרי הציבור יקבלו את מרב הכוח לבחירה (קואליציה ואופוזיציה כאחד) - לא יהיו אנשים מקצועיים.
אני אומר, נו ו? תבין שזה רק דעתך ואין לך משקל חשוב יותר מדעה של מישהו אחר.

בעיקרון כשאתה אומר "זו רק דעתך" אפשר לסגור את הדיון וזהו, כי ברור שאין שום ניסיון לשכנע או להגיע להסכמות. כאמור אנחנו לא חייבים לנהל את הדיון.

אם אתה לא מבין את זה אז אתה לא באמת מבין את כל מה שקורה פה ב-3 שנים האחרונות.

אני מבין טוב מאוד מה קורה פה בשלוש השנים האחרונות והבעיה אינה בית המשפט העליון. כתבתי כבר על הקמפיין שכותרתו "כל מה שרע הוא באשמת בית המשפט". ראינו הרגע הדגמה בלייב כשהאשימו את היועמ"ש בכך ששני תינוקות חרדים מתו בפעוטון שפעל ללא פיקוח. יש דוגמאות בלי סוף. אריק שרון ממפלגת הליכוד החליט לסגת מעזה? בית המשפט אשם. ראש הממשלה יאיר לפיד הסכים לחתום על הסכם עם לבנון לקביעת הגבול הימי? בית המשפט אשם. חמאס פלשו לעוטף עזה? בית המשפט אשם. לא פלא שגם אתה בטוח שהמדיניות נקבעת בבג"צ ולא בממשלה - אפילו שאתה קצת מתקשה לנמק את העמדה הזו מעבר ל-"מותר לי להחזיק בעמדות".

אנ ימנסה לשכנע אותך ששתי הדעות הן לגיטימיות ולכן אפשר לדון בהם בנחת.

נו? אנחנו דנים עכשיו.

שוב, זה טענות לגופו של אדם ולא לגופו של עניין. לקחת הרבה דברים לא רלוונטיים ולקשר אותם איכשהו.
אם מישהו יטען שזה לא סביר שיאיר גולן יהיה שר בממשלה כי הוא קרא לחיילי צה״ל ״רוצחי תינוקות כתחביב״ - זה יהיה רלוונטי? לא, זה לא קשור. למרות שאני בז לו.
אני משתדל להימנע מכותרות של התקשורת - כי הם אבי אבות הדמגוגיה והסילוף. וזה למרות שאני מסכים שבן גביר הוא שר לא טוב.
אבל זה לא ברמה שהייתי אומר שהמינוי שלו לא סביר. (כמו שמנסים עכשיו לפסוק בבג״ץ להדיח אותו)

אני לא ממש מבין מה אתה אומר. אני אומר דבר מאוד פשוט: נניח אתה מנהל איפשהו, ולא משנה איפה. רשת המבורגרים. בית תוכנה. בא אליך מועמד עם קו"ח כפי שתיארתי ואפס ניסיון רלוונטי. אתה לוקח את הקו"ח שלו ומעביר למגרסה. אין מצב שבן אדם כזה מגיע לנהל גן ילדים. עכשיו הוא מופקד על המשטרה, וזה מתקדם טוב כמצופה. זה מצב מזעזע ואם זו תהיה איכות השלטון שלנו, לא נשרוד כאן. אם זה מקובל עליך אז כנראה שזו רק דעתי.

אתה מתכוון, כל הכבוד לרוטמן ולוין שעשו עבודה טובה, ושמעו לביקורת, והביאו משהו מתוקן.
שים לב שגם פה עשית הפוך.
המחאה ממשיכה לקרוא לזה ״הפיכה משטרית״ - ועובדה אתה בכלל לא הכרת את הנוסח החדש שעבר כבר בקריאה שלישית, הם לא עשו כלום כדי לייצר שיח מה נכון שיהיה ואיך כדאי לעשות חוק טוב כדי שלא יהיה ניצול של כוח ושחיתות - ועדיין הבאת להם את הקרדיט ולא למי שבאמת פעל כדי לתקן את המצב.
אתה הנחת ועדיין מניח שהחוק המקורי כל כולו לפגוע בדמוקרטיה.
במקום לומר: יש פה באמת בעיה שציבור גדול רוצה לתקן, איך נוכל לדון ביחד כדי להגיע להסכמה שיהיה פה טוב יותר, ומאוזן יותר.
זה מה שהזוי בעיניי.

ובכן ממש לא. לוין ממשיך "לא להכיר" בזהות נשיא בית המשפט העליון ולא נעלמה מעיני העובדה שבבית המשפט העליון כרגע יש 11 אנשים במקום 15. רוטמן לפני חמישה ימים האשים את בג"צ בשבעה באוקטובר. אם אתה טוען שאלה שני אנשים שעושים עבודה טובה, שומעים לביקורת, והביאו משהו מתוקן ומאוזן, אז זו דעתך וזו זכותך להחזיק בה אבל הרושם שלי אחר לגמרי. ההתבטאויות האחרונות של לוין ורוטמן עוסקות כולן במערכת המשפט והן דורסניות כתמיד.

אני בהחלט מסכים שיש בעיות שכל הציבור, מכל הצדדים, מעוניין לתקן. הבעיות האלה לא יתוקנו על ידי השלכת רעל ורפש ושנאה וניסיון להכניע את הצד השני. האשמת בג"צ בכל מה שלא בסדר במדינה מבטיחה ששום פשרה לא תהיה מקובלת על אף אחד מהצדדים. לדעתי היא גם פסולה מלכתחילה, בדיוק באותו האופן שבו מי שמאשים את הדתיים בכל מה שלא בסדר במדינה הוא פסול מלכתחילה. רוטמן אמר בראיון "90% מהעוולות מקורן במערכת המשפט", הוא מן הסתם עדיין מחזיק בעמדה הזו, וזו עמדה מזעזעת ממש - על גבול התאוריית קונספירציה - ולא פלא שה-"רפורמה" שלו נראתה כמו שהיא נראתה. זה לא בר תיקון.



בוא נעשה קונקרטיזציה לטענות שלי על שלטון שלא היה עובר ראיון עבודה. בממשלת בנט הקימו מחדש את מערך ההסברה הלאומי. מינו אנשים טובים, עשו עבודה, בראיונות מהתקופה ומאחרי התקופה זה נשמע רציני. ממשלת נתניהו ב-2023 העבירה את האחריות למשרד ההסברה תחת השרה גלית דיסטל-אטבריאן, שהתלוננה בישיבת ממשלה שאין לה מדפסת במשרד והחליטה להתמקד בהסברה כלפי פנים של הרפורמה המשפטית. המשרד תפקד כמצופה. למדינת ישראל אין הסברה כיום.

https://x.com/RTsipris/status/1929133141270081762

מנהל מטה ההסברה לשעבר: "אנחנו לא נלחמים רק באויבים עם רקטות"

www.globes.co.il

תומר לוטן היה מנכ"ל המשרד לבטחון פנים תחת ממשלת בנט-לפיד. פה הוא מתאר את העבודה שנעשתה כדי להפחית את האלימות במגזר הערבי. ממליץ לקרוא ולהתרשם. הוא מספר מה קרה אחרי תקופתו:

מחויבות המדינה למיגור מגפת הפשיעה בחברה הערבית התפוגגה במהירות מייד עם הקמת הממשלה הנוכחית. התנהלותם עד כה של ראש הממשלה ושל השר לביטחון לאומי אינה מותירה ספק באשר לכך שבעיית הפשיעה בחברה הערבית רחוקה מלעמוד בראש מעייניהם. ובהיעדר רוח מנהיגותית מצד ראש הממשלה או השר הממונה, המחויבות של הגורמים השונים להמשך המאמץ המתואם ירדה פלאים.

מהקמת הממשלה ועד לזמן כתיבת שורות אלו, טרם מונה פרויקטור ממשלתי שיוביל את מבצע "מסלול בטוח"; ועדת השרים שהוקמה כדי לטפל בנושא אינה מתכנסת; והתיאום בין המשרדים נפסק. הפורום הבין־משרדי אף הוא בקושי מתכנס, וגם כשכן, הוא כבר אינו זוכה לנוכחות של בכירי הגופים שהשתתפו בו בעבר. גם העבודה המשותפת לטיפול חוצה ממשלה במנועי הפשיעה הכלכליים – המכרזים, החשבוניות הפיקטיביות, הציינג'ים וכיו"ב – הלכה ודעכה ואיננה מתקיימת באופן מהותי.

אפילו תוצרים מוכנים שהוכנו במסגרת "מסלול בטוח" והיו בשלים להיכלל בחוק ההסדרים לא זכו לקידום ונותרו על הנייר. בדומה לכך, הקואליציה כמעט שאיננה מקדמת את החוקים הכלולים בחבילת החקיקה התומכת, וחלק מתקציבֵי החלטה 549 מעוכבים על רקע חילופי הממשלות. לצד ההתמוססות המהירה של מרכיבי התוכנית, מרכיבים אחרים הוקפאו באופן יזום. הדוגמה הקיצונית והבוטה ביותר להתנהלות פופוליסטית המנוגדת לכל שיקול מקצועי היא ההחלטה לבטל את תוכנית "עוצרים את הדימום" – התוכנית המוצלחת להתמודדות עם פשיעה ברמת היישוב, שנכללה בהחלטה 549. הנימוק התמוה לכך, אם לנקוט בלשון עדינה, היה שהג'וינט, הארגון היהודי הגדול והוותיק המפעיל את התוכנית, הוא "ארגון שמאלני".

אבל מה, יש צילומים לטיקטוק של שוטרים עושים פלברות באיזה מקום. זו רמת השלטון שלנו כיום.

כך בלמנו את מגפת האלימות בחברה הערבית | תומר לוטן >> תלם אונליין

תלם - במה לשיחה פוליטית אחרת, מיסודה של קרן ברל כצנלסון. תלם מבקש לקיים דיון מעמיק אודות האתגרים הניצבים בפני מדינת ישראל ולהציע תפיסה רחבה של דמותה העתידית הראויה, דרך עיסוק בשאלות יסוד, במדיניות ובאסטרטגיות פעולה.

telem.berl.org.il

 

[isalidiq]

אתה עושה סלט מהטענות שלי.

בחיי שלא הבנתי מה הקשר. לא כתוב בחוק "והיה וקיימת הסכמה רחבה,". כתוב "הוא יכנס את הועדה"

זה לא מה שטענתי.
אם כתוב שהוא יכנס את הועדה, אז בסמכותו גם לא לכנס את הועדה.
אתה טוען שזה נטו פורמלי? אם כן, אני חולק, וזה כבר עניין במציאות. אז אין טעם להמשיך

האם השינויים שנערכים פה ישפרו או ירעו את השלטון במדינת ישראל. לשיטתי - ירעו מאוד. לשיטתך - הדיון לא מעניין כי מה שחשוב זה להחליש את מערכת המשפט, בהיותה מושפעת מבחירת הציבור באופן יותר עקיף ואיטי

לשיטתי זה ישפר את השלטון במדינת ישראל.
כי לטעמי בית המשפט פועל בלי סמכות, באופן שמנוגד לבחירות העם.

חשש לגיטימי. מה עושים איתו?

דואגים שלבית המשפט יגיעו גוונים נוספים.
לדוג׳, החוק לשינוי הועדה לבחירת שופטים שעבר לפני מספר חודשים פועל לתיקון העניין הזה.

בעיקרון כשאתה אומר "זו רק דעתך" אפשר לסגור את הדיון וזהו, כי ברור שאין שום ניסיון לשכנע או להגיע להסכמות

אני אומר ״זו רק דעתך״ כדי להדגיש שאתה מגיע ממקום שמתייחס לדעות האחרות בזלזול ושהן כביכול פועלות בכוונה כדי להרוס את המדינה.
אני מדגיש לך שיש דעות שונות, וזה שאתה לא מסכים איתן לא אומר שהן ״הורסות את המדינה״.
השאלה אם אתה מסוגל לדון, ולא להגיע עם הנחה ש-״הורסים את המדינה״.

אני לא ממש מבין מה אתה אומר. אני אומר דבר מאוד פשוט: נניח אתה מנהל איפשהו, ולא משנה איפה. רשת המבורגרים. בית תוכנה. בא אליך מועמד עם קו"ח כפי שתיארתי ואפס ניסיון רלוונטי. אתה לוקח את הקו"ח שלו ומעביר למגרסה. אין מצב שבן אדם כזה מגיע לנהל גן ילדים. עכשיו הוא מופקד על המשטרה, וזה מתקדם טוב כמצופה. זה מצב מזעזע ואם זו תהיה איכות השלטון שלנו, לא נשרוד כאן. אם זה מקובל עליך אז כנראה שזו רק דעתי.

יש חוק כלשהו שקובע ששר המשטרה חייב להיות עם קו״ח כמו שאתה מבקש?
אין חוק כזה נכון?
בדמוקרטיה נבחר ציבור יכול להיות אדם גם בלי תואר, וגם אם הוא לא מוצא חן בעיניך.
כל מה שהוא צריך לעשות זה להיבחר ע״י מספר מסוים של קולות.
זה כללי המשחק.
איפה הבעיה בדרך הבחירה עצמה של בן גביר? אני באמת לא מבין

ובכן ממש לא. לוין ממשיך "לא להכיר" בזהות נשיא בית המשפט העליון ולא נעלמה מעיני העובדה שבבית המשפט העליון כרגע יש 11 אנשים במקום 15. רוטמן לפני חמישה ימים האשים את בג"צ בשבעה באוקטובר. אם אתה טוען שאלה שני אנשים שעושים עבודה טובה, שומעים לביקורת, והביאו משהו מתוקן ומאוזן, אז זו דעתך וזו זכותך להחזיק בה אבל הרושם שלי אחר לגמרי. ההתבטאויות האחרונות של לוין ורוטמן עוסקות כולן במערכת המשפט והן דורסניות כתמיד

לוין חייב להכיר בזהות הנשיא? העובדה שהועדה כונסה בכפייה על ידי בגץ היא הסיבה.
למה זה לא לגיטימי?
אני גם חושב שיש לבגץ אחריות על השבעה באוקטובר - זו דעה לא לגיטימית? (אגב, אני סבור שמרבית האחריות היא של ביבי)

אני בהחלט מסכים שיש בעיות שכל הציבור, מכל הצדדים, מעוניין לתקן. הבעיות האלה לא יתוקנו על ידי השלכת רעל ורפש ושנאה וניסיון להכניע את הצד השני

איזה רעל ורפש?
הממשלה נבחרה בסוף 2022 והציגה תוכנית כפי שרצתה.
במקום להתיע חלופות ולהיכנס לשיח, התחילו הפגנות אלימות ונסיון של המיעוט להתנהג כאילו הוא הרוב.
הרעל והרפש הגיע מצד המחאה שפשוט הכתימה את הרפורמה והציבור שתומך בה בפאשיזם וניסיון לא להיות דמוקרטיים.
בדיוק כמו שעשו בזמן שבגין נבחר ב-77 (״לא ניתן יד לפאשיזם״, ״דיקטטורה״ וכו׳ וכו׳)


כמו שאמרתי מקודם, הדיון מתפזר להרבה מקומות אחרים - ואני מרגיש שהוא הופך לדיון רגשי ולא דיון בעובדות ונימוקים.
אין לי טעם להתנצח.

אם הטענה שלך היא ״הממשלה הזו גרועה: ראה ערך: הפשיעה בחברה הערבית, הרס בית המשפט, גלית דיסטל וכו׳ וכו׳״
אז אני מסכים: הממשלה הזו גרועה לטעמי (אבל מסיבות אחרות)

אבל זה לא הדיון שמעניין אותי.
מעניין אותי לדון בחוקיות הפסיקות של בג״ץ, והאם הרפורמה היא באמת הבעיה שלך, או שאתה מסוגל להציג חלופה, שנוכל לדון ולהסכים עליה.

עבורי, הבעיה היא די פשוטה.
כמו שאני מבין את המצב החוקי כיום, בג״ץ פועל ללא סמכות, ובניגוד לחוק.
הייתי שמח לתקן את המצב הזה.
אני מסכים שהרפורמה המקורית הייתה קיצונית, ונתנה כוח רב מידי לממשלה.
לכן נעשו שינויים, והדברים מתונים יותר היום.
אשמח לדעת מה בתיקונים האחרונים שנעשו גרועים לדעתך.
ואיך אתה מציע לתקן (או שלא צריך בכלל).

 

[ההוא]

איפה הבעיה בדרך הבחירה עצמה של בן גביר? אני באמת לא מבין

אתה מבין טוב מאוד, אתה מזיז את הדיון. אני טוען טענות ("אם השלטון ימשיך להיות גרוע כולנו נמות"); אתה לא מתייחס אליהן וטוען טענות אחרות במקום. הבעיה בדיון אינה שהוא רגשי אלא שאתה לא מתייחס לטענתי, או על ידי קפיצה לפורמליזם ("איפה כתוב בחוק שהשרים צריכים להיות אנשים ראויים") או על ידי אבסטרקציה באקסטרים ("יש אנשים עם דעות..."). למרבה הצער כנראה שהדיון נגמר.

אבל זה לא הדיון שמעניין אותי.
מעניין אותי לדון בחוקיות הפסיקות של בג״ץ, והאם הרפורמה היא באמת הבעיה שלך, או שאתה מסוגל להציג חלופה, שנוכל לדון ולהסכים עליה.

אם אתה בכוח לא רוצה לדון בשאלה שהעליתי, אתה יכול להתייחס לטענות שלי לגבי חוקיות פסיקות בג"צ והבעייתיות שברפורמה. בינתיים זה לא קרה. העלית שאלות חדשות בסוף אבל הן לא קונקרטיות כל כך אז אני לא יודע למה לענות. כך או כך את דעתי לגבי האנשים וכוונותיהם כבר הבעתי, אתה מוזמן להתייחס.

אם כתוב שהוא יכנס את הועדה, אז בסמכותו גם לא לכנס את הועדה.

באותו אופן שאם כתוב "@ההוא ישלם מיסים" זה אומר שבסמכותי לא לשלם מיסים. סורי אבל כבר הגענו למחוזות הכדו"א שטוח.

אני גם חושב שיש לבגץ אחריות על השבעה באוקטובר - זו דעה לא לגיטימית?

אוקיי, אז קודם כל רוטמן ציין במפורש שהאשמה של בג"צ היא גדולה מהאשמה של הממשלה. שנית לדעתי זה ברמת כדו"א שטוח. מה בג"צ עשה? הכריז על ההתנתקות? העביר כספים לחמאס מקטאר? הכריח את צה"ל לדלל כוחות? הכריח את חיל המודיעין להפסיק להאזין לקשר הטקטי של חמאס? איפה נכנס פה בג"צ? זו דעה "לגיטימית" במובן שמותר להחזיק בדעות.

 

[isalidiq]

אתה מבין טוב מאוד, אתה מזיז את הדיון. אני טוען טענות ("אם השלטון ימשיך להיות גרוע כולנו נמות"); אתה לא מתייחס אליהן וטוען טענות אחרות במקום. הבעיה בדיון אינה שהוא רגשי אלא שאתה לא מתייחס לטענתי, או על ידי קפיצה לפורמליזם ("איפה כתוב בחוק שהשרים צריכים להיות אנשים ראויים") או על ידי אבסטרקציה באקסטרים ("יש אנשים עם דעות..."). למרבה הצער כנראה שהדיון נגמר.

אתה שם לב לבעיה?
אני לא מסכים עם הדעה שלך, אז התגובה שלך זה ״אתה מזיז את הדיון״.
הנה הכי פשוט.
אני חושב שבן גביר שר גרוע.
אני חושב שהמינוי שלו בסדר גמור ואין שום סמכות לפטר אותו.
אני חושב שהדרך להעביר אותו מתפקידו היא בקלפי, ולא בבג״ץ.
אני מקווה שהוא לא יהיה שר בממשלה הבאה, או לפחות שיהיה מקצועי יותר

אם אתה בכוח לא רוצה לדון בשאלה שהעליתי, אתה יכול להתייחס לטענות שלי לגבי חוקיות פסיקות בג"צ והבעייתיות שברפורמה. בינתיים זה לא קרה. העלית שאלות חדשות בסוף אבל הן לא קונקרטיות כל כך אז אני לא יודע למה לענות. כך או כך את דעתי לגבי האנשים וכוונותיהם כבר הבעתי, אתה מוזמן להתייחס.

כמו שכתבתי:
אני מסכים שהרפורמה המקורית הייתה מהלך דרסטי מידי, ולכן גם לוין ורוטמן שינו אותה. מה לדעתך עדיין בעייתי בה? לומר: ״לוין לא מכיר בנשיא העליון״ - זו לא טענה. תתייחס לגוף הרפורמה.
לגבי פסיקות בג״ץ: לא כ״כ ברור לי מה אתה טוען.
אנסה להתייחס רגע לדוגמה ספציפית. ביטול עילת הסבירות.
בג״ץ פוסל חוקים רגילים מכוח חוקי היסוד. אז מכוח מה הוא בדיוק פוסל את ביטול עילת הסבירות (שהתיקון הוא כחלק מחוק יסוד)?

אוקיי, אז קודם כל רוטמן ציין במפורש שהאשמה של בג"צ היא גדולה מהאשמה של הממשלה.

זו דעתו. אני לא מסכים איתה.
אני באמת לא מבין מה הבעיה שיש אדם שחושב ככה.
בשביל להקביל, אני חושב שהאשמה בטווח המהותי היא של הצבא, והיא גדולה יותר מהאשמה של רה״מ, שמבחינתי היא שייכת לטווח הטכני (מכורח היותו ראש המדינה).
זו דעה לא סבירה בעיניך?

שנית לדעתי זה ברמת כדו"א שטוח. מה בג"צ עשה? הכריז על ההתנתקות? העביר כספים לחמאס מקטאר? הכריח את צה"ל לדלל כוחות? הכריח את חיל המודיעין להפסיק להאזין לקשר הטקטי של חמאס? איפה נכנס פה בג"צ? זו דעה "לגיטימית" במובן שמותר להחזיק בדעות.

לא. אין קשר לכדו״א שטוח. זה קשור לעובדות מדעיות.
פה אנחנו מדברים על ערכים והשקפות עולם. ולגמרי ייתכנו הבדלים גדולים.
אני יכול לנסות לנמק. אבל שוב, זה לא עיקר הדיון (כפי שאני מבין אותו).
(בקצרה, בג״צ חיסולים ממוקדים / בג״צ צעדות השיבה / בג״ץ נוהל שכן / בג״ץ מיקוח גופות מחבלים).
ואל תתרץ ״בג״ץ דחה חלק מהעתירות״. זו תהיה אמירה ריקה.
לאורך פסקי הדין מובאים ההנחיות בפועל של השופטים ואמירות צדדיות שמשפיעות על אופן הפעילות של צה״ל.

לסיכום, האשמה העיקרית לדעתי מונחת על כתפי ביבי שהוא דחיין לאומי ולא טיפל בבעיה.
אשמה לא מעטה קשורה גם לבג״ץ ולסירוס שלו את המצב הביטחוני.

 

[oferM]

בחיי שלא הבנתי מה הקשר. לא כתוב בחוק "והיה וקיימת הסכמה רחבה,". כתוב "הוא יכנס את הועדה". אם הוא לא כינס את הועדה אז הוא עבר על החוק. כנ"ל אם נשיא המדינה החליט לא להטיל את מלאכת הרכבת הממשלה על אף אחד. אני מזכיר שאנחנו דנים בסדרי המשטר של מדינת ישראל וששר המשפטים החליט על דעת עצמו שלא לכנס את הועדה לבחירת שופטים מפני שלא באה לו בטוב הבחירה הצפויה שלה, לזה אתה קורא "חלק מהמסמכות והמדיניות של השר"? איך נראית לדעתך שבירת כלים לא לגיטימית?



זה בדיוק הדיון. אתה מתחמק מהשאלה - האם השינויים שנערכים פה ישפרו או ירעו את השלטון במדינת ישראל. לשיטתי - ירעו מאוד. לשיטתך - הדיון לא מעניין כי מה שחשוב זה להחליש את מערכת המשפט, בהיותה מושפעת מבחירת הציבור באופן יותר עקיף ואיטי. או כמו שאתה כותב:


חשש לגיטימי. מה עושים איתו?


בעיקרון כשאתה אומר "זו רק דעתך" אפשר לסגור את הדיון וזהו, כי ברור שאין שום ניסיון לשכנע או להגיע להסכמות. כאמור אנחנו לא חייבים לנהל את הדיון.


אני מבין טוב מאוד מה קורה פה בשלוש השנים האחרונות והבעיה אינה בית המשפט העליון. כתבתי כבר על הקמפיין שכותרתו "כל מה שרע הוא באשמת בית המשפט". ראינו הרגע הדגמה בלייב כשהאשימו את היועמ"ש בכך ששני תינוקות חרדים מתו בפעוטון שפעל ללא פיקוח. יש דוגמאות בלי סוף. אריק שרון ממפלגת הליכוד החליט לסגת מעזה? בית המשפט אשם. ראש הממשלה יאיר לפיד הסכים לחתום על הסכם עם לבנון לקביעת הגבול הימי? בית המשפט אשם. חמאס פלשו לעוטף עזה? בית המשפט אשם. לא פלא שגם אתה בטוח שהמדיניות נקבעת בבג"צ ולא בממשלה - אפילו שאתה קצת מתקשה לנמק את העמדה הזו מעבר ל-"מותר לי להחזיק בעמדות".


נו? אנחנו דנים עכשיו.


אני לא ממש מבין מה אתה אומר. אני אומר דבר מאוד פשוט: נניח אתה מנהל איפשהו, ולא משנה איפה. רשת המבורגרים. בית תוכנה. בא אליך מועמד עם קו"ח כפי שתיארתי ואפס ניסיון רלוונטי. אתה לוקח את הקו"ח שלו ומעביר למגרסה. אין מצב שבן אדם כזה מגיע לנהל גן ילדים. עכשיו הוא מופקד על המשטרה, וזה מתקדם טוב כמצופה. זה מצב מזעזע ואם זו תהיה איכות השלטון שלנו, לא נשרוד כאן. אם זה מקובל עליך אז כנראה שזו רק דעתי.


ובכן ממש לא. לוין ממשיך "לא להכיר" בזהות נשיא בית המשפט העליון ולא נעלמה מעיני העובדה שבבית המשפט העליון כרגע יש 11 אנשים במקום 15. רוטמן לפני חמישה ימים האשים את בג"צ בשבעה באוקטובר. אם אתה טוען שאלה שני אנשים שעושים עבודה טובה, שומעים לביקורת, והביאו משהו מתוקן ומאוזן, אז זו דעתך וזו זכותך להחזיק בה אבל הרושם שלי אחר לגמרי. ההתבטאויות האחרונות של לוין ורוטמן עוסקות כולן במערכת המשפט והן דורסניות כתמיד.

אני בהחלט מסכים שיש בעיות שכל הציבור, מכל הצדדים, מעוניין לתקן. הבעיות האלה לא יתוקנו על ידי השלכת רעל ורפש ושנאה וניסיון להכניע את הצד השני. האשמת בג"צ בכל מה שלא בסדר במדינה מבטיחה ששום פשרה לא תהיה מקובלת על אף אחד מהצדדים. לדעתי היא גם פסולה מלכתחילה, בדיוק באותו האופן שבו מי שמאשים את הדתיים בכל מה שלא בסדר במדינה הוא פסול מלכתחילה. רוטמן אמר בראיון "90% מהעוולות מקורן במערכת המשפט", הוא מן הסתם עדיין מחזיק בעמדה הזו, וזו עמדה מזעזעת ממש - על גבול התאוריית קונספירציה - ולא פלא שה-"רפורמה" שלו נראתה כמו שהיא נראתה. זה לא בר תיקון.



בוא נעשה קונקרטיזציה לטענות שלי על שלטון שלא היה עובר ראיון עבודה. בממשלת בנט הקימו מחדש את מערך ההסברה הלאומי. מינו אנשים טובים, עשו עבודה, בראיונות מהתקופה ומאחרי התקופה זה נשמע רציני. ממשלת נתניהו ב-2023 העבירה את האחריות למשרד ההסברה תחת השרה גלית דיסטל-אטבריאן, שהתלוננה בישיבת ממשלה שאין לה מדפסת במשרד והחליטה להתמקד בהסברה כלפי פנים של הרפורמה המשפטית. המשרד תפקד כמצופה. למדינת ישראל אין הסברה כיום.

https://x.com/RTsipris/status/1929133141270081762

מנהל מטה ההסברה לשעבר: "אנחנו לא נלחמים רק באויבים עם רקטות"

www.globes.co.il

תומר לוטן היה מנכ"ל המשרד לבטחון פנים תחת ממשלת בנט-לפיד. פה הוא מתאר את העבודה שנעשתה כדי להפחית את האלימות במגזר הערבי. ממליץ לקרוא ולהתרשם. הוא מספר מה קרה אחרי תקופתו:



אבל מה, יש צילומים לטיקטוק של שוטרים עושים פלברות באיזה מקום. זו רמת השלטון שלנו כיום.

כך בלמנו את מגפת האלימות בחברה הערבית | תומר לוטן >> תלם אונליין

תלם - במה לשיחה פוליטית אחרת, מיסודה של קרן ברל כצנלסון. תלם מבקש לקיים דיון מעמיק אודות האתגרים הניצבים בפני מדינת ישראל ולהציע תפיסה רחבה של דמותה העתידית הראויה, דרך עיסוק בשאלות יסוד, במדיניות ובאסטרטגיות פעולה.

telem.berl.org.il

מהשיחות כאן ומעוד דברים, כמו זה למשל:

https://x.com/OraPeledN/status/2017308203445314047

אני מתחיל לקבל את ההרגשה שחלק גדול מהמצב המחורבן שיש במדינה שלנו, כבר הרבה זמן, יכול להיות מתוקן בקלות יחסית:מנהיגים שבאים לעבוד למען עמם,שבוחרים אנשי מקצוע מעולים עם תחושת שליחות למשרדים השונים, וכולם ביחד פשוט נותנים עבודה.

 

[oferM]

אתה שם לב לבעיה?
אני לא מסכים עם הדעה שלך, אז התגובה שלך זה ״אתה מזיז את הדיון״.
הנה הכי פשוט.
אני חושב שבן גביר שר גרוע.
אני חושב שהמינוי שלו בסדר גמור ואין שום סמכות לפטר אותו.
אני חושב שהדרך להעביר אותו מתפקידו היא בקלפי, ולא בבג״ץ.
אני מקווה שהוא לא יהיה שר בממשלה הבאה, או לפחות שיהיה מקצועי יותר

כמו שכתבתי:
אני מסכים שהרפורמה המקורית הייתה מהלך דרסטי מידי, ולכן גם לוין ורוטמן שינו אותה. מה לדעתך עדיין בעייתי בה? לומר: ״לוין לא מכיר בנשיא העליון״ - זו לא טענה. תתייחס לגוף הרפורמה.
לגבי פסיקות בג״ץ: לא כ״כ ברור לי מה אתה טוען.
אנסה להתייחס רגע לדוגמה ספציפית. ביטול עילת הסבירות.
בג״ץ פוסל חוקים רגילים מכוח חוקי היסוד. אז מכוח מה הוא בדיוק פוסל את ביטול עילת הסבירות (שהתיקון הוא כחלק מחוק יסוד)?

זו דעתו. אני לא מסכים איתה.
אני באמת לא מבין מה הבעיה שיש אדם שחושב ככה.
בשביל להקביל, אני חושב שהאשמה בטווח המהותי היא של הצבא, והיא גדולה יותר מהאשמה של רה״מ, שמבחינתי היא שייכת לטווח הטכני (מכורח היותו ראש המדינה).
זו דעה לא סבירה בעיניך?

לא. אין קשר לכדו״א שטוח. זה קשור לעובדות מדעיות.
פה אנחנו מדברים על ערכים והשקפות עולם. ולגמרי ייתכנו הבדלים גדולים.
אני יכול לנסות לנמק. אבל שוב, זה לא עיקר הדיון (כפי שאני מבין אותו).
(בקצרה, בג״צ חיסולים ממוקדים / בג״צ צעדות השיבה / בג״ץ נוהל שכן / בג״ץ מיקוח גופות מחבלים).
ואל תתרץ ״בג״ץ דחה חלק מהעתירות״. זו תהיה אמירה ריקה.
לאורך פסקי הדין מובאים ההנחיות בפועל של השופטים ואמירות צדדיות שמשפיעות על אופן הפעילות של צה״ל.

לסיכום, האשמה העיקרית לדעתי מונחת על כתפי ביבי שהוא דחיין לאומי ולא טיפל בבעיה.
אשמה לא מעטה קשורה גם לבג״ץ ולסירוס שלו את המצב הביטחוני.

מסכים, חלק גדול מהאשמה מונחת על ביבי.
יתכן שגם על בג"צ. אז אם רוצים אפשר לדבר על סמכויות בג"צ מול ממשלה/צה"ל בשטחים, רפורמה כזאת לא היתה גורמת למחאות מטורפות.

 

[ההוא]

לא. אין קשר לכדו״א שטוח. זה קשור לעובדות מדעיות.
פה אנחנו מדברים על ערכים והשקפות עולם. ולגמרי ייתכנו הבדלים גדולים.

יתכנו הבדלים בהשקפות העולם. משמעות המילה "יכנס" אינה עניין של דעה או פרספקטיבה.

יפה שסיפרת לי שאם אטען שהבג"צים הרלוונטיים נדחו זו תהיה "אמירה ריקה". למעשה, היא כל וכלל לא ריקה, משום שאם בג"צ מתיר לצה"ל לעשות דברים אז הוא בפרט לא מונע ממנו לעשות דברים, וקשה לי לצייר קו מחבר בין בג"צ כאשר הוא לא מונע מצה"ל לירות לעבר "צעדות השיבה" לבין פלישת חמאס לשטח ישראל. "שופטים אמרו דברים" להבדיל זו אמירה ריקה.

לפי פרסום היום, יריב לוין מעוניין להעמיד לדין את יצחק עמית על עבירות בניה בביתו. לטעון שיש פה משהו שאינו ניסיון להרוס ולהשתלט באופן כוחני זה, איך נאמר, דעה שמותר להחזיק בה. כך נראית המציאות, אבל זה כנראה טיעון "לא רלוונטי" או "דמגוגיה" או משהו, ובמקום זאת אנחנו צריכים כנראה לדון בטקסטים של מצבה הנוכחי של הרפורמה אחרי שעברה ניתוח פלסטי וכעת היא נראית כך, כי בטוח לוין ורוטמן הקשיבו לרחשי הציבור ועכשיו הם כבר לא בקטע של השתלטות עויינת. אם אתה רוצה לדון בנוסח חוק ספציפי, במישור הפילוסופי, אני מוכן, אבל אתה תצטרך להיות זה שיביא את הקישור לטקסט הנדון (ובבקשה שלא יהיו בו פעלים בזמן עתיד כי כידוע המשמעות שלהם שנויה במחלוקת).

בשורה התחתונה הממשלה גרועה ויש לכך השלכות גדולות. מי שמעוניין שמדינת ישראל תמשיך להתקיים, עדיף שיצביע למפלגות שאינן חברות בקואליציה. מי שיש לו שיקולים יותר חשובים מוזמן לוודא שהנהגת העם היהודי תמשיך להיות גרועה.

 

[isalidiq]

יתכנו הבדלים בהשקפות העולם. משמעות המילה "יכנס" אינה עניין של דעה או פרספקטיבה.

יפה שסיפרת לי שאם אטען שהבג"צים הרלוונטיים נדחו זו תהיה "אמירה ריקה". למעשה, היא כל וכלל לא ריקה, משום שאם בג"צ מתיר לצה"ל לעשות דברים אז הוא בפרט לא מונע ממנו לעשות דברים, וקשה לי לצייר קו מחבר בין בג"צ כאשר הוא לא מונע מצה"ל לירות לעבר "צעדות השיבה" לבין פלישת חמאס לשטח ישראל. "שופטים אמרו דברים" להבדיל זו אמירה ריקה.

זו אמירה ריקה כי בפועל דברים השתנו ולוחמים נהרגו.
לבחור להסתכל רק על הטכני (בג״צ דחה את העתירות) ולא על המהות, זה מה שמוביל לשיח צר ורדוד.
אדגיש שיהיה ברור, בג״ץ לא אחראי על ה-7.10.
האחריות היא של חמאס.
האשמה היא של ביבי בתור מוביל המדיניות בשנים האחרונות.
וגם של הצבא, שבחר לעסוק בעיוורון. כש-8200 החליטו לקדם אג׳נדות סביבה ולהט״ב במקום ללמוד את האויב.
וגם של המערכת המשפטית, שסירסה את הצבא.

לפי פרסום היום, יריב לוין מעוניין להעמיד לדין את יצחק עמית על עבירות בניה בביתו. לטעון שיש פה משהו שאינו ניסיון להרוס ולהשתלט באופן כוחני זה, איך נאמר, דעה שמותר להחזיק בה. כך נראית המציאות, אבל זה כנראה טיעון "לא רלוונטי" או "דמגוגיה" או משהו, ובמקום זאת אנחנו צריכים כנראה לדון בטקסטים של מצבה הנוכחי של הרפורמה אחרי שעברה ניתוח פלסטי וכעת היא נראית כך, כי בטוח לוין ורוטמן הקשיבו לרחשי הציבור ועכשיו הם כבר לא בקטע של השתלטות עויינת. אם אתה רוצה לדון בנוסח חוק ספציפי, במישור הפילוסופי, אני מוכן, אבל אתה תצטרך להיות זה שיביא את הקישור לטקסט הנדון (ובבקשה שלא יהיו בו פעלים בזמן עתיד כי כידוע המשמעות שלהם שנויה במחלוקת).

אתה מסיט את הדיון למקום רגשי, ולא למקום שמתעסק בעובדות.
וכך גם נראו הטענות לגבי הרפורמה ב-2023.
דיון אמיתי יתעסק בעובדות, לא בניחושים ספקולטיביים מה לוין ורוטמן חושבים לפי פרסומים חדשותיים.

בשורה התחתונה הממשלה גרועה ויש לכך השלכות גדולות. מי שמעוניין שמדינת ישראל תמשיך להתקיים, עדיף שיצביע למפלגות שאינן חברות בקואליציה. מי שיש לו שיקולים יותר חשובים מוזמן לוודא שהנהגת העם היהודי תמשיך להיות גרועה.

מסכים (לפחות חלקית).
מי שמעוניין שמדינת ישראל תמשיך להתקיים, עדיף שיצביע למפלגות שמסוגלות להציע חלופה מקורית ועניינית, ולא לצרוח ברחובות ״אנחנו הרוב!״.
להצליח לומר מה כן, ולא מה לא.

 

[ההוא]

דיון אמיתי יתעסק בעובדות, לא בניחושים ספקולטיביים מה לוין ורוטמן חושבים לפי פרסומים חדשותיים.

למעשה, ניתן לנהל "דיון אמיתי" על הכוונות של לוין ורוטמן.

מסכים (לפחות חלקית).
מי שמעוניין שמדינת ישראל תמשיך להתקיים, עדיף שיצביע למפלגות שמסוגלות להציע חלופה מקורית ועניינית, ולא לצרוח ברחובות ״אנחנו הרוב!״.
להצליח לומר מה כן, ולא מה לא.

מסכים ב-100%.

 

[isalidiq]

למעשה, ניתן לנהל "דיון אמיתי" על הכוונות של לוין ורוטמן.

למה להתעסק כל הזמן בכוונות של 2 אנשים?
בסוף יש פה ציבור גדול שרוצה רפורמה, אתה באמת תצמצם את כולו לניחושים לגבי 2 אנשים?
לא תוכל להגיע לפשרה בנוגע לשינויים?

 

[Leo1]

למעשה, ניתן לנהל "דיון אמיתי" על הכוונות של לוין ורוטמן.

הם רק חיילים שעושים את העבודה השחורה בשביל הבוס ותפקידם הוא למשוך את האש כדי שלא תופנה אליו.
ויש עוד הרבה חיילים בסיפור הזה. בוז'י למשל מפרק מטענים מורכבים ומגן על הבוס. גנץ לקח קולות של מתנגדים ונתן אותם לבוס. מנדלבליט דאג שהבוס לא יואשם בשום דבר רציני אלא רק בשטויות, ויש עוד הרבה חיילים בסיפור הזה, כמו למשל בערוצים 11,12,13,14.

 

[ההוא]

למה להתעסק כל הזמן בכוונות של 2 אנשים?

אם אלה היו סתם שני אנשים מהרחוב, כנראה שלא היינו דנים בכוונות שלהם. מכיוון שאלה שני האנשים שמובילים את מה שמכונה הרפורמה המשפטית, כוונותיהם קובעות את כיוון הרפורמה. אפשר להגיד שהציבור הרחב פשוט מעוניין לכוונן כמה דברים קטנים בבג"צ, ואפילו זה היה נכון, מה שקורה במציאות אינו זה.

בסוף יש פה ציבור גדול שרוצה רפורמה, אתה באמת תצמצם את כולו לניחושים לגבי 2 אנשים?

"ניחושים". ממש היה קשה להבין מדבריהם מה בדיוק דעתם ונדרשתי לניתוחים פילולוגיים מאת אליעזר שקולניק.

לגבי הציבור הגדול שרוצה רפורמה, הנזק כבר נעשה - שנים של תאוריות קונספירציה בערוץ 14, של האשמות היועמ"ש בכך שהיא הורגת תינוקות חרדים, האשמות בג"צ שהוא דיקטטורה לא נבחרת שיש לרסק, נשאו פירות. כדי שהציבור הימני ירצה סתם רפורמה שפויה שלא משנה את שיטת המשטר מהיסוד יצטרכו לעשות בהנהגת הימין אחורה פנה. זה חייב לבוא מהימין, אחרי עשורים של האשמת הרשות השופטת בכל דבר רע עלי אדמות. תראה כמה רחוק הלכנו - אנחנו נמצאים כרגע בדיון על פרשת קטאר שהתחיל מכך שאני טענתי שהימין כרגע יהיה מוכן לתמוך בממשלה שבה שלושה יועצים קרובים לראש הממשלה היו סוכנים של מדינת אויב, כי לדעתם יש דברים יותר חשובים כמו הרפורמה המשפטית.

אם היו מנסים לעשות רפורמה תחומה ומוגדרת ולשנות בדיוק את מה שדרוש שינוי, היינו במקום אחר לגמרי. אולי היו התנגדויות ממערכת המשפט אבל רפורמות היו בעבר ויהיו גם בעתיד. היו משיגים יותר משהצליחו להשיג עם D9. אבל מינה מי שמינה שני פירומנים להוביל את המהלך והדבר הראשון שהם עשו הוא להצית אש ומשם הם רק ליבו אותה. הפתרון לבעיה הזו הוא להזיז את הפירומנים ממקומם. משם יהיה אפשר להמשיך.

לא תוכל להגיע לפשרה בנוגע לשינויים?

משאת נפשי היא להגיע לפשרה בנוגע לשינויים. הפשרה לא יכולה לבוא ממקום של דיסאינפורמציה ושנאה ולא ממקום של דריסה. אלה המכשולים כרגע שעומדים בפני פשרה.

 

[isalidiq]

אם אלה היו סתם שני אנשים מהרחוב, כנראה שלא היינו דנים בכוונות שלהם. מכיוון שאלה שני האנשים שמובילים את מה שמכונה הרפורמה המשפטית, כוונותיהם קובעות את כיוון הרפורמה. אפשר להגיד שהציבור הרחב פשוט מעוניין לכוונן כמה דברים קטנים בבג"צ, ואפילו זה היה נכון, מה שקורה במציאות אינו זה.

או שפשוט אתה עיוור ומצמצם את המציאות למשהו מאוד לא מציאותי.
יש ציבור גדול שרוצה רפורמה. להתעלם מזה ולהתמקד בדיון רק ב-2 האנשים האלה - היא הבעיה לטעמי.
אני מבין את דעתך למה לוין ורוטמן בעייתיים. אבל זה לא רלוונטי לדיון כי המציאות לא עוסקת בשניהם. גם אם אתה חושב שהמניעים שלהם בעייתים.

"ניחושים". ממש היה קשה להבין מדבריהם מה בדיוק דעתם ונדרשתי לניתוחים פילולוגיים מאת אליעזר שקולניק.

לגבי הציבור הגדול שרוצה רפורמה, הנזק כבר נעשה - שנים של תאוריות קונספירציה בערוץ 14, של האשמות היועמ"ש בכך שהיא הורגת תינוקות חרדים, האשמות בג"צ שהוא דיקטטורה לא נבחרת שיש לרסק, נשאו פירות. כדי שהציבור הימני ירצה סתם רפורמה שפויה שלא משנה את שיטת המשטר מהיסוד יצטרכו לעשות בהנהגת הימין אחורה פנה. זה חייב לבוא מהימין, אחרי עשורים של האשמת הרשות השופטת בכל דבר רע עלי אדמות. תראה כמה רחוק הלכנו - אנחנו נמצאים כרגע בדיון על פרשת קטאר שהתחיל מכך שאני טענתי שהימין כרגע יהיה מוכן לתמוך בממשלה שבה שלושה יועצים קרובים לראש הממשלה היו סוכנים של מדינת אויב, כי לדעתם יש דברים יותר חשובים כמו הרפורמה המשפטית.

אז עכשיו הדעות של הימין זה כי שטפו לנו את המוח?
יש לך יותר מתנשא?

אם היו מנסים לעשות רפורמה תחומה ומוגדרת ולשנות בדיוק את מה שדרוש שינוי, היינו במקום אחר לגמרי. אולי היו התנגדויות ממערכת המשפט אבל רפורמות היו בעבר ויהיו גם בעתיד. היו משיגים יותר משהצליחו להשיג עם D9. אבל מינה מי שמינה שני פירומנים להוביל את המהלך והדבר הראשון שהם עשו הוא להצית אש ומשם הם רק ליבו אותה. הפתרון לבעיה הזו הוא להזיז את הפירומנים ממקומם. משם יהיה אפשר להמשיך.

כלומר, מה שאתם חושבים לא רלוונטי.
מה שאני חושב - זה רלוונטי.
זו הבעיה, כשהמיעוט מדבר כאילו הוא הרוב

משאת נפשי היא להגיע לפשרה בנוגע לשינויים. הפשרה לא יכולה לבוא ממקום של דיסאינפורמציה ושנאה ולא ממקום של דריסה. אלה המכשולים כרגע שעומדים בפני פשרה.

לא הייתה שום דריסה.
הייתה רפורמה שהוצגה בצורה ברורה.
הייתה הבנה די מוקדמת שהיא קיצונית מידי ולכן היה מקום לשיח ושינויים על ההתחלה.
מנגד, היה ציבור שיצא לשרוף את הרחובות, בלי שום רצון לשוחח. הדריסה הייתה ״כשהמחנה הליברלי״ לא הציג שום חלופה. כמו תמיד.

ואגב, הדיון הזה בדיוק כמו הדיון לגבי עסקאות שחרור חטופים.
יש צד שמסרב לקבל דעה שונה משלו, ולכן במקום לדון לגופו ש לעניין, הוא בוחר להכתים ולעוות את הדעה של הצד השני.
אם אני מסרב לעסקאות שחרור חטופים, מסיבות בטחוניות ומנומקות, לא איזו דעה מופרכת - אז בעצם אני אוכל מוות. ומפקיר. ובגללי החטופים זה ״פוליטי״.

מה שאני מבקש בדיון הזה הוא פשוט.
תתייחס לגוף הטענות לגבי הרפורמה.
לא לקישוטים לוין ורוטמן.
לא לשטיפת מוח שעשו לנו בערוץ 14
לא להערצה העיוורת של ביבי.

 

[ההוא]

אז עכשיו הדעות של הימין זה כי שטפו לנו את המוח?

כלומר, מה שאתם חושבים לא רלוונטי.
מה שאני חושב - זה רלוונטי.

בסדר, חזרנו ל-"מותר להחזיק בעמדות". כלומר אם אני מסתכל על המציאות ובה מי שמוביל את הרפורמה המשפטית הם שני פירומנים, ואם מאשימים את בג"צ בכל העולם ואחותו - כולל עתירות שנדחו, כולל החלטות של הממשלה, כולל מדיניות הממשלה הנוכחית - ואם מאשימים את היועמ"ש במה שנשאר, כולל כשמתים תינוקות בפעוטון פיראטי צפוף, אז אני אמור להתעלם מזה כי זה יעליב את הימין. נו. אם הקו שלך הוא שמותר לך להאמין בדברים לא נכונים אז זכית בנקודה הזו ביושר.

לא נולדתי אתמול ואני לחלוטין מודע לכך שיש אמונות שהן חלק מהזהות הבסיסית של האדם. לדוגמה אמונה באלוהים. זו שאלה, האם האמונה שבג"צ הוא מדור של הגיהנום היא עניין זהותי. יש סיכוי טוב. אם זה המצב אין לי יכולת לשכנע אותך שהוא חלק מהממשל הישראלי שפועל לפי סמכויות שהוענקו לו ב-1948, שהוא המציא על דעת עצמו את חופש הביטוי במדינת ישראל (ושזה דבר טוב!), ושאם מפלגת הליכוד מחליטה לפנות התנחלויות האשמה לא תלויה בו.

תתייחס לגוף הטענות לגבי הרפורמה.

עשיתי את זה המון. יש שאלות ספציפיות?

 

[isalidiq]

בסדר, חזרנו ל-"מותר להחזיק בעמדות". כלומר אם אני מסתכל על המציאות ובה מי שמוביל את הרפורמה המשפטית הם שני פירומנים, ואם מאשימים את בג"צ בכל העולם ואחותו - כולל עתירות שנדחו, כולל החלטות של הממשלה, כולל מדיניות הממשלה הנוכחית - ואם מאשימים את היועמ"ש במה שנשאר, כולל כשמתים תינוקות בפעוטון פיראטי צפוף, אז אני אמור להתעלם מזה כי זה יעליב את הימין. נו. אם הקו שלך הוא שמותר לך להאמין בדברים לא נכונים אז זכית בנקודה הזו ביושר.

אבל אני לא חושב שבג״ץ קשור למות התינוקות, או אשם בכל העולם ואחותו - אז למה זה רלוונטי?
אתה דן איתי, לא עם חברי הקואליציה.

לא נולדתי אתמול ואני לחלוטין מודע לכך שיש אמונות שהן חלק מהזהות הבסיסית של האדם. לדוגמה אמונה באלוהים. זו שאלה, האם האמונה שבג"צ הוא מדור של הגיהנום היא עניין זהותי. יש סיכוי טוב. אם זה המצב אין לי יכולת לשכנע אותך שהוא חלק מהממשל הישראלי שפועל לפי סמכויות שהוענקו לו ב-1948, שהוא המציא על דעת עצמו את חופש הביטוי במדינת ישראל (ושזה דבר טוב!), ושאם מפלגת הליכוד מחליטה לפנות התנחלויות האשמה לא תלויה בו.

אתה שוב עושה את זה.
שומע מה אומרים בתקשורת ומשליך את זה על כל הימין. איפה טענתי שבג״ץ אשם בפינוי התנחלויות? איפה טענתי שלבג״ץ אין סמכויות?

ולגבי הנקודה של חופש הביטוי - חופש הביטוי זה מעולה. אבל לבית משפט עליון אין סמכות להמציא זכויות וערכים. אתה לא מבין שזו בדיוק הבעיה שאני מנסה להצביע עליה?
זה מסוג הדברים שהכנסת כנציגי העם צריכים לכונן.
גם הגבלת כהונה לראש הממשלה זה מעולה. מה דעתך שבג״ץ ימציא גם את זה?

עשיתי את זה המון. יש שאלות ספציפיות?

לא עשית את זה.
שאלתי אותך לגבי התיקון לועדה לבחירת שופטים שעבר בחודשים האחרונים, והגבת ב״אבל לוין ורוטמן לא מכירים בנשיא העליון והם שני פירומנים״.
אתה מוזמן לקרוא את התיקון שעבר, ולהסביר אם הוא סביר לטעמך או לא, וכך נוכל להתקדם

 

[AsherV]

לפי פרסום היום, יריב לוין מעוניין להעמיד לדין את יצחק עמית על עבירות בניה בביתו. לטעון שיש פה משהו שאינו ניסיון להרוס ולהשתלט באופן כוחני זה, איך נאמר, דעה שמותר להחזיק בה.

באמת לא מבין את הטיעון.

כלומר, בטוח שלא פספסת שורה שרצית לכתוב?

למשל שאתה חושב שלא היו עבירות בניה ושזו רדיפה אישית?

כי אחרת, אתה בעצם אומר שלעמית מותר להיות מושחת.