פרשת קטאר

[oferM]

אבל דיון הגיוני יכול להביא למסגרות מוסכמות לפחות...

מה הכוונה?

 

[AsherV]

מה הכוונה?

אני אביא דוגמה - בכוונה לא מישראל כי זה יהפוך את עצם הדוגמה לטעונה מידי.

נניח שיש דיון בין נוצרי לבין מוסלמי איך צריכה להראות המדינה.
זה הופך למאוד "אישי" ומלא פחדים ורגשות, כי אם הנוצרי ישלוט, אז הוא יאסור איסלאם, או להפך.

אבל אם הם יסכימו, שאם המדינה נוצרית זה אולי אומר שהחגים של המדינה יהיו נוצריים, אבל לא יסגרו מסגדים, ולהפך - הם יוכלו לדון בזהות המדינה בצורה יותר יעילה, וגם אחרי ההכרעה - אף צד לא יפגע בצורה דרמטית.

אותו דבר כאן.

 

[oferM]

אני אביא דוגמה - בכוונה לא מישראל כי זה יהפוך את עצם הדוגמה לטעונה מידי.

נניח שיש דיון בין נוצרי לבין מוסלמי איך צריכה להראות המדינה.
זה הופך למאוד "אישי" ומלא פחדים ורגשות, כי אם הנוצרי ישלוט, אז הוא יאסור איסלאם, או להפך.

אבל אם הם יסכימו, שאם המדינה נוצרית זה אולי אומר שהחגים של המדינה יהיו נוצריים, אבל לא יסגרו מסגדים, ולהפך - הם יוכלו לדון בזהות המדינה בצורה יותר יעילה, וגם אחרי ההכרעה - אף צד לא יפגע בצורה דרמטית.

אותו דבר כאן.

דיברנו על זה כבר ,די הסכמנו על קווים לחוקה שאובים לשנינו.

הנושא השני הוא דיון על עובדות: מה מצב הדמוקרטיה בישראל.

 

[AsherV]

הנושא השני הוא דיון על עובדות: מה מצב הדמוקרטיה בישראל.

אני חושב שאנחנו צריכים קודם כל להסכים מהי דמוקרטיה.

 

[oferM]

אני חושב שאנחנו צריכים קודם כל להסכים מהי דמוקרטיה.

אוקי
איך אתה מציע לעשות את זה ?

 

[AsherV]

דיברנו על זה כבר ,די הסכמנו על קווים לחוקה שאובים לשנינו.

רק אגיד שאני עוד לא חשבתי על זה מספיק, הקווים שהועלו כאן למעלה לא מספקים אותי, אך לא כתבתי כי אני אישית ללא מסקנות עדיין.

איך אתה מציע לעשות את זה ?

אולי באותה הצורה. בא נתחיל מזה שכל אחד יציג מהי דמוקרטיה לדעתו ונראה אם אנחנו מצליחים להגיע לעמק שווה כלשהו?

 

[oferM]

רק אגיד שאני עוד לא חשבתי על זה מספיק, הקווים שהועלו כאן למעלה לא מספקים אותי, אך לא כתבתי כי אני אישית ללא מסקנות עדיין.

בסדר

אולי באותה הצורה. בא נתחיל מזה שכל אחד יציג מהי דמוקרטיה לדעתו ונראה אם אנחנו מצליחים להגיע לעמק שווה כלשהו?

הדיון הקודם היה על ערכים ואילו ערכים יהיו טובים לשנינו. אז הצורות דיון קודמת היתה מתאימה לו.

הדיון הנוכחי הוא על עובדות. מהי דמוקרטיה(ואולי להבין למה היא בנויה ככה) . המטרה היא לא למצוא הגדרה שמתאימה לשנינו אלא למצוא את האמת.

לא בטוח שהדרך הקודמת היא נכונה במקרה הזה.

 

[Paranoid]

הדיון הנוכחי הוא על עובדות. מהי דמוקרטיה(ואולי להבין למה היא בנויה ככה) . המטרה היא לא למצוא הגדרה שמתאימה לשנינו אלא למצוא את האמת.

מה זה אמת? אין אמת במערכות של בני אדם.
מערכות של בני אדם זה חוקים שקבוצות של בני אדם כופים על עצמם בשביל להגיע לתוצאות מסוימות.
אתה מבין שאין שום עולם שבו לדוגמא אתה ובן אדם חרדי מסכימים על אמת בהקשר של דמוקרטיה?

המחשבה של הליברל זה שהוא הצליח למצוא סט חוקים אוניבסרלי שבהנתן והוא יתקיים נגיע לאוטופיה.
בפועל זה בלתי אפשרי כי הסט הזה של החוקים מתנגש עם אין סוף קבוצות ואינדיבידואלים
שיודעים איך לשחק עם הסט לטובתם כלומר על חשבון הליברל התמים.
הליברל יכול לנסות ולהמשיך ולהאמין במה שהוא מאמין למרות שהניסיון הזה שקרה במערב נכשל לגמרי.
ואני לא מדבר בכלל על לאן בסוף הובילה הליברליות הקיצונית; התאבדות קבוצתית.

אז אם כך המסקנה מהניסוי הזה צריכה להיות שהקודש לא נמצא בסט החוקים אלא בתוצאות שהוא מביא.

ומכאן אני אגיד לך לא האמת שלך מעניינת אותי אלא איך נראת התוצאה הרצויה שלך?

 

[AsherV]

הדיון הנוכחי הוא על עובדות. מהי דמוקרטיה(ואולי להבין למה היא בנויה ככה) . המטרה היא לא למצוא הגדרה שמתאימה לשנינו אלא למצוא את האמת.

אפשר לנסות

רק מהדיון שהיה כאן כבר לפני שבוע-שבועיים על דמוקרטיה, ראינו שאין הסכמה על העובדות. ולכן אני חושב שעדיף לראות את זה כדעות - למרות שאני משוכנע, וכנראה גם אתה משוכנע, שעמדתך היא העובדה.

 

[oferM]

מה זה אמת? אין אמת במערכות של בני אדם.
מערכות של בני אדם זה חוקים שקבוצות של בני אדם כופים על עצמם בשביל להגיע לתוצאות מסוימות.
אתה מבין שאין שום עולם שבו לדוגמא אתה ובן אדם חרדי מסכימים על אמת בהקשר של דמוקרטיה?

המחשבה של הליברל זה שהוא הצליח למצוא סט חוקים אוניבסרלי שבהנתן והוא יתקיים נגיע לאוטופיה.
בפועל זה בלתי אפשרי כי הסט הזה של החוקים מתנגש עם אין סוף קבוצות ואינדיבידואלים
שיודעים איך לשחק עם הסט לטובתם כלומר על חשבון הליברל התמים.
הליברל יכול לנסות ולהמשיך ולהאמין במה שהוא מאמין למרות שהניסיון הזה שקרה במערב נכשל לגמרי.
ואני לא מדבר בכלל על לאן בסוף הובילה הליברליות הקיצונית; התאבדות קבוצתית.

אז אם כך המסקנה מהניסוי הזה צריכה להיות שהקודש לא נמצא בסט החוקים אלא בתוצאות שהוא מביא.

ומכאן אני אגיד לך לא האמת שלך מעניינת אותי אלא איך נראת התוצאה הרצויה שלך?

אני לא מחפש איזה אמת נעלה איך צריך לחיות את החיים

אמת של מהי דמוקרטיה , איך היא בנויה ולמה זה ככה(וזה מדבר על תוצאות)

אם רוצים תוצאות אחרות, ושיטה אחרת להשיג אותם ? בסדר, שיגידו, ושיגידו את האמת ולא יקראו לזה בשם דמוקרטיה אם זה לא

 

[Paranoid]

אני לא מחפש איזה אמת נעלה איך צריך לחיות את החיים

אמת של מהי דמוקרטיה , איך היא בנויה ולמה זה ככה(וזה מדבר על תוצאות)

אם רוצים תוצאות אחרות, ושיטה אחרת להשיג אותם ? בסדר, שיגידו, ושיגידו את האמת ולא יקראו לזה בשם דמוקרטיה אם זה לא

שוב אתה לא מצליח לעשות את ההבחנה.
בסט החוקים שלך כתוב שכולם יכולים להצביע. שאלת פעם את עצמך למה? מה זה נותן?
אני סובר שרוב הדמוקרטיות היום בעולם ישגשגו הרבה יותר עם נדיר חלק מהמצביעים מהקלפי.
בראש של הליברל הממוצע פגעתי בקודש הקודשים כרגע, אנחנו כבר לא בדמוקרטיה.
עכשיו בוא תענה על השאלה מלמעלה.

 

[oferM]

אפשר לנסות

רק מהדיון שהיה כאן כבר לפני שבוע-שבועיים על דמוקרטיה, ראינו שאין הסכמה על העובדות. ולכן אני חושב שעדיף לראות את זה כדעות - למרות שאני משוכנע, וכנראה גם אתה משוכנע, שעמדתך היא העובדה.

זה משהו שאני שם לב שקורה בהרבה מקרים.
האמונה הזאת שאין אמת, רק דעות.

ואם זה נכון , ואין אמת, איך בן אדם אמור לקבל החלטות, וגם החלטות פוליטיות, לפי מה ?

 

[oferM]

שוב אתה לא מצליח לעשות את ההבחנה.
בסט החוקים שלך כתוב שכולם יכולים להצביע. שאלת פעם את עצמך למה? מה זה נותן?
אני סובר שרוב הדמוקרטיות היום בעולם ישגשגו הרבה יותר עם נדיר חלק מהמצביעים מהקלפי.
בראש של הליברל הממוצע פגעתי בקודש הקודשים כרגע, אנחנו כבר לא בדמוקרטיה.
עכשיו בוא תענה על השאלה מלמעלה.

בסדר, הצעת מערכת אחרת. לא מתווכח איתך על המערכת, אולי יותר טובה אולי פחות , אין לי מושג . אבל לא קוראים לה דמוקרטיה.

כל מה שאני מנסה שנגיע להסכמה לגביו היא מה משמעות המילה דמוקרטיה כיום.

 

[Paranoid]

בסדר, הצעת מערכת אחרת. לא מתווכח איתך על המערכת, אולי יותר טובה אולי פחות , אין לי מושג . אבל לא קוראים לה דמוקרטיה.

כל מה שאני מנסה שנגיע להסכמה לגביו היא מה משמעות המילה דמוקרטיה כיום.

אוקיי וכבר הגענו למסקנה שהמשמעות שלה היום בינך לביני היא שונה ולפני 100 שנה היא הייתה שונה ומחרתיים היא תשתנה שוב.
כן אוקיי ועכשיו איך אתה מקדם את האג'נדה הפוליטית שלך בהינתן הידע הזה?

 

[AsherV]

זה משהו שאני שם לב שקורה בהרבה מקרים.
האמונה הזאת שאין אמת, רק דעות.

איך למען ה' הוצאת את זה ממני?

אני אומר משהו אחר לחלוטין. יש אמת.
אבל להגיד "האמת אצלי" ולעזאזל כולם, זה חסר תועלת.

אני בא בגישה אחרת:

א. אני רוצה ללמוד - אני לא יודע ב100% שאני צודק ב100%. ליתר דיוק, אני מאוד משתדל לא להשתחצן ולחשוב שאני צודק ב100%. אני בן אדם, ואני בטוח טועה.

ב. אם אני אגיד שלעזאזל כולם כי האמת אצלי - אני לא אצליח להתקדם עם זה לשום מקום. אם אני אנסה ביחד איתך ללבן את האמת על בסיס הידע שלי ועל בסיס הידע שלך,
אנחנו אולי נצליח להתקדם.

 

[מתכנת]

אולי הסיבה שלא קוראים ומתייחסים לטענות נגד האמירות שכל ההחלטות החשובות מתקבלות על ידי מערכת המשפט, ושדמוקרטיה זה כשאפשר להתעלם מהחוק, היא שצד ימין הוא זה שלא מעוניין בהסכמות.

מעניין,
במשך 2-3 עשורים האחרונים, הועלתה ביקורת נוקבת וממושכת כלפי מערכת המשפט והיה הרבה שיח בנושא, מה לדעתך היא עשתה בזמן הזה? האם התרשמת שמישהו ניסה לעשות חשבון נפש, או רק המשיכו לדרוס כל יוזמה לשיפור, לנטרל כל ביקורת אפקטיבית ולצבור עוד ועוד כח. אגב, גם אחרי שרוטמן פרסם את ההגיגים שלו בתמונה שהבאת, הוא ולוין ניסו להציע פשרות והיו מוכנים לדבר ולדון, אבל מחנה השינוי החרימו כל שיח וכל שיתוף פעולה בנושא, לכן תמוהה מסקנתך לגבי מי לא מעוניין בהסכמות.
כיף וטרנדי לדבר על מכונות רעל בעיני זה התנערות והטלת רפש באחרים, אבל במחילה זאת סתימת פיות קלאסית, הנושא של הכשלים והביקורת כלפי מערכת המשפט קרוב לליבי כבר הרבה מאוד שנים וגם כתבתי פה בעבר לא מעט, פתאום שזה נהיה נושא של ביביסטים/רלביסטים אז זה נהפך למכונת רעל. כאילו אין מכונות הרעל שמייצגות את האופוזיציה, שמשמיצות את הציבור הדתי ("המשיחי") שקבר כ״כ הרבה נפשות מקרבו. וכמובן מכונות רעל שמוכנות לנרמל שחיתות שלטונית כאשר היא משרתת את הצד הפוליטי שהם לקחו זה שמירה על שלטון החוק.

אחזור על מה שכתבתי בעבר, ביבי הוא האשם הגדול בקיטוב הפוליטי, לא כי הערבים רצים לקלפיות ולא בהפעלת מכונות רעל, אלא כי הוא טיפח וסייע להצמיח את שלטון המשפטנים לאורך שנים.

 

[ההוא]

במשך 2-3 עשורים האחרונים, הועלתה ביקורת נוקבת וממושכת כלפי מערכת המשפט והיה הרבה שיח בנושא, מה לדעתך היא עשתה בזמן הזה? האם התרשמת שמישהו ניסה לעשות חשבון נפש, או רק המשיכו לדרוס כל יוזמה לשיפור, לנטרל כל ביקורת אפקטיבית ולצבור עוד ועוד כח. אגב, גם אחרי שרוטמן פרסם את ההגיגים שלו בתמונה שהבאת, הוא ולוין ניסו להציע פשרות והיו מוכנים לדבר ולדון, אבל מחנה השינוי החרימו כל שיח וכל שיתוף פעולה בנושא, לכן תמוהה מסקנתך לגבי מי לא מעוניין בהסכמות.

לוין הציג בתחילת כהונת הממשלה את השלב הראשון של הרפורמה שלו במערכת המשפט. הוא כולל:
1. לבית המשפט העליון אסור לפסול חוקים
2. לקואליציה יש רוב מוחלט בועדה לבחירת שופטים
3. היעוץ המשפטי ממומנה על ידי הממשלה ואפשר פשוט להתעלם ממנו

המסקנה מכולם ביחד היא שאין אף גורם שאחראי על כך שהממשלה תקיים את הוראות החוק. חוקים שהכנסת מעבירה יכולים לסתור אחד את השני, מעשית יש פה ביטול של חוקי היסוד או האלמנט החוקתי שקיים פה מאז קום המדינה, ברצונה הקואליציה תמנה איזה שופטים שבא לה, הגורם בממשלה שאחראי לוודא שהממשלה עומדת בדרישות החוק מסורס וגם אליו הממשלה יכולה למנות מישהו מטעמה ולשלוח אותו הביתה לישון ארבע שנים.

אני מסכים שיש ביקורת נוקבת וממושכת כלפי מערכת המשפט. אני חושב שהיא מוגזמת מאוד מאוד. לדעתי היא חלק מקמפיין שיטתי נגד שלטון החוק. אפשר לדון בלמה זה קורה אבל בוא נציג את הדברים כמו שהם. אם הפתרון הוא הסרת החובה של הממשלה לציית לחוק והסרת החובה של הכנסת לחוקק רק חוקים שלא נוגדים את מה שהמשפט מגדיר כעקרונות היסוד שלו - חוקי היסוד, מגילת העצמאות וכו' - אז הבעיה היא החוק והדין בפני עצמם. המטרה של הקמפיין הזה היא לקעקע את שלטון החוק כאבן יסוד של המשטר במדינת ישראל.

לקמפיין שני כלים עיקריים: דיסאינפורמציה ורטוריקה היסטרית. ההאשמה של היעוץ המשפטי בתאונה מחרידה בפעוטון שבה מתו שני ילדים היא באופן מובהק חלק מקמפיין (או שמישהו חושב שההאשמות כנות?). זה לא באמת אמור להפתיע - לדעת רוטמן מערכת המשפט אחראית ל-90% מהעוולות (מהעוולות בכלל, כן?). הקמפיין הזה אורך עשורים ועדיין נמשך בקצב אדיר. עוד בתקופת ההתנתקות (של אריק שרון ממפלגת הליכוד) אני זוכר שהאשימו בה את בג"צ מפני שלא עצר את המהלך. ואם זו הגישה - בג"צ אחראי לכל הפעולות של הממשלה משום שלא החליט לעצור אותן - אולי זה המקור לאמירה שבג"צ הוא השליט האמיתי...

הקו הוא שבג"צ מונע מהממשלה לעשות דברים, היא צריכה להאבק בו בכל צעד, וכו'. במבחן התוצאה: היתה (ועדיין יש) פה מלחמה גדולה. מספרים לנו שבג"צ מנע מצה"ל להגן כמו שצריך על הגדר ודברים כאלה, אבל איכשהו בג"צ לא עצר במילימטר מלחמה רבתי באורך שנתיים שבה הרגנו עשרות אלפי אזרחים, וגם לא את מה שעשינו בלבנון ובתימן ובסוריה ובאיראן. למעשה אני לא שמעתי שבג"צ התערב בכלל בניהול המלחמה. כשעתרו אליו הוא פסק שלא בסמכותו להתערב. איפה פה האזיקים ששם בג"צ על הממשלה? לאן הם נעלמו פתאום? יתכן שהם פשוט לא היו שם מלכתחילה?

הדינמיקה היא כזו: הממשלה מנסה לעבור על החוק בגסות: למשל כשלוין החליט שהעובדה שכתוב בחוק שהוא יכנס את הועדה כדי למנות נשיא בית משפט עליון אומרת שהוא לא חייב לכנס את הועדה. באמת שלא חסרות דוגמאות. כשזה קורה בג"צ פוסק שהממשלה עברה על החוק. אז קופצת כל תקשורת הימין ומתאוננת על הדיקטטורה המשפטית. המעשים מחושבים מראש: ככל שהממשלה עוברת יותר על החוק, כך בית המשפט יותר פעיל בהגבלת פעולות הממשלה, ואז לימין יש יותר קייס לטענה שבית המשפט מגביל והוא עריץ והדמוקרטיה מצווה שנבטל את חובת הממשלה לציית לחוק. ככל שחברי הממשלה מושחתים יותר, כך הימין יתמוך בהם יותר, כי "נתפרים להם תיקים" (על ידי מערכת המשפט). (כמו כן ככל שחברי הממשלה גרועים יותר כך הימין יתמוך בהם יותר כי "השמאל מתנשא")

זו היתה תשובה ארוכה מאוד לטענה שלך על הביקורת הנוקבת הממושכת. לגבי שאר ההודעה אענה בקצרה (כי אין לי את כל היום). נעשו רפורמות במערכת המשפט על ידי סער ושקד. היום יושבים שם שני שופטים מתנחלים מתוך 11, אחד מהם יהיה נשיא בית המשפט העליון הבא. האם נעשה חשבון נפש? כן (נדמה לי שאפילו אהרן ברק אמר את זה במפורש). האם הפניקה של מערכת המשפט היתה מוצדקת בשעתו? לא זוכר מה נאמר אז, אבל נניח שמישהו בתקופת הרפורמות של שקד היה אומר שסוף התהליך בכך ששר המשפטים יעמוד מעל במת הכנסת ויכריז שבכוונתו לבטל את החובה החוקית של הממשלה למלא אחר הוראות החוק, האם זו היתה הגזמה פראית? תמהני.

בעניין מכונת הרעל - מה שמכונה "מכונת הרעל" הוא הרבה יותר מקיף מסתם ביקורת על מערכת המשפט. ממש קצרה היריעה מלפרט. אם בא לך אתה יכול לחפש מה היה לי להגיד בפורום הזה על ערוץ 14. ההאשמה של היועמ"ש במוות של תינוקות בפעוטון היא דוגמה מובהקת ממש ל-"מכונת הרעל". כמות השנאה שנשפכת עליה היא בלתי נתפסת.

לדעתי יש "מכונת רעל" מהכיוון השני, היא פשוט קטנה בהרבה, נוטה לשקר הרבה פחות, יש לה פחות משאבים והיעד שלה הרבה פחות שאפתני וגדול (בסך הכל מתמקדים יותר מדי בביבי). אני מאוד לא מסכים עם התיוג של כל הציונות הדתית כ-"אוכלי מוות", אבל כדי שזה יהיה מקביל למה שהולך בערוץ 14 היית צריך שכל חברי הכנסת מהמרכז-שמאל יגידו "אוכלי מוות" בראיונות ושהטוק שואוז בערוצים 12-13 יחפרו לקהל שהצ"ד היא אכילת מוות לקול מחיאות כפיים מהקהל. כך נראית "מכונת הרעל" של הימין. למעשה, "הצ"ד הם אוכלי מוות" הוא בסך הכל מם בטוויטר, בחיפוש בגוגל עכשיו מצאתי ח"כ אחת בודדה שהשתמשה בביטוי בראיון וספגה על זה ביקורת נרחבת.

וכמובן מכונות רעל שמוכנות לנרמל שחיתות שלטונית כאשר היא משרתת את הצד הפוליטי שהם לקחו זה שמירה על שלטון החוק.

לא יודע למה כוונתך כאן. אני מניח שזו טענת "גם בצד השני"? אתה מוזמן להעלות את הנושאים שעליהם אתה מדבר במפורש. קח בחשבון שדעתי היא שמן הסתם הצד השני לא מושלם (ובעצמי לא חסכתי עליו ביקורת גם בפורום הזה) אבל שהימין דהיום הוא מושחת ברמה שצריכה להדיר שינה מעיני כולנו.

 

[isalidiq]

למשל כשלוין החליט שהעובדה שכתוב בחוק שהוא יכנס את הועדה כדי למנות נשיא בית משפט עליון אומרת שהוא לא חייב לכנס את הועדה

תסביר בבקשה למה זה ״לעבור על החוק״?
אם הסמכות המפורשת בחוק היא של לוין, על סמך מה בכלל בג״צ דן בעתירה שתחייב אותו לכנס את הועדה?
וכן לגבי המינוי של זיני.

ואגב, אתה הסברת מאוד טוב למה הרפורמה מסוכנת כי לממשלה לא תהיה הגבלה על כוחה.
למה זה לא מפריע לך שאין שום הגבלה על בג״צ?
1. הם דנים בכל נושא שהוא, אפילו כאלו שהחוק לא הסמיך אותם (וגם עתירות שהם צריכים לדחות על הסף הם לא דוחים, אלא דנים ויוצרים תקדים משפטי)
2. במבחן התוצאה, אין שום דבר שהממשלה עשתה, ובסופו של דבר המילה האחרונה הייתה של בג״צ.
לדוג׳, ביטול עילת הסבירות, מאיפה בדיוק יש לבג״צ הסמכה לביקורת שיפוטית על חוק יסוד? הרי לכתחילה הטענה שלהם הייתה שהיכולת שלהם לביקורת שיפוטית חוקתית נובעת מחוקי היסוד.

נ.ב.
בא נסכים שהרפורמה שהוצגה הייתה קיצונית מידי.
הרי לוין ורוטמן ביקשו לא מעט פעמים מהאופוזיציה להציג חלופה רלוונטית שיהיה אפשר לדון בה להסכמות, זה קרה? ברור שלא.
הקו הוא אותו קו כמו שאתה הצגת למעלה - ״אנחנו בכלל לא סומכים עליכם, אז אין מה לדבר״ - ואז לוין ורוטמן בלית ברירה מקדמים את שלדעתם נכון, ואז האופוזיציה קופצת ״הפיכה משטרית! הפיכה משטרית!״

אתה חושב שמידה ותוצג רפורמה שתעביר את הכוח מהממשלה לכנסת (כלומר, רפורמה שתחזק במידה ניכרת את כלל הרשות המחוקקת), ככה שהכוח יישאר אצל נבחרי הציבור, ולא אצל שופטים לא נבחרים - אתה תתמוך בזה? זו פשרה לגיטימית בעיניך?
לדעתי לא, ההתנגדות תישאר אותו הדבר.
הרי אפילו על חברי הכנסת שלכם אתם לא סומכים, רק על שופטים קיצוניים.

 

[ההוא]

תסביר בבקשה למה זה ״לעבור על החוק״?
אם הסמכות המפורשת בחוק היא של לוין, על סמך מה בכלל בג״צ דן בעתירה שתחייב אותו לכנס את הועדה?

מה זאת אומרת? החוק אומר שהוא יכנס את הועדה. אם הוא לא יכנס את הועדה הרי שעבר על החוק. זה הפשט. לא כתוב שם "אם יבחר בכך, הוא יכול לכנס את הועדה, אבל הוא גם יכול לבחור שלא לכנס את הועדה וזה ממש בסדר".

לדוג׳, ביטול עילת הסבירות, מאיפה בדיוק יש לבג״צ הסמכה לביקורת שיפוטית על חוק יסוד? הרי לכתחילה הטענה שלהם הייתה שהיכולת שלהם לביקורת שיפוטית חוקתית נובעת מחוקי היסוד.

לדעתי ממש ברור למה, אם הממשלה פועלת כדי לבטל את שלטון החוק, לבג"צ יש הסמכות והחובה להתערב בכך. אפשר לדון לנצח מאיפה מגיעה פוזיטיבית הסמכות, לי מספיקה הטענה הבאה: אם לא קיימת הסמכות אז הממשלה, ברצונה, במרחק החלטה, יכולה פשוט לבטל את שלטון החוק וזהו. עלי זה לא מקובל. מבחינתי זה מקור סמכות מספק מאוד.

למה זה לא מפריע לך שאין שום הגבלה על בג״צ?

שאלה מצויינת. לדעתי כן יש הרבה הגבלות על בג"צ. בג"צ הוא גוף קטן, עד 15 שופטים, שלהם לו"ז מוגבל והם פיזית מסוגלים לשמוע רק מעט תיקים כל שנה. הם שומעים תיקים בהרכב של שלושה ומעלה, ואז אחד מהם כותב פסק דין בגודל ספר. בג"צ הוא פשוט לא גוף שולט, הוא גוף שעותרים אליו ואז אחרי חודשים או שנים מתקבלת החלטה. זה כבר מספיק כדי לבטל הרבה מהביקורת על כך שבג"צ הוא "השליט האמיתי". הוא פשוט לא.

מעבר לכך. נניח שבג"צ היה פוסק מחרתיים שיש להוציא להורג את כל הג'ינג'ים (תאורטית זה אפשרי). אז זו היתה בעיה אדירה ומן הסתם היינו מגיעים למשבר חוקתי. אלא שיש סיבות טובות מאוד לכך שבג"צ לא מבצע פעולות כאלה: האנשים שמגיעים לשם ממונים ע"י ועדה עם כמה גורמים שצריכים להגיע להסכמות, וכולם יודעים איך פלוס מינוס צריכים להראות ולהתנהג האנשים שמגיעים לשם, וכך אכן קורה. האנשים שבבית המשפט העליון לא פוסקים פסיקות מופרכות וקיצוניות מפני שאינם אנשים מופרכים וקיצונים. אם המצב הזה ישתנה, יהיה צורך להגביל את בג"צ. להבדיל אם חברי הכנסת והממשלה יהפכו לאנשים נורמליים יותר אז יהיה פחות צורך להגביל אותם. באחריותנו להצביע לאנשים סבירים.

אגב זו הבעיה עם "פשרת לוין-סער" על פריטטיות בין הקואליציה לאופוזיציה בועדה לבחירת שופטים - היא תבטל את המנגנון שמחייב פשרות ומעניק זכות ווטו לשופטים הקיימים. תוך זמן קצר יעשו איזה דיל שבו יבחרו שני ימנים קיצוניים ושמאלני קיצוני לבית המשפט, שאין להם ההכשרה והמזג לכהן כשופטים עליונים, ובית המשפט העליון יראה כמו הכנסת.

אני נאלץ לצאת עכשיו, מקווה שעניתי על מספיק.

 

[AsherV]

שאין להם ההכשרה והמזג לכהן כשופטים עליונים, ובית המשפט העליון יראה כמו הכנסת.

בקצרה: אתה מעדיף מועצת חכמים נאורה על פני דמוקרטיה.


דעה לגיטימית, אבל לא דמוקרטית.

נקסט.