פרשת "מוכתר"

[גרהם]

לצערי השרשור הזה מראה שהיא השיגה את מטרתה, ומקבלת מקום בשיח הציבורי. הייתי שמח לא לשמוע את שמה ובעיקר לא לשמוע אותה עצמה.

לפחות בסקרים היא מקבלת קולות כמו איילת שקד והבית היהודי שהיא מפלגה מקום המדינה ויותר מפרופ' זליכה. אנשים שעשו קצת יותר ממנה בחיים ומבינים הרבה יותר ממנה בנושאים עליהם היא צועקת. אם היא תתמיד, מקומה בכנסת שאחרי הבאה מובטח.

 

[האזרח הקטן]

לפחות בסקרים היא מקבלת קולות כמו איילת שקד והבית היהודי שהיא מפלגה מקום המדינה ויותר מפרופ' זליכה. אנשים שעשו קצת יותר ממנה בחיים ומבינים הרבה יותר ממנה בנושאים עליהם היא צועקת.

מזל שהעלו את אחוז החסימה לפני כמה שנים (וחבל שלא מספיק גבוה) - הרבה מפלגות טרנד היו מצליחות לחצות את ה1.5% שהיה פעם אך מתקשות להתקרב ל3.5%.

אם היא תתמיד, מקומה בכנסת שאחרי הבאה מובטח.

אני לא חושב כך, ככל שהיא מתמידה כך יותר אנשים רואים שיש פה יותר חורים מגבינה.

 

[גרהם]

מזל שהעלו את אחוז החסימה לפני כמה שנים (וחבל שלא מספיק גבוה) - הרבה מפלגות טרנד היו מצליחות לחצות את ה1.5% שהיה פעם אך מתקשות להתקרב ל3.5%.

+1

אני לא חושב כך, ככל שהיא מתמידה כך יותר אנשים רואים שיש פה יותר חורים מגבינה.

אני מקווה שאתה צודק.
לדעתי אם היא תביא 2-3 אחוז בבחירות, לאף פוליטיקאי לא יזיזו השקרים, הצעקות והרדידות. יחטפו אותה לכל מפלגה.

 

[oferM]

לצערי ולדעתי אין באמת פתרון, אולי ניתן לעכב נקודתית את ההתייקרות והשחיקה של השכר אך לא מעבר לכך.

לא מדובר בבעיה של המשק הישראלי אלא זה קיים בכל העולם המערבי, ובאף מדינה לא פתרו בעיה זו.

לא חושב שזה נכון.

מדינת ישראל בתור מדינה שחוותה גלי עליה וקמה על בסיס הרעיון של קליטת עליה, פתרה בעיות דיור גדולות הרבה מאוד פעמים.

ובאופן מעשי:
לבנות דירה יכול להיות זול מאוד. היו פעם הצעות של סינים לבנות דירות ב400K ש"ח עלות בניה.

המדינה יכולה להחליט, מחר ,שהיא בונה דירות בעצמה, מוכרת אותם במחיר סביר, באיזה מודל של דמי מפתח(כדי לפתור את בעיית ההון העצמי) שכולל איזה משהו שיגרום לאנשים לגור 15 שנה בדירה, לפחות, וכך להוציא אותם מהשוק וממשחק המחירים.

זה יותר שאלה פוליטית, שאלה של אינטרסים ושאלה של מנהיגות.
השאלה היחידה מה יקרה ליציבות הבנקים במצב כזה. אולי פעולה הדרגתית יכולה לעשות זאת ללא פגיעה גדולה מדי בבנקים.

 

[oferM]

מבוגרים היום לא יכולים להבין את קשיי הצעירים היום.
קייס אין פוינט, המון פעמים ניסיתי להעביר להורים שלי, עובדי מדינה רוב/כל חייהם את הקשיים של עובדים בשוק הפרטי לדוגמה.
העולם השתנה משמעותית, ואין גם ערובה ממשית שגמלאים ייזכרו או ידאגו לצעירים.
בגיל 28 לצורך העניין, אדם כבר כשיר להתערות במערכת הפוליטית ואין סיבה להניח שלא יוכל לייצג נאמנה את כלל הציבור.

זה הכללה גדולה מדי.
כן זה נכון שבד"כ אנשים לא מבינים את השונה מהם.
אבל זה מאוד תלוי אופי ורצון. יותר רצון - אנשים באמת לא אוהבים לשנות את דיעותיהים.
מי שיש לו אמפתיה ורצון להבין - יכול להבין.

ומה גם שאם נלך בצורת חשיבה הזאת, אז כן הדר מוכתר צעירה , אבל מצד שני היא ילדת שמנת ובעלת תואר ראשון במדעי המחשב בגיל 20, כך שאין סיכוי שהיא תבין המוני צעירים שאינם דומים לה?

 

[Shnizelia]

לפחות בסקרים היא מקבלת קולות כמו איילת שקד והבית היהודי שהיא מפלגה מקום המדינה ויותר מפרופ' זליכה. אנשים שעשו קצת יותר ממנה בחיים ומבינים הרבה יותר ממנה בנושאים עליהם היא צועקת. אם היא תתמיד, מקומה בכנסת שאחרי הבאה מובטח.

מה זליכה עשה יותר ממנה? הוא פופוליסט מנפנף בידיים בדיוק כמו הגברת. לפחות זאת חמודה ולא מוכרת קורסים להתעשרות מהירה בשוק ההון כדי לסגור את החובות מהקמפיין הקודם.

 

[גרהם]

מה זליכה עשה יותר ממנה

פרופסור לכלכלה, חשכל ועוד כמה דברים.
אני ממש לא מאוהדיו, אבל תנאי הכרחי ולא מספיק הוא להכיר את המטרייה הכלכלית לפני שצועקים פתרונות.

 

[oferM]

פרופסור לכלכלה, חשכל ועוד כמה דברים.
אני ממש לא מאוהדיו, אבל תנאי הכרחי ולא מספיק הוא להכיר את המטרייה הכלכלית לפני שצועקים פתרונות.

אני לא בטוח שצריך להיות כלכלן ,יש מספיק כלכלנים שייעצו. מן הסתם גם צריך יועצים בעוד נושאים כמו חוקי בנייה וקרקעות וכו .

אבל צריך לדעת לנהל מערכות גדולות ,להנהיג, לעשות עבודה פוליטית, לעמוד בלחצים ,לבחור יועצים טובים, וכו וכו

ולזליכה יש נסיון בזה ,בתור חשכל(כל מיני תפקידים אחרים בדרך).

 

[גרהם]

אני לא בטוח שצריך להיות כלכלן ,יש מספיק כלכלנים שייעצו. מן הסתם גם צריך יועצים בעוד נושאים כמו חוקי בנייה וקרקעות וכו .

אבל צריך לדעת לנהל מערכות גדולות ,להנהיג, לעשות עבודה פוליטית, לעמוד בלחצים ,לבחור יועצים טובים, וכו וכו

לא צריך להיות כלכלן. צריך להכיר את המטרייה, כפי שכתבתי.

 

[Mr. Bigglesworth]

נשים שעשו קצת יותר ממנה בחיים ומבינים הרבה יותר ממנה בנושאים עליהם היא צועקת

ספציפית הדוגמאות שהבאת (זליכה ושקד) לא פחות פופולסטים ורדודים ממנה.

מזל שהעלו את אחוז החסימה לפני כמה שנים (וחבל שלא מספיק גבוה) - הרבה מפלגות טרנד היו מצליחות לחצות את ה1.5% שהיה פעם אך מתקשות להתקרב ל3.5%.

לדעתי זה עשה הרבה יותר נזק מתועלת
עידן ארץ על אחוז החסימה

פרופסור לכלכלה, חשכל ועוד כמה דברים.
אני ממש לא מאוהדיו, אבל תנאי הכרחי ולא מספיק הוא להכיר את המטרייה הכלכלית לפני שצועקים פתרונות

הוא לא פרופסור לכלכלה אלא לחשבונאות.
הוא הודח (!) מתפקיד החשכל (טען שזה מכיוון שחשף שחיתויות אבל אין לכך ראיות)
אם שופטים לפי מעשיו והתבטאויותיו הוא לא מבין בכלכלה. ייתכן שהוא מבין ובוחר להיות פופוליסט ולקדם בארות אבל זה לא יותר טוב.

ולזליכה יש נסיון בזה ,בתור חשכל(כל מיני תפקידים אחרים בדרך).

אוי ויי. לפעמים עדיף חוסר נסיון (הוא כנראה מילא את התפקיד באופן סביר אבל העובדה שהצליח להסתכסך עם כל צמרת האוצר מעידה שהוא לא מתאים לתפקיד ניהולי בשום צורה)

 

[גרהם]

ספציפית הדוגמאות שהבאת (זליכה ושקד) לא פחות פופולסטים ורדודים ממנה.

מסכים, אבל כפי שכתבתי, מבינים במטרייה, בניגוד אליה.
כאמור, ההבנה בעיני היא תנאי הכרחי ולא מספיק.

הוא לא פרופסור לכלכלה אלא לחשבונאות.

לפי הויקיפדיה יש לו דוקטורט בכלכלה.
אני לא מאוהדיו וחושב שהרעיונות שלו שגויים, אבל לפחות יש טעם להתייחס אליהם כי הוא יודע מה הנתונים ומה הבעיות ומה סט הפתרונות. גב' מוכתר היא כמו הסטודנטים שמתווכחים בשיעור עם המרצה כשהם בכלל לא קראו את החומר.

 

[האזרח הקטן]

לדעתי זה עשה הרבה יותר נזק מתועלת

לא השתכנעתי למה צמצום מספר המפלגות לא ישפר את היציבות. יש היום הרבה מפלגות עם עמדות מאוד דומות. שיתאחדו למפלגה אחת ויקדמו את הרעיונות שלהן.
אם זה היה תלוי בי, אחוז החסימה היה עומד על 7-8%.

 

[Shnizelia]

פרופסור לכלכלה, חשכל ועוד כמה דברים.
אני ממש לא מאוהדיו, אבל תנאי הכרחי ולא מספיק הוא להכיר את המטרייה הכלכלית לפני שצועקים פתרונות.

יש לו הרבה יותר השכלה פורמלית זה נכון והוא עשה כמה דברים בחיים שלו, אבל הוא קשקשן, פופוליסט וכנראה אדם די בלתי נסבל.

הוא לא פרופסור לכלכלה אלא לחשבונאות.

חשבונאות אפשר ללמוד רק במסגרת תואר ראשון דו חוגי. לפני מספר שנים אוניברסיטת בר אילן פתחה מסלול לתואר שני בחשבונאות, אבל זה לא משהו רציני סתם אוסף של כמה קורסים מעשיים.

 

[Myrath]

לגבי הנקודה האחרונה - אכן כתבתי בפירוש שאני מתייחס לשנות ה20 המוקדמות.
באזור גיל 30 כבר יש לדעתי יותר בשלות (אם כי אני אישית לא הייתי שמח לראות מפלגה שמורכבת אך ורק מצעירים בני 30 ורצה בעיקר על הטיקט הזה. כאמור - לא חסרים לנו פילוגים ומחלוקות במדינה שצריך להוסיף עוד אחד).

כל מפלגה סקטוריאלית היא תועבה בהגדרה מבחינתי.
כשהטיקט הוא "צעירים" זה גם נהיה מעצבן.

במקרה הספציפי הזה, אני לא חושב שנעשה לה עוול גדול מדי. מהמעט ששמעתי - בתקשורת עצמה היו די עדינים איתה, והתגובות שלה הן אלו שהיו בעייתיות.

בנוסף, יש כאן עניין ציבורי גדול מאוד שיכול להשפיע על עתיד המדינה בשנים הבאות.
אני חושב שכאן יש יותר מקום לדאוג לטובת הציבור כולו מאשר לטובה האישית של הפוליטיקאים עצמם.

היא מתפוצצת בערך 3 מילים אחרי "שלום הדר", כך שקשה להיות עדינים או קשוחים אותה במהלך הראיון עצמו.
בסך הכל אני מסכים, אבל יש בינינו מחלוקת עקרונית שנובעת לדעתי מהערכת הנזק שיכול להיגרם לאנשים בגילה, שאנחנו לא יודעים עליהם כלום, ושמתפוצצים ברגע אחד בצורה ויראלית כזאת.
לאחר שנחשפו הפרשות והמידע דלף, וכן לאחר שהובהר שאין לה שום הסבר לדברים - פסקה התקשורת מלהעביר אינפורמציה משמעותית לגביה או מפלגתה. מי שיצביע לה למרות כל שכבר התגלה יצביע לה בכל מקרה.

 

[Myrath]

לצערי השרשור הזה מראה שהיא השיגה את מטרתה, ומקבלת מקום בשיח הציבורי. הייתי שמח לא לשמוע את שמה ובעיקר לא לשמוע אותה עצמה.

אני חושב שראוי לדבר על תופעות שעולות מהן סוגיות חשובות.
לא לדון בסוגיות שיש להן חשיבות ציבורית רק כדי "לא לתת לה את מה שהיא רוצה" מקנה לה חשיבות בדיוק כמו לפתח אובססיה סתמית כלפיה.
אתה בעצם קורא לוותר על דיון עקרוני (האם צעירים יכולים להתערות בפוליטיקה, האם התקשורת צריכה לשים לעצמה גבול בעניינים מסוימים, האם במקרים מסוימים פרובוקציות הן לגיטימיות או מתבקשות כפי שמציע פותח האשכול לבחון, ועוד) רק מפני החשש שמא היא תקבל מזה תשומת לב.

 

[האזרח הקטן]

אני חושב שראוי לדבר על תופעות שעולות מהן סוגיות חשובות.
לא לדון בסוגיות שיש להן חשיבות ציבורית רק כדי "לא לתת לה את מה שהיא רוצה" מקנה לה חשיבות בדיוק כמו לפתח אובססיה סתמית כלפיה.
אתה בעצם קורא לוותר על דיון עקרוני (האם צעירים יכולים להתערות בפוליטיקה, האם התקשורת צריכה לשים לעצמה גבול בעניינים מסוימים, האם במקרים מסוימים פרובוקציות הן לגיטימיות או מתבקשות כפי שמציע פותח האשכול לבחון, ועוד) רק מפני החשש שמא היא תקבל מזה תשומת לב.

אני בעד לדון בסוגיות הרלוונטיות בלי שהשם שלה יוזכר.
למעשה לא חסרים דיונים בנושאים אלו בפורום.

 

[איש ירח]

לפחות בסקרים היא מקבלת קולות כמו איילת שקד והבית היהודי שהיא מפלגה מקום המדינה ויותר מפרופ' זליכה.

ולכן, לדעתי, חובה להציף את השקרים שלה, את חוסר הבשלות ואם יש מאחוריה עמותות שממנות אותה, אז גם מי עומד עומד מאחוריה*. גם אם ברור שהיא לא עוברת את אחוז החסימה, האם למשהו במערכת הפוליטית יש אינטרס לגרום ל- 0.5% להשרף ולהטות בזה את תוצאות הבחירות? אם כן, זה חייב להיות חלק מהדיון הציבורי ולא משנה מה הגיל. גם נועה קירל יצאה לציבור בגיל העשרה וזה היה כרוך גם בהרבה ביקורת ותגובות פחות נעימות. זה חלק מהעניין. אם היא לא מסוגלת לעמוד בו, שתתייעץ עם חברים יותר טובים שיעצרו אותה בזמן.
*הבהרה, אין באמור להניח שאכן משהו עומד מאחורי הדר מוכתר או מממן אותה, אלא שאם אכן כך הדבר, זה צריך להיות ברור ושקוף.

 

[אליהו]

ואם כבר עלה נושא הגיל, אני רוצה לכתוב משהו לא ממש תקין-פוליטית:
בני 20 יכולים להיות חכמים מאוד, ועדיין לא הייתי רוצה לראות בכנסת מפלגה של צעירים כאלו.

1. באופן סטטיסטי, כושר שיפוט, ניסיון, הבנה של מערכות מורכבות ועוד - אלו דברים שמתפתחים מאוחר יותר.
ולהפך - צעירים נוטים יותר לאימפולסיביות ולפזיזות.

ברור לי שיש צעירים שחורגים מהכלל הזה, אבל למה לי לקחת את הסיכון,
כשהכנסת מכילה בסך הכל 120 אנשים, ויש מספיק אנשים בגילאים כאלו שכבר ראו דבר או שניים בחיים הבוגרים שלהם?

2. מבוגרים יכולים להבין את הקשיים של הצעירים (כולנו היינו פעם צעירים), ההפך אינו בהכרח נכון.
כלומר, ילדה בת 20 שכל חייה הייתה במוסדות לימוד יכולה אולי להבין תאורטית אנשים בגיל העבודה, או אולי אפילו בפנסיה,
אבל הסיכוי שהיא באמת תפנים ותבין את קשיי היום-יום שלנו הוא נמוך בהרבה.

לכן אני מעדיף אנשים שיוכלו לדאוג לכולם, מאשר כאלו שידאגו בעיקר לשכבת גיל מסוימת.
חסר לנו פילוגים במדינה שאנחנו צריכים להוסיף גם פילוג לפי גיל?!

אני מסכים אתך אוטומטית בכל דעה שלך, אבל כאן אני קצת חלוק עליך.

אני חושב שזה נכון שצעירים הם עם כושר שיפוט פחות מפותח, ונוטים לאימפולסיביות ולפזיזות.

אבל החיסרון יותר גדול בעיני זה שקבוצה עם צרכים מסוימים אין להם נציגות אישית, ובעיני כמעט בוודאות כל קבוצה תדאג לעצמה יותר טוב מאחרים שידאגו להם.

במיוחד שבוחנים את החברי כנסת עכשיו "ברובם" הם אנשים אינטרסנטים שדואגים לעצמם ולחברים שלהם, וממילא הם האנשים האחרונים שהייתי סומך עליהם שידאגו לצרכים של קבוצות מסוימות, רק כי הם דואגים לכלל הציבור.

 

[גרהם]

אבל החיסרון יותר גדול בעיני זה שקבוצה עם צרכים מסוימים אין להם נציגות אישית, ובעיני כמעט בוודאות כל קבוצה תדאג לעצמה יותר טוב מאחרים שידאגו להם.

במיוחד שבוחנים את החברי כנסת עכשיו "ברובם" הם אנשים אינטרסנטים שדואגים לעצמם ולחברים שלהם,

לרוב חברי הכנסת יש צאצאים להם הם דואגים לא פחות מאשר לחבריהם.
אגב, לפני שנים היתה מםלגה שדאגה לדור מסוים, מפתחת הגילאים שהיתה פיאסקו מוחלט ומושחתת לחלוטין.

 

[אליהו]

לרוב חברי הכנסת יש צאצאים להם הם דואגים לא פחות מאשר לחבריהם.

הבעיה שרוב חברי הכנסת מסודרים יותר ממשפחה ממוצעת, וממילא גם הילדים שלהם מסודרים יותר ממשפחה ממוצעת...

לדעתי אנחנו כמבוגרים דואגים לילדים שלנו, אבל לא בטוח שאנחנו דואגים להם טוב יותר מהצורה שהם ידאגו לעצמם.
(אני זוכר את עצמי יושב בספסל הלימודים וחושב לעצמי בוא נראה את אבא שלי יושב ומקשיב שעות על גבי שעות יחד איתי... הכי קל זה להאמין שהכי טוב זה ללמוד ולהקשיב לשיעורים למשך הרבה שנים, ואז גם לומר שאנחנו דואגים להם, אבל השאלה האם זה קל ליישום... אולי זה דרישה מוגזמת... אבל זה באמת כבר דיון אחר... רק הזכרת לי את הדאגה של המבוגר לצעיר)