עתיד השווקים העולמיים

[משיח נחמד]

אין לי עדיין תשובה מדוייקת לשאלה שעלתה. גם אני קראתי את המאמר עם נאפייר ועוד כמה כאלה ובאופן כללי אני "מרגיש" ש"החורף מגיע" והנה S&P הגיע לשיא כל הזמנים או כמעט לשיא ובהסתכל על הכלכלה העולמית האו בודק הולך לצלול. מצד שני אני כבר ימים מתלבט אם למכור הכל ברגע אחד, למכור חצי או לדבוק בתיק הפאסיבי. עדיין אין לי תשובה והדיון פה לא סייע לי במיוחד. משער שגם אני לא מסייע למתלבטים דומים. קשה להיות משקיע...

 

[Roi]

ש"החורף מגיע"

החורף מגיע כבר שש עונות, שש שנים.... שיבוא כבר החורף ונוכל לחמם אותו עם דרקונים

 

[עוד אחד]

התלבטתי אם לפתוח נושא חדש, בסוף החלטתי שהנושא מתאים פה.

השאלה שלי כזאת אשמח להבהרה בעניין.

ריבית: כאשר הריבית במשק עולה קימים אינספור תרחישים שעלולים להתרחש שיגרמו למניות לעלות או לרדת.
השפעת הריבית הינה רק אחת, ואין לדעת למה יגרמו שאר הגורמים במשק.
עד פה הבנתי, הסולידית הוסיפה באחד הפוסטים שלה שקיימת האפשרות שחלק מהמשקיעים יעברו להשקעה באג״ח וכתוצאה מכך המניות ירדו מעט.
מסכים, לא חושב שההשלכה של זה תהיה גדולה.

החלק הבעייתי להבנתי הוא החובות של החברות: החברות לוקחות הלוואות מהבנק
ומשלמות עליו ריבית, כאשר הריבית עולה החובות שלהם יגדלו וחלקם לא יעמדו בכך.

אני חושב על זה באופן דומה לאג״ח שעליו יש לריבית השפעה קיצונית ומוביל לתנודתיות גבוהה,
אשמח להבהרות בנושא, או נקודות ראיה שונה בעניין
תודה מראש

 

[משקיע מתחיל]

השפעת הריבית הינה רק אחת, ואין לדעת למה יגרמו שאר הגורמים במשק.

נכון בהחלט ולכן אין דרך לדעת באמת מה יקרה במניות בעקבות שינויים בריבית למרות שלרוב ניתן לדעת בוודאות לא קטנה מה יקרה ל (ברמת וודאות יורדת): אג"ח ממשלתיות שקליות, אג"ח ממשלתיות צמודות ,אג"ח קונצרניות שקליות, אג"ח קונצרניות צמודות, אג"ח זבל(כאן נכנס העניין של הריבית על ההלוואות מהבנקים וכל זה). לרוב כאשר תתרחש העלאת ריבית התשואה על מניות אמורה לגדול ( כי הפרמיית סיכון של מניות מול ריבית חסרת סיכון נשארת "זהה" (עם שינויים כמו בכל נקודת זמן) ואם הכלכלה לא צומחת מהר יותר (לרוב היא צוחמת לאט יותר אחרי עליית ריבית אבל זה נושא לשרשור אחר) אז מחירי המניות אמורים לרדת כדי שהתשואה תגדל קצת כמו באג"ח (אג"ח מסוג לא ידוע במח"מ משתנה ובדרגת סיכון משתנה) אבל כל זה זה בעיקר התאוריה וכמו תמיד התאוריה והמציאות לא הולכות יד ביד...

 

[מחד ומאידך]

במשבר תוכל לקנות הרבה חברות טובות שלא השתנה בעסקים שלהן כלום במחירים נמוכים מאוד כי העדר ייבהל וימכור בלי הבחנה. בנוסף, אם הוא יהיה קונצנזוס שהוא נגרם בגלל התערבות של הבנקים המרכזיים בשוק אז אולי בעתיד נראה פחות התערבות שזה טוב לדעתי.

בקיצור, stay the course.

 

[נתן]

ריבית: כאשר הריבית במשק עולה קימים אינספור תרחישים שעלולים להתרחש שיגרמו למניות לעלות או לרדת.

בעקרון אתה צודק, אך במצב השורר כיום עליית ריבית תביא להתרסקות מיידית וקשה של שוק המניות.
הסיבה היא פשוטה- שוק המניות הוא בבועה, ומחירי המניות נתמכים ברכישה עצמית של המניות ע"י החברות המנפיקות, ולא בביצועי החברות עצמן. רכישה זו ממומנת באשראי זול בשוק האג"ח (זבל) ושאר מכשירים למלווה קצר. ברגע שעלות המימון (הריבית) של רכישת המניות העצמית תעלה, היקף הרכישה יקטן דרמטית, ואז פתאום יתגלה שהביקוש למניות במחיר הנוכחי נמוך מהותית ממה שחשבנו.

זה ברמה הבסיסית, הקונקרטית. הסיבה הפונדמנטלית לכך שעליית ריביות תגרום לריסוק שוק המניות היא כי הורדת הריבית יצרה מצג שווא כאילו יש חסכונות רבים שאפשר להשקיע בפרוייקטים לטווח הארוך. חברות רבות שנראות כיום כרווחיות מתבססות על ההנחה המובלעת שיהיה ביקוש למוצריהן העתידיים (שירותי ענן, קידוחי נפט ב FRACKING , תרפות חדשות וכו'), בזמן שבעצם אין את החסכונות שיתמכו בביקוש העתידי הזה. ברגע שהריבית עולה מתגלית הטעות, וכל אותן חברות שנראו כרווחיות פתאום מתגלות כבזבוז משאבים- מה שיגרום לשוק המניות לקרוס, כי רוב הערך של שוק המניות כיום הוא בחברות כאלו (ה FANGS, הביוטק, חברות אנרגיה).

 

[Ron B]

הסיבה היא פשוטה- שוק המניות הוא בבועה, ומחירי המניות נתמכים ברכישה עצמית של המניות ע"י החברות המנפיקות, ולא בביצועי החברות עצמן. רכישה זו ממומנת באשראי זול בשוק האג"ח (זבל) ושאר מכשירים למלווה קצר. ברגע שעלות המימון (הריבית) של רכישת המניות העצמית תעלה, היקף הרכישה יקטן דרמטית, ואז פתאום יתגלה שהביקוש למניות במחיר הנוכחי נמוך מהותית ממה שחשבנו.

הרבה טוענים את זה. ואני ממש לא מבין למה.
מדד CAPE היום הוא בערך 25. זה 4%. נניח שזה מייצג בערך 4% תשואה ראלית כולל השקעת דיבידנדים (כי יש צמיחה, אבל גם יש מיסים. אז בערך 4%).
אני מזכיר לכם שמדד CAPE מתייחס לרווחים אמיתיים של החברות ב-10 שנים אחרונות. לא ספקולציות.
בעבר שוק ההון נתן 7%.
אוקי, אז עכשיו הוא נותן 4%. אני אישית מעדיף 7%, אבל 4% זה עדיין בסדר גמור מבחינתי. עדיף מ-0%.
אז תעזרו לי להבין: מאיפה מגיעות התחזיות האפוקליפטיות? כי בעבר התשואה היתה 7% והיום היא 4%? למה 7 זה מספר קדוש? כי אלוהים ברא את העולם ב-7 ימים?

 

[נתן]

הרבה טוענים את זה. ואני ממש לא מבין למה.

CAPE הוא ממוצע לעשר שנים. הוא לא מתוכנן לחזות משברים, אבל היסטורית הייתה קורלציה חלקית בין ערך מעל 20 למשבר כלכלי.
בכל אופן, לא הייתי מצטט ערך מסויים שלו כטענה לכך שלא סביר משבר, הוא ממצע תקופה ארוכה מדי. רווחי החברות במדד S&P הם בצניחה, ואם מסתכלים על רווחים אמיתיים (GAAP) אז הם נמוכים בערך בשליש מהמדווחים, בעוד שבמקביל ערך החברות הוא גבוה מאוד. בלי קשר, 4% זה בקושי מנצח את האינפלציה האמיתית כיום, ולא מצדיק כאלו הערכות שווי גבוהות.

 

[משקיע מתחיל]

4% זה מתייחס לטווח הארוך מאוד ולא לבקרוב כי בקרוב יכול להתרחש מפולת עצומה אבל בטווח הארוך אמורים להרוויח אבל 4% זה יותר מהאינפלציה גם המפוברקת וגם האמיתית (אם מחשבים את עלות המגורים בעזרת דמי השכירות ולא עם מחירי הנדל"ן וחוץ מזה המדד הזה לא תמיד צודק

 

[Ron B]

בכל אופן, לא הייתי מצטט ערך מסויים שלו כטענה לכך שלא סביר משבר, הוא ממצע תקופה ארוכה מדי. רווחי החברות במדד S&P הם בצניחה, ואם מסתכלים על רווחים אמיתיים (GAAP) אז הם נמוכים בערך בשליש מהמדווחים, בעוד שבמקביל ערך החברות הוא גבוה מאוד. בלי קשר, 4% זה בקושי מנצח את האינפלציה האמיתית כיום, ולא מצדיק כאלו הערכות שווי גבוהות.

לא נכון. דווקא מדדים יותר לוקליים כמו p/e הם עוד יותר נמוכים סביב 20. כלומר רווחי החברות מהשנה האחרונה יותר גבוהים יחסית. עדיין, עדיף כמובן להתייחס ל-10 שנים.
4% זה מעל האינפלציה. כידוע לך, cape מחושב ריאלית.

 

[נתן]

P/E הוא 24, זה גובה עוצר נשימה שהתרחש ב 2007, ב 2002 ובלפני המשבר של שנות השמונים. ראה כאן

 

[Ron B]

E הוא 24, זה גובה עוצר נשימה שהתרחש ב 2007, ב 2002 ובלפני המשבר של שנות השמונים. ראה כאן

ופה תראה שהוא 20. (תסתכל על ארה"ב). מדינות מפותחות קצת יותר טוב: 19.
אבל PE מאד רגיש לרעש מקומי ברווחים, ולכן רואים תוצאות שונות. לכן שילר לקח רווחים מ-10 שנים אחרונות, זה מאד מייצב את אספקט הרעש של הרווח.
לגבי משבר 2000, CAPE היה אז 40, כלומר 2.5%, והריבית 10 שנים ארה"ב הייתה 6%. זה נראה בהחלט מסוכן, ולא ברור למה להכנס לשוק מניות במצב כזה, כשיש אלטרנטיבה בטוחה יותר שנותנת הרבה יותר.
היום CAPE הוא 4% וריבית 10 שנים היא 1.6%. לא יודע אם תהיה נפילה או לא. אני לא נביא. אבל אני לא רואה נורת אזהרה ברורה במדדים. אולי אני מפספס.

 

[Waler]

אני חושב שההבדל המרכזי בין יחסי ה-P/E ההיסטורים ליחסי ה-P/E של היום הוא הדומיננטיות של חברות מבוססות צמיחה על השוק (בעיקר הסקטור הטכנולוגי).
בעוד שבעבר חברות כמו קוקה קולה ומקדונלדס שלטו בשוק המניות, חברות שהכוח שלהן הוא בעיקר ביציבות - היום החברות השולטות הן חברות כמו אפל וגוגל, שהכוח שלהן הוא בעיקר בחדשנות. השוק מתמחר את זה, ומוכן להסתפק בפחות רווחים היום בשביל יותר רווחים מחר.

*ספקולציה אישית שלי. ההודעה לא מכילה יעוץ, המלצה או תוכן אינטיליגנטי.*

 

[Ron B]

בעוד שבעבר חברות כמו קוקה קולה ומקדונלדס שלטו בשוק המניות, חברות שהכוח שלהן הוא בעיקר ביציבות - היום החברות השולטות הן חברות כמו אפל וגוגל, שהכוח שלהן הוא בעיקר בחדשנות. השוק מתמחר את זה, ומוכן להסתפק בפחות רווחים היום בשביל יותר רווחים מחר.

PE של החברות שציינת נכון להיום:
מקדונלדס 23.6
קוקה קולה 27
אפל 10.8
ואין ספק שאפל יותר טכנולוגית מקוקה קולה.

הפרשנות שלי היא שונה והרבה יותר פשוטה: היום אנשים מוכנים להסתפק ב-4% תשואה, ולפני 50 שנה אנשים לא היו מוכנים להשקיע בפחות מ-7%. למה? לא יודע. אנשים משתנים, צרכי החיסכון משתנים, השוק משתנה: היום קל יותר להשקיע, הכל הרבה יותר שקוף, ממוחשב, נגיש.

 

[Waler]

PE של החברות שציינת נכון להיום:
מקדונלדס 23.6
קוקה קולה 27
אפל 10.8
ואין ספק שאפל יותר טכנולוגית מקוקה קולה.

הפרשנות שלי היא שונה והרבה יותר פשוטה: היום אנשים מוכנים להסתפק ב-4% תשואה, ולפני 50 שנה אנשים לא היו מוכנים להשקיע בפחות מ-7%. למה? לא יודע. אנשים משתנים, צרכי החיסכון משתנים, השוק משתנה: היום קל יותר להשקיע, הכל הרבה יותר שקוף, ממוחשב, נגיש.

שכחת את גוגל נכון להיום: 29.23
וכמובן, אלו סתם שתי חברות הטכנולוגיה הראשונות שקפצו לי לראש. כמה אחרות:
מיקרוסופט נכון להיום: 38.66
אדובי נכון להיום: 61.76
אמזון נכון להיום: 294.82
כולן חברות S&P500.

אפל היא מאוד חריגה בנוף הטכנולוגי.

 

[איש(3718)]

הפרשנות שלי היא שונה והרבה יותר פשוטה: היום אנשים מוכנים להסתפק ב-4% תשואה, ולפני 50 שנה אנשים לא היו מוכנים להשקיע בפחות מ-7%. למה? לא יודע. אנשים משתנים, צרכי החיסכון משתנים, השוק משתנה: היום קל יותר להשקיע, הכל הרבה יותר שקוף, ממוחשב, נגיש.

יותר מזה, היום אנשים מוכנים להסתפק בתשואה שלילית על אג"ח מדינה גרמני ויפני, וגם האמריקני בדרך, ואולי הישראלי... תסביר לי את זה ! תשימו בעו"ש וזהו, למה אתם קונים האג"ח?

בהינתן הטירוף הזה, 4% תשואה על מניות נראה הגיוני לחלוטין... זה לפחות חיובי.

 

[Waler]

יותר מזה, היום אנשים מוכנים להסתפק בתשואה שלילית על אג"ח מדינה גרמני ויפני, וגם האמריקני בדרך, ואולי הישראלי... תסביר לי את זה ! תשימו בעו"ש וזהו, למה אתם קונים האג"ח?

בהינתן הטירוף הזה, 4% תשואה על מניות נראה הגיוני לחלוטין... זה לפחות חיובי.

זה הסבר די טוב לגבי התופעה:
https://next.ft.com/content/312f0a8c-0094-11e6-ac98-3c15a1aa2e62

 

[yossik]

הלינק מוביל לעמוד הבית עם פרסומת (redirect) ולא לכתבה.
אז תן לנו בבקשה תמצית קצרה או ציטוטים קצרים.

 

[Waler]

הלינק מוביל לעמוד הבית עם פרסומת (redirect) ולא לכתבה.
אז תן לנו בבקשה תמצית קצרה או ציטוטים קצרים.

העלתי לכאן:
https://drive.google.com/open?id=0B77blcNUaTRRZXFnQzhzU1RpaWs

 

[CarpeDiem]

יותר מזה, היום אנשים מוכנים להסתפק בתשואה שלילית על אג"ח מדינה גרמני ויפני, וגם האמריקני בדרך, ואולי הישראלי... תסביר לי את זה ! תשימו בעו"ש וזהו, למה אתם קונים האג"ח?

בהינתן הטירוף הזה, 4% תשואה על מניות נראה הגיוני לחלוטין... זה לפחות חיובי.

יש לכך הסבר פשוט מאוד - הבנק המרכזי האירופי והיפני מוכנים לקנות אג״ח במחיר יותר גבוה. רק הבנק המרכזי יחזיק את האג״ח השלילי לפדיון אבל לבנק המרכזי זה לא משנה כי בתנאים הנוכחיים הוא יכול ליצור כסף יש מאין כאוות נפשו.
יש גם דיבורים שהבנק המרכזי היפני לא ידרוש את הכסף מהמדינה או מהחברות שהנפיקו את האג״ח כשיגיע הפדיון.
שוק האג״ח נמצא בבועה. אין לי מושג מה יהיו התוצאות של כל התרגילים המוניטריים הללו, אבל סוף טוב לא יהיה לזה.